Обсуждение проекта:Аниме и манга/Статьи об аниме и манге

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Названия

Почему названия сериалов, не издававшихся в России, необходимо писать в английском (посредническом) варианте? Например, «Девочка из ада», если уж по правилам не может использоваться, то нужно называть аниме на языке оригинала с латинской транскрипцией — «Jigoku Shoujo», как это делают все Википедии, в странах которых нет дистрибьюторского названия. Название «Hell Girl» использует только русская Википедия с непонятным подражанием английскому языку, который к данному аниме отношение не имеет — Seberya

• В общем, считается, что английские названия более известны. Лично я не против переименования в Jigoku Shoujo, если более известен именно этот вариант. -- deerstop. 06:35, 22 июня 2010 (UTC)
  • В том-то и дело, что нет. Лично мне Jigoku Shoujo вообще ничего не говорит, как и Девочка из ада, а вот Hell Girl — говорит. В большинстве случаев английское лицензионное известнее романдзи. --Veikia 18:21, 22 июня 2010 (UTC)
    • Мне известно Jigoku Shoujo, но настаивать не буду. :) -- deerstop. 04:39, 23 июня 2010 (UTC)
  • Странно, что только Русская Википедия полагает не на правильное название, а на то, которое популярное. И конечно, популярным оказывается не испанский и не украинский вариант, а английский. И всё равно я не могу понять, какое отношение имеет английский язык к японскому аниме и русской Википедии. Украинская, французская, венгерская и английская Вики перевели название на родной язык. Остальные - оставили оригинальное название. Только Россия воспользовалась английским вариантом. Скоро статья "Братья Карамазовы" будет переименована в "The Brothers Karamazov", потому что так красивее и в мире книгу знают именно под этим названием - Seberya
    • Ну, 1) Посетители русской Википедии, в основном берут аниме с английских торрентов. Так как в магазине оно появится неизвестно когда, а заказывать его по международной почте - слишком жирно будет. 2) С ромадзи надо опять выяснять какая система транслитерации кошернее. Впрочем, согласен, что название на языке оригинала было бы логичнее. Zero Children 18:16, 26 июня 2010 (UTC)
      • Согласна, название на языке оригинала было бы логичнее, но не на японском же писать. -- deerstop. 23:16, 29 июня 2010 (UTC)
        • Можно использовать ромадзи. Zero Children 01:13, 30 июня 2010 (UTC)
• не всегда оригинальное название легко запоминающщеся, типа Kare Kano, чаще встрачются названия типа Kokaku Kidotai, которые ещё и записывают порой по-разному, например как Koukaku Kidoutai (Idot 18:51, 26 июня 2010 (UTC))

Три года спустя

• 1. Естественно, родное название лучше чем переводное. Поскольку в основной части баз данных используется Хепберн(латиница), вполне логично записывать название этим способом. А за английскими названиями англоговорящие посетители Википедии могут смело проследовать в англовики. 2. Вроде как уже выработался негласный консенсус писать ō как ou, то есть не использовать макрон и сокращение долготы. В общем, предлагаю внести всё это в мануал. Юрий ^{(высказаться)} 12:40, 8 апреля 2013 (UTC).

  про ou не уверен, нередко его записывают просто как "o" без долготы, в иногда как oo (Idot 15:49, 8 апреля 2013 (UTC))

