Википедия

Обсуждение проекта:Альтернативные «Статьи года»/2021/Итоги

< Обсуждение проекта:Альтернативные «Статьи года»
Последнее сообщение: 2 года назад от Good Will Hunting в теме «АСГ-2022»

Благодарность

править
Последнее сообщение: 2 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Я бы хотел поблагодарить организаторов конкурса и жюри за проделанную работу и смелость в выявлении и озвучивании недостатков. Я понимаю всю трудоёмкость выполненной работы и то, как важно поощрять (пусть даже добрым словом, не говоря о вознаграждении) такие начинания. Большое спасибо. Если бы мне нужно было бы сказать вам что-то одно, я бы сказал именно это.

Ложкой дёгтя лично для меня стала та самая «высокая конфликтность коммуникаций, связанных с выявлением и обсуждением недостатков». Ума не приложу, как можно писать одной рукой заявление выше, а другой — вот это. Однако я готов это пережить.

И тем не менее, я это подчёркиваю, основное чувство у меня лично после прочтения вашего заявления — благодарность. Спасибо всем членам жюри без исключения. Возможно, другим редакторам тоже захочется вам сказать что-то по мотивам прошедшего конкурса. — Good Will Hunting (обс.) 00:09, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить

Заявление Ouaf-ouaf2021

править
Последнее сообщение: 2 года назад51 сообщение8 человек в обсуждении

Настоящим заявляю, что я отказываюсь от принятия награды конкурса. Прошу присудить награду другой статье. После подобных заявлений не хочу иметь с данным конкурсом ничего общего. Прошу опубликовать логи по данному заявлению. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 00:05, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Ouaf-ouaf2021#АСГ. — Good Will Hunting (обс.) 08:42, 29 декабря 2021 (UTC)

Уважаемый коллега! По поводу вашего заявления, я многого не знаю и не понимаю, но есть ряд вещей, в которых я уверен абсолютно. Одна из них — в том, что ваша статья (если я правильно понял, вы о Ефремове) получила свою награду совершенно заслуженно. Дело не в статистической погрешности, ни в каких-то ещё вещах (повторюсь, я могу их даже не осознавать), но в том, что «блондин играет хорошо, а брюнет играет плохо. И никакие лекции не изменят этого соотношения сил, если каждый индивидуум в отдельности не будет постоянно тренироваться». И ваша статья написана хорошим живым литературным языком, и если даже в ней и есть какие-то недостатки, то у конкурентов их совершенно точно не меньше. Эта награда может быть вручена несколько случайным образом, не без погрешностей, но она вручена совершенно точно — правильному и достойному человеку и такой же статье. И вас, и вашу прекрасную статью, эта награда никоим образом не оскорбляет. Если вам что-то не нравится в заявлении, или в оценке ситуации со статьями или конкурсом по существу, пожалуйста, смотрите не в прошлое, не в то, что уже произошло и исправить невозможно, а в будущее. Если у вас есть предложения по улучшению АСГ, СГ, ИС, ХС, коммуникаций, оценок, чего угодно, пожалуйста, я прошу вас, давайте вместо демарша попробуем сконцентрировать на том, чтобы (А)СГ-2022 прошёл лучше. Я вас очень прошу и надеюсь, что моё мнение для вас небезразлично. — Good Will Hunting (обс.) 00:22, 29 декабря 2021 (UTC)