  • В большинстве баз данных, к примеру ANN, Anidb, World Art и MyAnimeList используется этот метод. А первые три у нас в ВП:НЯ как авторитетные сайты прописаны. Сам способ имеет название Wāpuro rōmaji. Специально для введения с клавиатуры. Можно этот ввод сделать официальным (осталось только статью написать). Юрий ^{(высказаться)} 16:30, 8 апреля 2013 (UTC).
    • Неправда. http://www.animenewsnetwork.com/encyclopedia/anime.php?id=4382 - разве тут Mahou Shoujo? --Veikia 20:13, 8 апреля 2013 (UTC)
  • Лучше?.. ВП:ИС в помощь. «Самое узнаваемое», «есть в АИ» и «наименее неоднозначное», а не «самое родное». Английский нам всем все равно ближе, чем японский, поэтому большинство вместо выговаривания японских названий (+неоднозначность записи ромадзи и чтения русскоязычными этих записей) предпочитает понятные английские названия. Угадаете, что такое Нagane no Renkinjutsushi? Только если сократите до хагарена^^ И по-любому Fullmetal Alchemist опознается уже всеми. О! Ссылка с ромадзи вообще красная. Показательно, как "известно" и "узнаваемо" его название в ромадзи? (да, есть рус.лицензия, но вопрос же только о romaji/english) --Veikia 20:13, 8 апреля 2013 (UTC)
    • 1. А вот тот самый Hataraku Maou-sama, который вы так упорно переводите на английский wa Mal anidb ann. Везде при указании родного названия используется одна система. 2. По поводу алхимика. Я-то его узнаю и как 鋼の錬金術師. Но дело в том, что Fullmetal Alchemist - второе авторское название произведения, а не перевод. А вот к примеру Ore no Imouto ga Konna ni Kawaii Wake ga Nai по английскому названию не знает вообще никто, оно, мало того даже в англопедии не указано, а оно есть. И таких статей сколько угодно. 3. Насчёт выговаривания японских названий. Это всё-таки русская статья о японском произведении искусства. Если вас интересуют понятные английские названия - пройдите в англопедию. Никакой неоднозначности в чтениях у вапро нет, это побуквенное воспроизведение годзюона, который также однозначно переводится в Поливанова. Юрий ^{(высказаться)} 20:48, 8 апреля 2013 (UTC).
      • 1. Ну да, проходной сериал, первая серия которого вышла 4 дня назад и англ.название уже должно было стать известным. 2. да? Ore-no-и-т.-д. большинство знают по фанатскому переводу названия «Моя сестричка не может быть такой милой», узнают по английскому My Little Sister Can’t Be This Cute, а на японском не отличат от сотни других Ore-что-то-там. Мы можем долго и упорно приводить примеры, но факт останется в том, что людей, изучавших в школе английский, на пространстве СНГ больше, чем изучавших японский. 3. Эээ… «смешались в кучу кони, люди», да? Выговаривание японских и переход на понятность английских Оо Вапоро не является однозначной системой и отличается от общепринятых, так что большинство названий вообще в его записи нигде не встречались: si и shi в ней равнозначны, «small kana can be entered by prefacing them with an x or l», «じゃ, じゅ and じょ may also be romanized as jya, jyu and jyo», «Moraic n, ん, can be entered as nn, n or n'» --Veikia 22:14, 8 апреля 2013 (UTC)
        • 1. Вообще не это имел ввиду, а написание вапро во всех источниках. 2. Насчёт фанатского все ясно, а английский(My Little Sister Can’t Be This Cute) не узнает никто, тем более что он даже в англопедии не встречается. Начет образования - латиницу знают все, я же не предлагаю каной название писать. 3. Насчет вапро все равно надо что-то решать, потому что оф. англ. не везде есть. По-моему самая логичная система, никто не набирает на клаве хепберна с апострофами, да и в источниках есть. Юрий ^{(высказаться)} 22:37, 8 апреля 2013 (UTC). Да, и еще бы источники посмотреть, у какого количества носителей русского второй английский. Юрий ^{(высказаться)} 22:41, 8 апреля 2013 (UTC).
          • 1. Кроме тех, которые говорят о лицензии?) Впрочем, в основном о лицензии все источники только и говорят, если они не на япе. 2. почему не узнают? фанперевод калька с него, а все слова - базовый уровень инглиша. 3. при том есть кунрей - официальная система (=авторитетная) и Хёпберн - более популярная (=узнаваемая), которые по всем правилам обходят использование вапоро. Текущее правило наименования оптимально для всех статей и обычно дает однозначный выбор для названия, экономя время редакторам и позволяя писать статьи, а не спорить, как писать название. --Veikia 23:06, 8 апреля 2013 (UTC) Не второй, не путайте. Речь шла о базовых знаниях уровня третьего класса школы, то есть о восприятии английского текста уже не как китайской грамоты, а как "что-то знакомое, я даже это прочитать могу, но пойму лишь простые предложения и слова". Ну а точные проценты - Список_языков_России: из 15% населения, знающих иностранные языки, 80% знают именно английский (~7,5 миллионов vs 34 тысячи, знающих японский). --Veikia 23:06, 8 апреля 2013 (UTC)
            • 1. Еще раз - указывал на систему написания. Не Хэпбёрн, не кунрэй. 2. Ну узнают. Так распространения-то он всё равно не имеет. 3. Кунрэй в анимешных источниках не используется. Используется Хэпбёрн с макронами в англопедии. Указано вообще ромадзи, то есть пишите как хотите. Вот это как раз к спорам и будет приводить. 4. Отличный источник там. Какой-то хохлосайт сомнительной направленности. Откуда взяты 34 т. вообще неясно. В первой набитой вконтакте группе японского оказалось 47. Тысяч. И ещё интересно, зачем учить английскому языку остальные ~90% носителей русского, если они захотят ознакомится со статьями в разделе. Юрий ^{(высказаться)} 23:45, 8 апреля 2013 (UTC).
              • никто и не спорит что используется Хэпбёрн, а не кунрэй. речь о том что человек, который видит в названии "о с палочкой", которой нет у него на клавиатуре, часто не заморачивается ни с палочкой ни с ou, а просто пишет o без палочки Idot 04:30, 9 апреля 2013 (UTC)
                • Речь как раз, что не Хёпберн. --Veikia 07:03, 9 апреля 2013 (UTC)
              • 1. Hataraku Maou-sama - это не кунрей и не Хёпберн? Если Вы спросите любого, кто такое писал, то они в один голос скажут, что это Хёпберн, в котором ô записали как ou. Ни одно из других правил вапоро никогда не используется. 2. Ну а главный критерий названий статей по правилам вики - узнаваемость. 3. В енвики и прочих используется Хёпберн, где с ou, а где просто с потерянными указаниями долготы - o, с макронами его стараются не использовать. 4. Источник там - последняя перепись населения, но безусловно, конечно же, ВКонтакте это более авторитетный источник, что уж говорить(как будто членство в группе означает владение языком). И тогда почему оставшимся ~100% надо навязывать яп? --Veikia 07:03, 9 апреля 2013 (UTC)
• согласен с аргументом что чаще пишут Jigoku Shojo, а не Jigoku Shoujo => рекомендовать ou явно не стоит (Idot 04:30, 9 апреля 2013 (UTC))
  • 1. У Хэпбёрна для ～おう　используется　ō, в modified - oo, кунрэй - ô. В вапро - ou, просто перевод каны. 2. Так приведите источник на узнаваемость. 3. Используется там везде Хэпбёрн с макронами, не надо мне рассказывать. Вот их же мануал [1]. 4. Где же там сайт переписи населения? А его нет. Есть сайт украинской желтой прессы. Вы проигнорировали вопрос насчет 34 тысяч. Источников вы не приводите. 5. Ну, наверное потому что это статьи о японской культуре, а не английской, как-то так,ね？Юрий ^{(высказаться)} 09:31, 9 апреля 2013 (UTC).
    • • Скажите это тем, кто пользуется Хёпберном. На практике используется ou или вообще o, если нет возможности набрать ō. И я напоминаю, что вапоро отличается не этим одним слогом, там еще куча отличий, которые уже как раз будут неприемлемы. 2. Яндекс нашел 21 тыс. совпадений [2], на русском же оно звучит только 7 тыс. раз [3]. То есть английское используется в три раза чаще в рунете (да, именно потому использован яндекс, а не гугл). 3. Угу, руководствуясь common usage и сравнением всех видов ромадзи во всех источниках для статьи и выбора наиболее используемой записи. И только если этого common usage нет, переход на Хепберна, но для большинства случаев общепринятое находится, иначе бы фанаты просто не добрались до произведения. 4. А почему я должна? Я вам привела статью в вике, если вам не хватает там источников - запрашивайте. Я же предполагаю добрые намерения и считаю, что авторы не зря в преамбуле написали, что "данные основаны на переписи" и посчитали тупостью проставлять рефы на каждое число, учитывая доступность сайта переписи и возможность в несколько кликов проверить любое число. Я из этой статьи добралась до официальных отчетов с этими цифрами за 2 минуты, сколько потребуется вам, если приложить усилия и искать не ВКонтакте? 5. Скорее о российской субкультуре. --Veikia 06:55, 10 апреля 2013 (UTC)
    • мы живём в Pax America. и если Вы живёте в какой-то альтернативной реальности, то что Вы делаете в Проекте сервер которого находиться в США? (Idot 10:39, 9 апреля 2013 (UTC))
    • зачем нам "вапро", если используется Хэпберн? (Idot 10:39, 9 апреля 2013 (UTC))
• Хм. Вы хотите меня оскорбить, или что? К чему эта реплика? Зачем вапро, я написал выше. Для стандартизации написания ромадзи в Русской Википедии. Источники мной приведены. Юрий ^{(высказаться)} 11:20, 9 апреля 2013 (UTC).
  • я не понимаю Ваших возражений по поводу английского языка - они были бы к месту в Традиции от Мицгола, позиционируеющей себя как "патриотическая энциклопедия", и совершенно неуместны в Википедии, которая всего лишь языковой раздел энциклопедии на английском языке (Idot 13:10, 9 апреля 2013 (UTC))
  • насчёт вапро - ВП:НЕПОЛОМАНО и ВП:КОНСЕНСУС (Idot 13:10, 9 апреля 2013 (UTC))
    • Кажется, вы что-то попутали. Википедия - энциклопедия мультиязычная. Откройте соответствующую статью и посмотрите. Это - русский раздел. В котором, между прочим, не действуют правила английской Википедии и администраторы английского раздела. Абсолютно не понимаю, зачем вы пытаетесь приписать мне какие-то вещи, к которым я отношения не имею. Никаких весомых аргументов против вапро, подкреплённых хотя бы одним вразумительным источником я еще не увидел, одни фантазии. Юрий ^{(высказаться)} 13:22, 9 апреля 2013 (UTC).
      • ещё раз: хотите Вы или нет, но мы живём в Pax America (если конечно Вы лично не живёт в одной из стран-изгоев не входящих в Pax America, но всё-же полагаю что Вы живёте в цивилизованной стране, то есть в Pax America) Idot 13:31, 9 апреля 2013 (UTC)
      • "за вапро" я из аргументов вижу только Ваше большое желание навязать всем своё мнение вопреки сложившемуся консенсусу (Idot 13:31, 9 апреля 2013 (UTC))

      PS про wapuro у нас даже статьи нету... почему бы Вам не изложить свои аргументы в Проект:Япония? (Idot 13:42, 9 апреля 2013 (UTC))

    • Не имею никакого желания обсуждать политику и какие-то политиканские термины, еще и неправильно написанные. Из аргументов имеется написание по этой системе в базах данных, что как раз влияет на узнаваемость. Консенсуса по этому вопросу ни сейчас, ни три года назад достигнуто не было, перечитайте это обсуждение. Где мне излагать аргументы, я решу без вашего участия. Вы же вообще не высказали свое мнение - что вы считаете нужным - Хэпбёрн (какой именно)? Кунрэй? Вапро, я так понял вам не нравится. И естестественно, вы предлагаете оставлять переводные американские названия, хотя в России к данным продуктам всё равно нет легального доступа, как и к японским. Мотивируется это всё тем, что лично вы учили английский в школе. Скажите уже что-нибудь по делу. Юрий ^{(высказаться)} 14:07, 9 апреля 2013 (UTC).
      • попробуйте сначала убедить в своей правоте Проект:Япония, в нём как раз присутствуют японисты (Idot 14:16, 9 апреля 2013 (UTC))
        • Вы не ответили по поводу вашего мнения. Если у вас его нет, не мешайте обсуждению. Юрий ^{(высказаться)} 14:22, 9 апреля 2013 (UTC).
          • я Вам как раз и отвел: Ваши аргументы за wapuro лучше обсуждать с японистами в Проект:Япония (Idot 14:28, 9 апреля 2013 (UTC))
          • не понимаю, почему Вы упорно пытаетесь приписать мне (и прочим своим оппонентам) поддержку Кунрэй, когда дэ факто в википедии используется Хэпберн (Idot 14:28, 9 апреля 2013 (UTC))
          • про английский ещё раз (уже в третий): мы живём в Pax America (сколько раз я должен это повторить, чтобы Вы это поняли?) Idot 14:28, 9 апреля 2013 (UTC)

Мотивируется это всё тем, что лично вы учили английский в школе... Юрий (высказаться) 14:07, 9 апреля 2013 (UTC).