  • Заявление содержит переход на личности избирающих. Подобное недопустимо. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 00:25, 29 декабря 2021 (UTC)
    • Это можно решить обсуждением участников жюри. Очевидно, произошло какое-то недоразумение, это высказывание не было согласовано со всеми членами жюри и вы, уверен, в состоянии это как-то разрешить. От этого не должны страдать победители конкурса, ни ваша, ни другие статьи. Что если бы я сейчас в знак несогласия с чужим административным действием сдал бы флаг администратора или отозвал бы кандидатуру на ЗСБЮ? Так мы далеко не уедем. — Good Will Hunting (обс.) 00:28, 29 декабря 2021 (UTC)
    • А, простите, я был уверен, что вы тоже входите в состав жюри. Но даже если нет - несогласие с решениями, действиями или заявлениями можно выражать другими, менее категоричными способами. — Good Will Hunting (обс.) 00:31, 29 декабря 2021 (UTC)
      • Я не страдаю, другие-то причем. В кулуарах можно давать любые оценки, но лично я не уполномачивал никого на подобные заявления, как и давать оценку качествам избирающих. Почему я должен это читать? Но даже безотносительно этого, все разговоры о «повышении качества» и тем более революционные реализации подобного ничего кроме крайнего неприятия не вызывают. Это процесс ради процесса и конфликты. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 00:41, 29 декабря 2021 (UTC)
        • Я согласен с вашей оценкой, но уверен, что совместное обсуждение избирающих ХС-ИС и членов жюри АСГ и рассмотрение конкретных найденных недостатков позволит более предметно решить, есть ли проблемы в проектах качества, или нет, насколько они серьёзны и пр. Я понимаю, что сейчас в текущей формулировке без конкретики каждый избирающий на КИС вправе считать, что упрекают лично его, и это нехорошо. Но с другой стороны, что если члены жюри АСГ покажут конкретные примеры и избирающие согласятся, что серьёзные недостатки в статьях, прошедших через сито КИС всё же есть? Неужели собраться вместе и посмотреть на это вместе же настолько хуже (для проекта), чем просто проигнорировать заявление членов жюри АСГ? Бойкотировать конкурс в той или иной форме вы всегда успеете, но, мне кажется, надо дать шанс подтвердить свою т.з. про немалое количество статей с критическими недостатками. — Good Will Hunting (обс.) 00:51, 29 декабря 2021 (UTC)
          • Коллега, вас не затруднит перенести этот топик на СО АСг? Никогда не помнил, где эти шаблоны... Ouaf-ouaf2021 (обс.) 02:13, 29 декабря 2021 (UTC)
            • Завтра перенесу. Уже не у компьютера. — Good Will Hunting (обс.) 02:23, 29 декабря 2021 (UTC)