Уважаемый Юрий! или приведите дифф, где я именно так и сказал! или не приписывайте мне Ваших домыслов! (Idot 14:31, 9 апреля 2013 (UTC))

• А что с ними обсуждать? У них везде Поливанов. Можно и здесь всё на Поливанова перевести, если так. Около кунрэя стоял вопросительный знак. Значит мне так понимать, вы за Хэпбёрна с макронами, как в англопедии? Насчет ваших политических высказываний - смело приводите источники, без них по умолчанию считаю всё вашими личными домыслами, которые меня абсюлютно не интересуют. Юрий ^{(высказаться)} 14:39, 9 апреля 2013 (UTC).
  • Уважаемый Юрий! дифф который я попросил приведите (Idot 14:47, 9 апреля 2013 (UTC))
    • • • Хм. Ну вы же не отвечаете на вопрос, какая система вам нужна. Впрочем, дифф я вам, и правда не приведу, прошу прощения. Это не отменяет отсутствия источников в ваших высказываниях. Итак, я сходил, как вы и хотели, в проект:япония. Там используется система Поливанова, о латинизации речи нет. Вводим Поливанова в этот мануал? К примеру, вышепомянутая статья будет называться Хатараку Мао-сама. Меня всё устраивает. Юрий ^{(высказаться)} 15:04, 9 апреля 2013 (UTC).
          • С поливановым - читайте ВП:ИС. Я уже посылала туда не раз. --Veikia 06:55, 10 апреля 2013 (UTC)

Не очень понимаю смысла дискуссии. На самом деле я в данном случае согласен с Юрием, и «Hataraku Maou-sama» мне импонирует значительно больше, чем «The Devil is a Part-Timer!». Но ведь в РуВики, если исходить из правил написания статей ВП:АИМ#Именование статей, лицензированное английское название является более предпочтительным, чем романизированное японское. Как я понял, «Hataraku Maou-sama» лицензирован американской студией Funimation Entertainment. Значит, всё правильно. --Lodinov Ruslan 02:52, 10 апреля 2013 (UTC)

• Мы ведь на странице обсуждения правила, а не статьи. Участник Yuri ar предлагает изменить правила и именовать все статьи об аниме без лицензии в России на вапоро. Английские названия останутся лишь для тех, кто изначально авторами на английском назван. --Veikia 06:55, 10 апреля 2013 (UTC)
• Про Поливанова там ни слова нет. Впрочем, использовать его нельзя по простой причине, что источник на "Орэ но имото га коннани каваии вакэ га най" найти невозможно, а вапро в основном используется в базах. В том числе и в русскоязычном World Art. Юрий ^{(высказаться)} 09:19, 10 апреля 2013 (UTC).

Продолжение дискуссии

Поскольку дискуссия перестала продолжаться, подведу предварительный итог. Учитывая мнения участников Seberya, Zero Children и deerstop высказанные три года назад, а также мнение участника Lodinov Ruslan, консенсус склоняется в сторону оригинальных латинизированных названий произведений, а не их английских переводов. По поводу выбора системы латинизации консенсуса достигнуто не было. Однако, единственным ясно высказанным мнением была система вапуро ромадзи. В отсутствие возражений, в окончательном итоге будет использоваться именно она. Юрий ^{(высказаться)} 10:24, 11 апреля 2013 (UTC).

Ну, давайте не будем торопиться. Тем более, консенсус из четырёх человек, где только один явно за и один явно против — это слегка недостаточно для того, чтобы вносить изменения в устоявшееся правило и идти переименовывать все статьи чохом.

Давайте взвесим аргументы за использование ромадзи-транскрипции:

1. Проще искать информацию. Особенно это характерно для недавно появившихся и называющихся везде именно на ромадзи аниме. И, конечно же, названия типа Hataraku Maou-sama выглядят значительно красивее, чем The Devil is a Part-Timer (ну, на мой взгляд, по крайней мере).

2. Используется нативное название произведения, что вернее с точки зрения логики. Почему американская лицензия ценнее, чем исходная? А почему тогда не использовать немецкую, французскую или какую-либо ещё?

С другой стороны есть не менее сильные возражения.

1. Ромадзи, с точки зрения лингвистики, ничто иное как система, занимающая серединную нишу между исходным языком, для чтения которого нужно учить совершенно иную систему записи, и конечным языком, на который нужно сделать не перевод, а лишь транскрипцию. То есть, по сути, костыль. И если вы, Юрий, говорите, что статья повествует о предмете японской культуры, то из этого довода следует, что статья должна называться по-японски и написана быть на кандзи. Но это противоречит задаче Википедии быть понятной для каждого. А значит, довод опровергается.

2. Далеко не все названия на ромадзи хорошо читаются. Например, название статьи Basilisk: Kouga Ninpou Chou даже для меня жуткий набор букв, которые не то что воспринять — прочитать сложно. А я ведь японист. Что же обычные люди? Здесь довод ВП:АИМ о том, что английский язык ближе, чем японский (тем более выраженный с помощью костыля-ромадзи) — верен.

3. Ну и как правильно (хоть и слегка неграмотно) заметил Idot, мы живём в Pax Americana, то есть английский является фактически международным, переходным языком. Следовательно, перевод на «буферный» язык и использование его лицензии является вполне обоснованным с учётом того, что количество людей, не изучающих или изучавших английский, всё больше стремится к нулю.

Что следует из этих доводов? По-моему, как раз то, что указано в текущем варианте статьи:

1) Японская лицензия как исходного языка распространяется на все произведения. То есть при прочих равных произведение должно называться так, как оно называется в первичном источнике.

2) Англоязычная лицензия представляет собой использование буферного языка и является, если так можно выразиться, вторичным источником для названия. Поэтому она более предпочтительна — но только если это именно лицензия, а не фанатский перевод.

3) Русскоязычная лицензия является самым выгодным вариантом, так как представляет возможность назвать статью официальным переводным наименованием. Тут все преимущества и так ясны.

На чём я основываюсь в данном посте? На ВП:ИС, где чётко написано:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

Таким образом, я выступаю Против изменения правил в означенной области.

Вапуро

Что касается вапуро. Да, я За вапуро. Причины следующие:

1. Употребляется чаще, чем макроны.

2. Написать проще (редко кто додумается заглянуть в «Спецсимволы», да и значительно это сложнее).

3. Понятнее. Спорный аргумент, но в русскоязычном разделе, насколько я знаю, макроны вообще не используются.

Здесь можно дополнить правило подобным нестрогим указанием:

Для именования статей на японском рекомендуется использовать вапуро (сочетание ou вместо ō), например, не Mahō Shōjo, а Mahou Shoujo

Вообще отказ от использования и макронов, и вапуро считаю неприемлемым в связи с откровенной неправильностью названия.

Ну и конечно стоит создать статью вапуро, так как её отсутствие не очень поможет включить вапуро в правило.

Однако оговорюсь, что не считаю принципиально необходимым включать положение о вапуро в правило. Сейчас и так вроде бы действует такая система, и она меня, в целом, устраивает.

Вроде бы всё сказал :) --Lodinov Ruslan 13:39, 11 апреля 2013 (UTC)

• именно за вапуро, консенсуса - нет! ни Seberya, Zero Children и deerstop предлагаемый Вами вапуро не поддерживали (как и не были против, потому что они его вообще не обсуждали, а просто привели пример с ou, но само слово вапуро не упоминалось)
  =>(upd: Idot 16:55, 11 апреля 2013 (UTC)) Вам, Юрий, следует позвать их в обсуждение и спросить их мнение про вапуро. если это они поддержат вапуро, то это действительно будет консенсус. но сейчас их мнение про вапуро не ясно, и потому Вы не можете сейчас утверждать, что "имеется консенсус за вапуро"(upd: Idot 16:55, 11 апреля 2013 (UTC)) (Idot 13:57, 11 апреля 2013 (UTC))

Idot, ну ей-богу перебор с ссылками на вапуро :) Убрал все, кроме первой, извините, если что.

По теме: а что вы предлагаете? Макроны? Я уже писал: их сложно использовать, да и не так они употребимы, как ou. Отсутствие? Категорически против: это нарушение транскрипции. Я лично поддерживаю именно форму записи ромадзи на «ou», но актуализировать в правиле, честно, не вижу смысла. --Lodinov Ruslan 14:56, 11 апреля 2013 (UTC)

не, я против макарон - в любом случае. я за то чтобы в обсуждении участвовало больше участников (Idot 16:52, 11 апреля 2013 (UTC))

Почему макАрон? Они же макроны :). Да, я согласен — нужно больше участников. Да и вообще, насколько я знаю, на изменение правила нужен определённый кворум, и два-три участника от балды правила изменять не могут. --Lodinov Ruslan 10:41, 12 апреля 2013 (UTC)

• Консенсус, я полагаю, должен происходить между активными участниками проекта. Ссылка на обсуждение висит на главной проекта аниме. Я никуда не тороплюсь, это всего лишь предварительный итог. Далее по вашим возражениям.

1. Вопрос в передаче оригинального названия. Транскрипция ромадзи (вапро в частности) - самая узнаваемая, в отличии, к примеру, от Поливанова.

При передаче оригинального — абсолютно согласен. Здесь всегда должен использоваться Хэпбёрн, в русском разделе предпочтительно вапуро. --Lodinov Ruslan 16:26, 11 апреля 2013 (UTC)

2. Если для вас это не читается, то для меня, даже с моими скромными познаниями, все нормально. Так мы ни до чего не договоримся.

Английский вы читаете и узнаёте медленнее, чем ромадзи? --Lodinov Ruslan 16:26, 11 апреля 2013 (UTC)

3. Тут надо приводить источники. По не особо авторитетному источнику, приведённому выше, например, английский знают 10% населения России. Зачем всем остальным английское название - неизвестно.

Что проще для рядового пользователя, даже не особо знающего английский: перевести/запомнить/сориентироваться по английскому названию или по ромадзи, которую даже Google Translate неохотно берёт? --Lodinov Ruslan 16:26, 11 апреля 2013 (UTC)

Что до правила - на узнаваемость никаких источников, а наиболее неоднозначным, естественно, является родное название, так как есть, к примеру, лицензии в США, Австралии и Англии, которые, теоретически, могут называться по разному.

Теоретически — могут, но практически все ориентируются на США. Как издатели, так и Википедия. --Lodinov Ruslan 16:26, 11 апреля 2013 (UTC)

Насчет действующего правила - оно вообще не регламентирует написание, в нём стоит просто ромадзи.

Цитата из правила:

Общие правила таковы:

• Если произведение выпущено только в Японии, название записывается по-японски ромадзи, например «Azumanga Daioh».
• Если произведение, официально не издававшееся на русском, имеет английское название — либо изначально («Ghost in the Shell», «Fullmetal Alchemist»), либо переведённое зарубежными издателями («His and Her Circumstances»), — пишется английское название, поскольку английский язык более привычен русским читателям, чем японский.
• Если произведение официально выпущено в России и, следовательно, имеет русское наименование, как, например, «Унесённые призраками» — приводится именно оно.

--Lodinov Ruslan 16:26, 11 апреля 2013 (UTC)

Участник Idot, теперь уже мне придётся попросить у вас ссылку на дифф. Где я утвержаю, что есть консенсус? Я спрашивал ваше мнение по поводу системы транслитерации. Вы не ответили. Поэтому, в отсутствии иных предложений, при консенсусе за латинскую транскрипцию, будет использоваться вапуро. Если вам ближе, скажем, Хэпберн с макронами, обозначьте это и обоснуйте. Юрий ^{(высказаться)} 15:14, 11 апреля 2013 (UTC).