  • Дополню. У подписавших участников нет полномочий и морального права оценивать деятельность проектов и качеств избирающих. Коллеге Томасина, например, я натянул на статус статью «Пастушьи собаки», по строгим критериям можно было и отказать, со всякими «непревзойдёнными», ИНСТРУКЦИЕЙ, претензиями к структуре и так далее. Я принял сторону автора. Античный цикл коллеги Ibidem, например, не пройдет никакое «глубинное рецензирование» и даже «среднее» не пройдет, он достаточно поверхностный, но в нем я поправляю (иногда) явные ляпы (за их пределами рецензирование одной статьи может затянуться на месяцы, а я не специалист). При этом я не считаю, что это плохо, и очень хорошо отношусь к его систематической работе и считаю, что в целом он все делает правильно (потому что важнее не абстрактное "качество", а конкретная увлеченность, работоспособность и системность автора). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:38, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
    • Читаю и перечитываю заявление, и никак не могу найти, где в нём переход на личности, оценка деятельности проектов, оценка качеств избирающих. Мы один и тот же документ читаем? Томасина (обс.) 10:59, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
      • «которые не в состоянии эффективно проводить глубинное сличение АИ с текстом статей». При этом далее уже пишется «иногда». То есть они не способны, но негатив частный. Общая оценка ― вводный абзац. Это бином Ньютона, но он конфликтогенный. Что касается пункта 2 в списке, то это односторонняя оценка, с позиций критика. В моем понимании, работа критика менее нервная, чем автора. Критик пришел и ушел, а автор остается (в номинации). Здесь возможно вольная аналогия с выборами - кому проще, кандидату или участникам, которые дают ему характеристики? Я знаю (квалифицированных) авторов, которые переживают из-за характеристики в таблице, что уже дальше говорить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:14, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
        • А зачем выхватывать из контекста? По-правде там написано "Недостаточное число избирающих в проектах качества, которые не в состоянии эффективно проводить глубинное сличение АИ с текстом статей". Видно же, что речь о чрезмерной нагрузке на избирающих, которая лишает их возможности проверять статьи глубоко. Про "конфликтогенный Бином" обсуждать не буду. А вот про бедного автора... автор написал статью на интересующую его тему, получил от процесса удовольствие, когда статья получит статус, автор снова получит удовольствие. Рецензент пришел, потому что болеет за качество статьи и видит направления ее улучшения, оторвал время от написания статей, которые доставили бы ему удовольствие и, возможно, получили бы статус. Вы думаете, мне нравится вычитывать чужие статьи? Я делаю это только потому, что надо, это тяжелая и неблагодарная работа. Поверьте, я с радостью занялась бы чем-то другим эти часы, инвики или ирл. Поэтому я буду счастлива, если у Вас с коллегой @Good Will Hunting получится оформить мне топик-бан на рецензирование, вы освободите меня от священного долга. Томасина (обс.) 12:02, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
            • Я не вырываю из контекста. Впрочем, если считаете нормальным, пожалуйста, позвольте мне отказаться от. По поводу семантики «глубоко» я расписал ниже. У нас 95% статей «неглубокие». Я не знаю, зачем вы второй раз упоминаете «тобик-бан» и зачем-то увязываете его со мной и коллегой. Что касается рецензирования, то без а)работы со статьей б) работы с источниками это на 90% малоосмысленная деятельность, по собственному опыту могу сказать. а) и б) могут дать конструктивные замечания, их отсутствие на 90% конструктивных замечаний не даст, а даст лишь вкусовщину. И да, как автор я получаю удовольствие от процесса работы (больше в начальной и средней стадии), итоги и проч. на эмоц. состояние особо не влияют. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:16, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
  • Проект АСГ начался как проект для андердогов (его под меня придумали, возможно кто-то уже не помнит) - статей, которые не популярны в массах, но имеют какое-то качество. Этот формат утешительных призов понятен, конструктивен и вызывает только симпатию. Изображать какую-то (нелигитимную) сверхэкспертизу — нелепо, аморально и глупо. Я данное заявление рассматриваю как личное оскорбление меня и других работающих избирающих и авторов статей. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:38, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
    • А сейчас это что было в отношении Томасины и Ibidem'a, например? — Юлия 70 (обс.) 09:46, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
      • Это было применение озвученных в заявлении критериев к конкретному контенту. Оскорблением «нет полномочий и морального права» я не считаю. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:50, 29 декабря 2021 (UTC) Зачеркнул часть, это может восприниматься как недружелюбие, уход в сторону. Приношу извинения, если задело. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:04, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
      • И да, я жду логов и эмпирики (с ней можно на КХЛС или на КИСЛ). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:53, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
        • Работа с КХЛС/КИЛС запланирована на после праздников, пусть люди веселятся спокойно. Томасина (обс.) 11:02, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
          • Мне многие относительно старые статьи до сих пор мозолят глаза (там СГ еще были и тп), так что если потребуется, присоединюсь. Я много лет себя сдерживал, так сказать, избегая конфликтов, но раз надо, значит надо (с максимально возможным «глубоким рецензированием«»). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:21, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
            • Велкам. Томасина (обс.) 11:23, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
            • Я много лет себя сдерживал, так сказать, избегая конфликтов, но раз надо, значит надо (с максимально возможным «глубоким рецензированием»") — в этом и цель. И я понимаю, что и мои, например, статьи, подпадут. Отлично — любая такая движуха идет статьям на пользу. Зануда 12:47, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
              • Нет, цель не в избегании конфликтов, это сопутствующее обстоятельство. Это называется терпимость, выработанная. Возводить культ качества ― зло. По-моему, нужно вспомнить, что ключевой параметр у нас - раскрытие темы. Пусть это из сочинений советской школы, но это главная цель. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:52, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
                • А если текст статьи не соответствует аи? Вы готовы такую статью считать «раскрывающей тему»? Зануда 13:03, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
                  • Мне известен класс статей, где с этим большие проблемы, я стараюсь эти номинации обходить. Бином, опять. Вот поэтому заявление и вызвало резкую реакцию — если нашли что-то из рук вон, это полагаю, должно быть прямо озвучено, с таблицей, с цитатами, вместо обобщающих оценок. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:13, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
                • Раскрытие темы - часть качества. Томасина (обс.) 13:12, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
                  • Попробую еще раз выразить позицию. Качество ― вещь относительная, ни у кого из нас нет оснований делать эту градацию (ну кроме специальных процедур с баллами). Дискурс «повысить качество» ― это оксюморон. Это как «повысить пенсии» или «зарплаты». Есть масса факторов, и у участников, у всех, собственные представления об этом качестве. Если угодно, автономия авторов (даже некоторые отклонения в их статьях) важнее стандартизации. При том что замечу, в метапедии вполне имеется т.з., например, что статьи должны быть справочниками и каталогам ссылок (понятно, что это в целом "антиИС"). Если что-то реальное вскрывается (не вкусовщина, а именно подлог, например, орисс, АП и тп), это делается в рабочем порядке. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:21, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
                    • Оксюморон - это другое, наверно, Вы имели в виду абсурд (нонсенс). Видите ли, мы здесь оцениваем статьи применительно к званию "статья года". Мы уверены, что статья года - это блестящее произведение, честь и гордость русской Википедии, ее наилучший представитель, таких статей не может быть много. Мы в жюри это не обсуждали, но я лично считаю, что могут быть даже годы, когда ни одна из статей не соответствует этому титулу, и не вижу в этом ничего страшного, ведь это не утешительный приз, а признание высочайших достоинств статьи "профессиональным" (т.е. опытным во всех отношениях и ответственным) жюри. Это абсолютно не исключает права других статей на существование, равно как и получение ими статуса ИС. Но мы понимаем, что нет смысла выдвигать на СГ статьи, которые такими выдающимися достоинствами не обладают, поэтому и хотим ввести "профессиональный" же отбор, и дорога справочникам и каталогам ссылок тоже не закрыта, тому есть примеры. Именно благодаря тому, что входной порог на АСГ в этом году оказался очень низким, мы и увидели, что часть статей реально не соответствует требованиям проектов качеств, находится на грани или обладает "скрытыми" от проектов качеств недостатками. Будут ли меняться принятые на КХС/КИС правила и подходы или нет - для нас это с точки зрения АСГ не важно. Но мы надеемся, что общими усилиями удастся выработать механизмы, которые позволят поднять общий уровень избираемых статей, и это, конечно же, будет всем только на пользу, даже если снизится количество избираемых статей (Я думаю, снижение будет, и это нормально. В свободную минутку я попрошу коллег обработать кое-какую статистику, это даст возможность прикинуть тенденции). Томасина (обс.) 13:37, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
                      • То есть самоорганизовавшаяся "профессиональная" группа, работающая в закрытом режиме и видящая «скрытые» вещи, не озвучивает их и собирается влиять на работу проектов. Ясно, понятно. При том что я приветствую повышение качества, я предполагаю, что мы вероятно увидимся в АК, где я задам вопросы и о заявлении, и о форматах и о всем остальном. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:48, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
                        • В рамках итога конкурса АСГ мы обязаны озвучить победителей, и мы это сделали. Все остальные озвучивания выходят за пределы компетенции жюри, номиинировать статьи к лишению статуса мы можем только персонально, в качестве рядовых участников. Те, кто готов тратить на это свое время и силы, этим займутся, но не от имени жюри. Томасина (обс.) 13:50, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