OK! признаю что не внимательно почитал! ГОМЭНАСАЙ Юрий-сан! (V_V) Idot 16:55, 11 апреля 2013 (UTC)

мне нравится Хэберн без макарон с oo, в принципе подойдёт и другой вариант не требующий макарон. ou мне тоже не нравится, но ou всё-же лучше макарон. иными словами, у меня по предпочтениям oo > o > ou > ō (Idot 16:59, 11 апреля 2013 (UTC))

в ou мне абсолютно не нравится, то что русскоязычный читатель в большинстве случаев будет ошибочно читать его как "оу", и запишет тоже как "оу", а читатель у нас именно русскоязычный и с тонкостями чтения ou в большинстве случаев абсолютно не знакомый - лучше уж в ромадзи записывать чем с ou (для сравнения русскоязычный читатель будет ren на пиньин ошибочно читать как "рэн", (и pandaren из WarCraft тому яркий пример), а вот то же самое записанное Палладием как жень прочёт правильно) Idot 17:11, 11 апреля 2013 (UTC)

довод против макарон - "бывают повеления государя которые не исполняются", большая часть авторов статей не станет возиться с гиморойной расстановкой макарон, и потому на практике правило рекомендующее макароны просто не будет исполнятся (Idot 17:33, 11 апреля 2013 (UTC))

Еще раз прошу приводить источники на узнаваемость. Я, к примеру, опознаю что такое Love,Chunibyo & other delusions далеко не с первого раза. Chuunibyou demo koi ga shitai - моментально. Что проще для рядового пользователя? Я полагаю, что основная часть интересующихся аниме знакома, так или иначе, с японским языком. Особых проблем не будет. Опознать по корявому английскому переводу - проблема. Насчет ориентации на США, "ну английский-то все знают" и прочих высказываний - они опять таки без источников. Источники, между прочим, говорят противоположные вещи. В правиле стоит ромадзи. То есть по нему я могу назвать страницу хоть через кунрей-сики и буду прав ( пример: Mushishi -> Musisi). Насчёт модифицированого Хэпберна (это который вы именуете "с oo") - он нигде не используется, легче на поливанова источник найти. Вбейте в гугл хотя бы Hataraku Maoo-sama, и сразу всё станет ясно. Запись же ou - передача японской орфографии (おう). Юрий ^{(высказаться)} 09:55, 12 апреля 2013 (UTC).

1) Приведите кусок правила, где написано про ромадзи.

2) Приведите источник, что ромадзи более узнаваем для рядового пользователя, чем английский.

3) Почему вы считаете лицензионный английский перевод корявым?

4) Какие источники и какие противоположные вещи говорят?

А то вы сами-то источников не приводите, а от нас требуете. --Lodinov Ruslan 10:25, 12 апреля 2013 (UTC)

P.S. И кстати, не забывайте, Википедия в целом (в том числе и раздел «Аниме и манга») ориентирована не на завзятого анимешника, а на среднего пользователя, который с аниме мог вообще не сталкиваться. Поэтому ваш аргумент о том, что «большая часть интересующихся знакома с японским» несостоятелен. --Lodinov Ruslan 10:41, 12 апреля 2013 (UTC)

Путь к итогу

Итак у нас есть аргументы:

Против

• В большинстве случаев английское лицензионное известнее романдзи. ВП:ИС: «самое узнаваемое», а не «самое родное». (Veikia)
• Посетители русской Википедии, в основном берут аниме с английских торрентов. (Zero Children)
• не всегда оригинальное название легко запоминающщеся (Idot)
• английский является фактически международным, переходным языком (Lodinov Ruslan)

За

• какое отношение имеет английский язык к японскому аниме и русской Википедии? (Seberya)
• остальные Википедии используют оригинальные названия (Seberya) — я перепроверила, это не так -- deerstop. 21:30, 11 августа 2014 (UTC)
• мы используем переводные названия вместо родных (Юрий)
• почему американская лицензия ценнее, чем исходная? (Lodinov Ruslan)
• иногда наиболее известно нелегальное русское название от сканлейтеров и фансаберов (deerstop)

Правила говорят — «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.» Однако вопрос! Правда ли что английские называния так уж узнаваемы? Я тут задумалась и поняла, что это правда лишь для некоторых аниме. Например, что более известно: «Gankutsuou» или «The Count of Monte Cristo»? Спорю, что первое… И вообще, для большинства русских людей, имхо, что английский, что ромадзи — все набор иностранных букв. Наиболее узнаваемы нелегальные переводы на русский сканлейтеров и фансаберов. Тогда уж надо их использовать. Скажем, «Атака титанов» и «Вторжение гигантов» в русском сегменте Интернета на 100 тыс запросов более популярны, чем Attack on Titan/Shingeki no Kyojin. -- deerstop. 21:21, 11 августа 2014 (UTC)

По уму вообще плюнуть бы на всё и именовать по Поливанову. Сингэки но Кёдзин, Орэ но имото ва коннани каваи вакэ га най, вот это всё. В конце концов, это русскоязычная энциклопедия, и употребление Хэпберна и латиницы весьма странно. Можно делать на хэпберна редирект и обязывать прописывать хэпберна после оригинального названия, например. Если консенсус будет, я готов взяться, например. Юрий ^(讨论) 11:39, 14 февраля 2015 (UTC).

искать по более известному названию легче (Idot 15:32, 14 мая 2015 (UTC))

Так никто не говорит убирать это название. Редирект и болд в теле статьи. И волки сыты, и овцы целы. Юрий ^(讨论) 16:38, 15 мая 2015 (UTC).