                          • Мой негатив вызывают сильные обобщения в заявлении и то, что я озвучил. А также то, что вопрос о качестве вечнозеленый. Здесь уже дан негатив, и ничего не предложено (а то, что озвучивается, типа ККХЛС, не выходит за стандартные рамки). При том, что содержательно я ничего нового не узнал (и получил оценку своей деятельности, спасибо). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:55, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
                            • Предложения мы должны еще обсудить и записать, дайте срок, пока что мы были заняты подведением итогов. И вроде бы мы не ставили задачу снабдить Вас какой-то содержательно новой информацией. Томасина (обс.) 13:59, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
                              • Согласно духу наших правил, давать негативные оценки общего плана нежелательно, если нет развернутых обоснований. Я бы еще понял, если предложения были озвучены сразу. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:10, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
                            • «Увидимся в АК», это уже, коллега, какие-то угрозы. Во-первых, вам никто не запрещает туда обращаться, но никто здесь ни о какой закрытости не говорил. Напротив, Вы отторгаете любую идею рецензирования и оценки статей таким подходом к решению вопроса. Честно говоря, лично я представлял, что ваш опыт серьёзно поможет проекту, и думал, что вы также изъявите желание войти в «постоянное жюри» как опытный избирающий, но как видно, будет наоборот. Жаль. — Voltmetro (обс.) 14:02, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
                              • Извините, если это воспринимается как угроза. Обещаю, что не буду обращаться в АК. Идея «постоянного жюри» мне непонятна. Что именно будет делать это жюри? Регулировать рецензирование? Лучше на площадке онвики. В свое время в каком-то АСГ взяли и убрали все ХС (по-моему это инициировал я, но точно не помню) по тем же самым причинам, что и писались в заявлении. Это заняло несколько минут. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:10, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
                                • Постоянно действующее жюри будет отбирать статьи-претенденты на АСГ 2022 из числа получивших статус, читать их и оценивать для конкурса (только!) в течение года, а не в течение одного декабря. Так, чтобы каждый член жюри прочитал и оценил каждую статью (кроме статей с КИ) и число оценок у статей с 3-4 увеличилось до 10-15. По итогам этих оценок предполагается формировать шорт-лист и выбирать победителей. Будут ли члены постоянно действующего жюри рецензировать, комментировать, избирать - это их личное дело и с их работой в жюри АСГ не связано. Компетенция жюри ограничивается только выбором статей АСГ, не больше и не меньше. Томасина (обс.) 14:14, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
                                • Не надо обещать. Я уже ни раз говорил, что никаких постоянных жюри в плане конкурса не будет. Здесь сказано, что члены жюри этого года обязуются (говорю за себя) следить за качеством, и будут стараться вести проект АСГ в качестве площадки для повышения качества. Каждый может в нём принять участие и дать своё мнение, каким образом надо улучшать, и нужно ли улучшать, и что улучшать. В этом состоит цель «постоянного жюри». Если это выйдет из под контроля и вас, или других участников, не пустят в жюри без оснований (но такого не будет, так как на вашем счету ряд статусных статей, а это главное условие для участника проекта), обращайтесь в АК обязательно. Лично я в рамках этого жюри защищал все ХС, отмечая, что каждая статья должна быть оценена по содержанию, а не по статусу, и если у конкретной статьи статус ХС, а у другой — ИС, это не значит, что априори последняя предпочтительнее первой. — Voltmetro (обс.) 14:18, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
      • @Юлия 70: Мне кажется, коллега не ставил целью принизить достоинства статей этих редакторов, не говоря уже о переходе на личности редакторов, но, скорее, обозначил свой подход к рецензированию и избранию ИС и честно признался, что планка требований к качеству в проекте не настолько высока, чтобы предъявлять претензии к избирающим, и что если бы он знал, что ему качество выходящих статей будут ставить в упрёк таким образом, то он в своё время бы некоторые из этих статей не избрал бы. То есть, что ситуация, когда жюри СГ — такие все в белом (в белоснежной тоге?), а избирающие на ИС — халтурщики, закрывающие глаза на недостатки статей, она не настолько односторонняя и многое здесь взаимосвязано. — Good Will Hunting (обс.) 09:55, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
        • Примерно так. Уточню, «оценивать деятельность...», имеется в виду давать общие оценки без существенной аргументации, в данном случае, понятно, скорее негативные (или можно сказать — односторонние). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:59, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