Предварительный итог

Что-то раздел совсем потух. Итак, серьёзных возражений против переименования по Поливанову я не вижу. Заинтересованных лиц и вообще активных участников прошу отписаться, а буде возражений не будет, через 7 дней подведу окончательный итог. Юрий ^(讨论) 16:47, 15 мая 2015 (UTC).

Kill la Kill тоже по Поливанову напишем? Мы тут как бы на АИ ориентируемся. Вот когда World Art/Анимаг/Мир Фантастики перейдут на Поливанова, тогда будет о чем говорить. Пока же распространенность в АИ названия по Поливанову стремится к нулю. А значит и нам использовать такие названия не следует. Zero Children 19:00, 15 мая 2015 (UTC)

Так когда наконец будут изменены правила?

Это же касается любой инфо во всех разделах обсуждаемой статьи, описывающей/регламентирующей выбор языка при подаче названия произведения, в том числе в текстах статей (напр., 6 Содержание статьи: 6.1 Введение), а также в связанных с этим шаблонах.
Необходимость принципиальных изменений в предмете обсуждения очевидна. Достаточно задаться вопросом: что положено в основу правил в их нынешнем виде? Вот эти "2 кита":
1)наличие у художественного произведения лицензии (!) ;
2)выдаваемое за аксиому утверждение о вторичности русского языка по отношению к английскому, в русскоязычной, прошу заметить, википедии (!)
О лицензиях. Здесь важно ясно понимать следующее: сама по себе информация о наличии лицензии, безусловно, стОит упоминания в статье. Однако википедия всё же энциклопедия, а не аффилированная структура копирайт-бизнеса. Название художественного произведения определяется его творцом; лицензия в этом отношении лишь, вне зависимости от механизма и причин, свидетельствует о согласии автора с тем или иным вариантом названия. Но какое отношение имеет в этом свете англояз. лицензия к русскояз. википедии?
Ещё раз: в рассматриваемом контексте наличие лицензии имеет значение ровно постольку, поскольку оно свидетельствует о согласии автора с названием
а) на русском языке;
б) на английском языке - если оно изначально выбрано автором как основное или дополнительное.
И не более.
Об английском. Весьма понятна и примечательна в этой связи подмеченная мною здесь, в разделе обсуждения этих правил, закономерность: поддерживающие вышеупомянутый тезис о вторичности русского языка по отношению к английскому (в русскоязычной, повторюсь, википедии !) участники утверждают, что они живут в "Pax America"(-na). Господа, вы лично можете жить где угодно, но это не должно принципиально влиять на подход к деятельности здесь.
Оставим даже в стороне более сложный для кого-то аспект, а именно, что вовлечённость человека в социальные взаимоотношения, в том числе на глобальном уровне, определяется внутренним ощущением. Другими словами, в любой, например, отдельно взятой семье вне зависимости от места её географического проживания один из её членов может считать себя и, соответственно, являться частью этого вашего Pax Americana, а другой - не считать и, соответственно, не являться им. Это примерно также как и со свободой. Но, повторюсь, оставим этот аспект в стороне.
Достаточным будет просто сказать, что Pax Americana - отнюдь не абсолют ни географически, ни как сила влияния. Совершенно некорректно ставить вопрос, как это делал здесь один из участников, следующим образом: либо ты принадлежишь ему, либо ты изгой. Даже в нынешних реалиях. Не говоря уже о том, что этот самый Pax Americana уже вступил в стадию заката, вполне естественно повторяя путь Pax Romana. Тем не менее, безусловно, влияние его велико и обладает большой инерционностью.
Всё вышесказанное явно следует принимать во внимание, коль уж есть желание упоминать его в качестве ориентира.
В мире каждые две недели умирает какой-нибудь язык. У меня нет желания, чтобы в их число когда-нибудь вошёл и мой родной язык, и мне лично неприятно встречать что бы то ни было, работающее в этом направлении. Никто не говорит о том, что английский язык не важен, или что его нужно ваще игнорить. Те же самые "лёгкие романы", например, читаю на нём. Но, с другой стороны, зачем же нагибаться и раздвигать булки добровольно и радостно бежать в направлении, приводящем к переходу на английский = отказу от родного языка, да ещё и других заставлять это делать посредством правил?
В общем, в нынешнем виде в правилах налицо явно выраженная англомания; нужна балансировка. Всё же стоит ограничивать разумными рамками стремление постоянно смотреть кому-то в зад и слизывать у кого-то продукты вторичной переработки без разбору; и всяко уж лучше делать это из первоисточника ) .
Прошу извинить излишнюю эмоциональность. Хочу заметить также, что у меня не было ни малейшего намерения кого-то лично задеть или оскорбить; к сожалению, речь не о единичных случаях, но о весьма распространённых взглядах. Надеюсь на плодотворную дискуссию и сотрудничество. Арт. 5.18.203.129 10:37, 12 октября 2016 (UTC) 5.18.203.129 04:10, 11 октября 2016 (UTC)

• О причинах англомании в отечественной анимешной среде, и почему вообще не очень-то стОит ориентироваться на мнение этих Пятниц этой среды.
  

Начнём со второй части. Основной резон очевиден: википедия НЕ должна ориентироваться на какую-либо (суб)культуру в принципе. Помимо этого, однако же, следует понимать и вот ещё что.
Анимешная среда в широком смысле (т.е. вращающаяся вокруг аниме и дальневосточных комиксов и "лёгких романов") в основной своей массе - школота на фоне активной части населения России в целом характеризуется относительно скудным культурным багажом и, в качестве бонуса, относительно низким уровнем грамотности. И ситуация в этом смысле весьма отличается в худшую сторону от того, что можно наблюдать в японской или англоязычной среде - опять же, в целом.
В результате: трудности перевода (да, и этот перевод названия, кстати, тоже... говорит сам о себе) |=> критика от читателей/зрителей |=> предпочтение английского.
Конечно же, вышесказанное не имеет отношения к участникам википедии. Но правила, я думаю, необходимо поменять. Арт. 5.18.203.129 18:44, 12 октября 2016 (UTC) 5.18.203.129 18:08, 12 октября 2016 (UTC)

ВП:ИС: «Приоритет… отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Отсюда и получаем, например, такую вещь, что перевод названия определяется авторитетными источниками. Какие же источники авторитетны? Конечно, лицензия, а не фанатский перевод и тем более не наш собственный перевод. Какое название узнаваемо? Английский язык. «анимешная среда неграмотна, википедия не должна ориентироваться на какую-либо (суб)культуру» — а официальные английские название грамотны, строго говоря. Я в свое время даже название Weekly Shonen Jump не смогла отстоять, в итоге у нас статья о японском журнале называется даже не на английском, а на смеси английского и ромадзи (обсуждение здесь). -- deerstop (*•̀ᴗ•́*). 21:44, 12 октября 2016 (UTC)

В нынешнем своём виде правила ставят название из англоязычной лицензии выше изначального авторского. Чтобы исчерпывающе показать необоснованность аргумента "англоязычная лицензия", необходимо было рассмотреть обе его составляющие. В этом ключе наличие лицензии и рассматривалось. NB! Речь у меня шла не о том, что лицензиями надо пренебрегать. Соль в том, что они не индульгенция, а лишь вторичный инструмент, который может подтвердить выбор названия произведения.

Отечественная анимешная субкультура рассматривалась с точки зрения а)причины некоторых её особенностей, в частн., предпочтения английского, и б)несостоятельности этих особенностей в нашем случае. Другими словами, чтобы понимать а)откуда может быть течение, и б)что не нужно плыть по нему.

deerstop написала: «... — а официальные английские название грамотны, строго говоря.»

Не знаю. А какое это не имеет значение, согласитесь. Мы ведь обсуждаем русскоязычную википедию. Повторюсь: " на английском языке - если оно изначально выбрано автором как основное или дополнительное." И не более.

Узнаваемость- отдельный вопрос, о ней позже. Арт. 5.18.203.129 06:03, 13 октября 2016 (UTC) 5.18.203.129 00:21, 13 октября 2016 (UTC)

• И скорректируйте, пожалуйста, в исходном коде открывающую обсуждаемый раздел статьи запись: «!-- взято почти без изменения с страницы личного обсуждения Oscar 6-->».

В её нынешнем виде она скорее дезориентирует участников, потому как слова "с страницы личного обсуждения" подсознательно создают иллюзию, что сабж обсуждался там. Чего на самом деле не было.
При создании статьи (18.06.2005) её автор организовал обсуждаемый сейчас раздел "Именование статей", целиком состоящий из просто личного мнения другого (положим) участника, Oscar 6. Что само по себе вполне нормальмо. Как и то, что в этом виде, с небольшим дополнением, раздел существует и поныне. Предлагаю как-то так и скорректировать формулировку этой записи. Мелочь, с одной стороны. Но, с другой, чем меньше тумана, тем более объективным может быть конечный результат (теоретически :) ). Арт. 5.18.203.129 15:32, 13 октября 2016 (UTC)

Перенаправления с world-art.ru

Добавила в раздел «Перенаправления» упоминание о том, что надо создавать редиректы с названий, под которыми аниме фигуририют в базе данных world-art.ru, так как после заливки ботом статей о сэйю с большого количества статей идут ссылки именно на эти варианты названий. -- deerstop. 19:31, 29 июля 2010 (UTC)

Трагикомедия

"Старайтесь также, чтобы жанры не противоречили друг другу, например, не стояли рядом «комедия» и «драма»" - жанры "Ангельских ритмов" - "приключения, мистика, комедия, драма". Что с АИ делать будем? Zero Children 15:10, 28 августа 2010 (UTC)

Ну в принципе думаю имеется в виду не комедия и драма одновременно - чуток того, чуток другого. Было бы лучше если кто-то смотрел Ритмы и сказал чего там больше). Ну а в случае если не понять - значит ни того ни другого не писать. --Zimi.ily 14:42, 29 августа 2010 (UTC)

Драмы, по-моему, намного больше. Комедия - это так, просто юмор в некоторых моментах. --- Smigles --- 17:17, 15 апреля 2012 (UTC)

в Happy World! стоят рядом комедия и драма, потому что у мангаки так в произведении: комедийные главы разбавляются краткими драмматическими вставками, после которых опять продолжается комедия (трагикомедия только в одной сюжетной арке, а прочие арки либо длинные комедийные либо короткие драмматические) Idot 04:57, 9 апреля 2013 (UTC)

Нейтральность, как она есть

Если произведение получило высокие зрительские оценки на авторитетных сайтах, с помощью шаблона {{Зрительский рейтинг}} можно разместить такую табличку внутри статьи:91.203.168.220 02:00, 30 сентября 2012 (UTC)

И к чему эта реплика? Zero Children 02:28, 30 сентября 2012 (UTC)

Слово серия вместо эпизод

В русском языке и не только нельзя писать «сериал состоит из n серий». Сериалы или серия чего либо состоит из эпизодов. Это официальная терминология. Если кто-то решил использовать слово «Серия» подразумевая часть сериала нужно минимум тему было создать и объяснить причину. — Эта реплика добавлена участником Ratmanz (о • в)

Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Аниме и манга.