        • Ну вот. Моя позиция, что по логам, если решат выкладывать, что инвики понятна. Жюри вычитывало статьи. Каждый минимум по 6 категорий. В моих категориях первая-вторая оценки совпали в 5 из 6 случаев. То есть, лично у меня, есть основания считать, что члены жюри честно вычитывали статьи и отмечали для себя недостатки/преимущества, исходя из чего ставили баллы. На фоне этой "благодатной" работы по выявлению лучших и выискиванию недостатков, целиком закономерно возникла мысль о том, что "не всё ладно в Датском королевстве". Моя позиция заключалась в необходимости опубликовать итоги и всё. То есть сделать ровно то, на что мы и подписывались. "Заявления" и т. п., с моей точки зрения, было явно лишним. Более того, в чате я честно написал, что таким заявлением мы подпишемся под одной из бабкинских филиппик в адрес Википедии. Если Вы заметили, то я под ним (заявлением) и не подписался, а наоборот, указал, что необходимо дорабатывать в спокойном русле, без спешки, механизмы повышения качества статей. Возможно у кого-то возникло другое впечатление. Поэтому я и пишу текст выше. Ну, а по написанным мною статьям. Хорошо это или плохо, но от недостатка к ним (статьям) внимания не страдаю :-) Посему готов и рад выслушивать замечания и проводить доработку, коли такая понадобится. Если, они (замечания) делаются без перехода на личности (что бывает мягко сказать не всегда), то это вообще прекрасно. — Ibidem (обс.) 10:06, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
            • Я так и предполагал; про внимание в курсе). Тут проблема, что нужен скорее философ, чем историк. Просто, если упрощенно, формат статей (я имею в виду вашего авторства), что тут либо полностью переписывать, так сказать, «глубинно», либо исправлять по мелочи. Поскольку большинство ХС, не вижу проблемы. В этом и суть википедии, в любительстве. Увлеченность - великое дело. С ИС сложнее, да, но в Сократа я не имею морального права лезть, если не вывожу его на кардинально иной уровень (по сверхиноАИ и тп). Рецензента я вам привел, пусть с запозданием. Ну и в конце концов правила есть, а им цикл (обобщенно) соответствует. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:20, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
              • В общем, если подытожить "всё конечно поверхностная хренотень, но ты молодец" (извините за мой французский). Тогда зачем делать демарш по заявлению? Общий нарратив-то такой же. — Ibidem (обс.) 10:40, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
                • На самом деле НЕ "...тень", честно. Речь о том, когда я слышу слова вроде «глубинного рецензирования», для меня в академической теме это означает, что статья должна быть вылизана до миллиметра по пятерке Кэмбридж Компэнионов (и желательно еще нескольких на фр и нем), русские источники не желательны и так далее. Вот это и есть практическая апликация заявления. У кого-то, возможно, ассоциации иные. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:48, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
    • Вот пока АСГ будут называть «утешительным» и подобными эпитетами, ни о каком качестве не будет и речи. «Утешительным» скорее является СГ, где всегда найдутся участники, которые даже не знают о существовании проектов ХС, ИС. — Voltmetro (обс.) 10:34, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
      • СГ утешительным никак не может быть, потому что он помещается на заглавную и на статью. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:39, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
        • Для меня большой вопрос, по каким причинам он помещается. Никакого обсуждения при выборе победителя нет, жюри, как часто говорят, «ничего не решает». Предполагаю, что во времена, когда конкурс появился, требования к избранным статьям были настолько низки, что голосование действительно имело место быть. Но сейчас это явно абсурд. Я об этом постоянно говорю и буду говорить. — Voltmetro (обс.) 10:41, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
    • Проект АСГ начался как форк проекта СГ, созданный участниками, несогласными с (скорее поддержанным остальными участниками) отсутствием права основных авторов статей снимать "свои" статьи с конкурса СГ. И создан он был как проект, в котором основные авторы иметь такое право будут. Был такой скандальчик году в 15-м, я его хорошо помню, потому что в нём активно участвовал. MBH 10:54, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить
  • Лично я предлагал организовать помощь избирающим — создать корпус дежурных рецензентов. Которые помогут в проверке номинированных статей. Лично я готов взять на себя сличение статей с источниками (естественно, автор их должен предоставить). Естественно, не всех статей. Один я не справлюсь. Кто-то может записаться дежурным рецензентом по стилю. И так далее. Если два рецензента проведут подготовительную работу, то избирающим будет легче, чем приходить в номинацию, где никаких комментов нет, или стоят кучи "за" (при наличии критических проблем). Зануда 12:51, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
    • Чтобы поставить вперед нормы, можно обсудить институт выверки. Например, люди выборочно проверяют ссылки. Кто именно этим занимается, вопрос второй, более технический. Сугубо по аналогично ПАТ вопрос не ставится, не нужно, а как рекомендация, возможно. Через какое-то время, если взлетит, можно ставить сильнее, типа "не должно быть претензий по выверке", обсуждаемо. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:17, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить

Разбор конкретных недостатков статей, указанных в заявлении

править
Последнее сообщение: 2 года назад12 сообщений7 человек в обсуждении
== Рекордно низкая оценка за все конкурсы АСГ ==

Раз уж члены жюри сделали акцент на низком качестве избранных на ХС-ИС статей, я осмелюсь задать вопрос. Вот статья, получившая рекордно низкую оценку за все конкурсы АСГ, из опубликованных, то есть из призёров — Rainier Fog — 6 баллов. Написана мной, вероятно, мне должно быть за это стыдно. Можно узнать, какие критические недостатки содержатся в этой статье, как пример кейс-стади (мне не жалко и обещаю конструктивно принять критику)? Даже больше, я готов вообще никак не обсуждать ваши комментарии — просто «жертвую» статью во благо науки:) Мне просто кажется, что на конкретном примере недостатки будет проще обсуждать незаинтересованным сторонам, я же просто отстранюсь. — Good Will Hunting (обс.) 01:07, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить

  • На этот вопрос я Вам с удовольствием отвечу. Дело в том, что жюри договорилось, наконец, задействовать весь имеющийся диапазон оценок, а не только приятные всем баллы от 8 до 10. То есть примерно так: качественная ХС 1 балл, качественная ИС 2 балла (условно, у каждого это было по своей системе), а все что выше - оценка дополнительных достоинств статьи. Поэтому 10 - это исключительно высокая оценка, 6 - высокая оценка. В этом конкурсе было достаточно статей, оцененных в 1-2 балла. Так что Вам нужно радоваться, а не переживать. Заметьте, в этой номинации и победитель не поднялся выше 9, а в десятках финишировали лишь две статьи на весь конкурс. А каких достоинств не хватило лично мне, Вы уже знаете, хотя Вам и не понравился мой менторский тон (по большому секрету: я оценила "Туман Рейнира" даже выше чем на 6). Томасина (обс.) 01:37, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
  • Каждый из членов жюри оценивал по 6 категорий. Может кто и 7-8 взял, но я оценивал изначально заявленные 6. Музыка в них не входила. Поэтому лично я относительно данной статьи отвечать не могу. — Ibidem (обс.) 06:04, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
  • Я надеюсь уважаемый коллега не обидится, что я задам вопрос на его «территории». А можно обнародовать результаты остальных статей? Ну, вне тройки? Alex parker 1979 (обс.) 06:09, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
  • Ну вот один из моментов, мне лично не совсем понравилась структура статьи. От статьей года ожидается достаточно подробная структура, и она реально бывает в том числе в статьях про альбомы. -- Рулин (обс.) 08:50, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
    • Дисклеймер: написанное далее — это ни в коем случае не претензия, а скорее просто пояснение. Примечательно, что эта статья стала последней в цикле по альбомам Alice in Chains (Википедия:Статьи года/2020/Выдвижение#Дискография Alice in Chains). И когда я её писал, утомившись следовать в восьмой раз подряд плюс-минус одной и той же типовой структуре статье об альбоме, я решил проэкспериментировать и использовать более свободный стиль, характерный, как мне тогда казалось, для как раз лучших образцов статей. Ну, например, из примеров этого года — сравните структуру статей Кобейн, Курт и Ефремов, Иван Антонович — у второй же явно менее формальная структура (хотя, естественно, статьёй года она стала в первую очередь не из-за этого). Но тогда, повторюсь, мне казалось это шагом в правильном направлении, тем более что на странице номинации были комментарии, которые я воспринял скорее как позитивные. А сейчас выясняется, что здесь это было сочтено недостатком. Повторюсь, это не претензия, но скорее некоторое недоумение, что основным недостатком была указана именно структура статьи, которую в других обстоятельствах можно было счесть достоинством. В общем, просто оффтопик-комментарий. — Good Will Hunting (обс.) 12:48, 30 декабря 2021 (UTC) Ответить
      • Я Ефремова выше Кобейна поставил, но не из-за структуры. У Ефремова структура чуть превышает "квалификационный барьер" у Кобейна с запасом. Кобейн хуже(но это чисто по моему мнению) в другом, у него в оформлении есть недочёты в виде не вполне красивых списков, областей чистого текста и т.д. Если бы не это и возможно других мелких недостатков, которые я уже забыл, он бы получил 10 баллов как и Ефремов + возможно первое место в рейтинге. Всё такие статья года это витрина, и оформление тоже играет роль. -- Рулин (обс.) 23:38, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить
        • Спасибо за комментарии. Я могу быть с чем-то в деталях несогласным, но это нормально. Условия конкурса были известны заранее, окончательное решение за вами, и едва ли должны быть претензии к тем, кто потратил своё время и искренне и честно дал свои собственные, пусть даже и субъективные, оценки. Надеюсь, что в будущем эти шероховатости будут сглажены. — Good Will Hunting (обс.) 10:11, 31 декабря 2021 (UTC) Ответить
  • Могу от себя сказать, ибо я оценивал всю категорию Музыка. Все статьи ранжировались: сначала я проставлял баллы, потом расставлял по местам, из-за чего некоторые баллы корректировал (хотя и не всегда). Не очень высокий балл не говорит, что какая-то статья плохая. Это говорит о том, что есть статьи, которые, на мой взгляд, лучше. В одной из категорий была статья, которой я 1 балл поставил. Это тоже не значит, что она плохая, просто если в категории 10 статей, какие-то могут получить и более низкие баллы, если увижу какие-то недостатки (в том случае, насколько я помню, её следует хорошо вычитать, ибо там были проблемы с пунктуацией). По статье Rainier Fog: это нормальная избранная статья без серьёзных недостатков. При этом в данной категории я ни одной статье не поставил 10 баллов. Но было несколько статей, которые мне понравились больше. В любом случае, здесь используется метод экспертной оценки, но известно, что для него экспертов желательно иметь больше, чтобы сгладить выбросы, у нас же на каждую категорию оказалось 3, в лучшем случае 4 эксперта. Vladimir Solovjev обс 12:36, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить

Переворот

править
Последнее сообщение: 2 года назад7 сообщений7 человек в обсуждении

Я бы рекомендовал жюри отказаться от заявления «теперь жюри постоянно», что не только ломает основы конкурса, но и представляет на мой взгляд полный произвол избранной группы. -- La loi et la justice (обс.) 05:30, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить

В чём ломает? -- Рулин (обс.) 08:32, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
Осмелюсь предположить, что коллега не заметил часть заявления про «Кроме того, предполагается увеличение числа членов жюри» и воспринял его как некую «узурпацию» права избрания статей АСГ членами жюри этого года, безотносительно их права на подобные действия. — Good Will Hunting (обс.) 08:45, 29 декабря 2021 (UTC) Ответить
То есть те же действия тех же самых людей на обсуждениях в проекте ИС и присуждение ими золотых звезд вы произволом не считаете? — Dmartyn80 (обс.) 08:37, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
  • Эта фраза означает лишь то, что члены жюри этого года на постоянной основе продолжают трудиться в проекте на благо качества. Будут ли они избраны в жюри следующего года — никто не знает. — Voltmetro (обс.) 08:45, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
  • А давайте эту часть заявления вы будете обсуждать предметно тогда, когда жюри представит разработку со всеми обоснованиями и проектами. Ладно? Тогда критика будет к месту и, надеюсь, полезна. Томасина (обс.) 10:22, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
  • Это позволит читать статьи, которые будут номинированы, в течение года. Потому что в течение месяца все прочесть - физически нереально. При таком раскладе каждая категория будет оценена бОльшим числом членов жюри, что только на пользу. Зануда 12:54, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить

Критика текущих номинаций КИС

править
Последнее сообщение: 2 года назад15 сообщений6 человек в обсуждении

Я позволю себе сделать смелое предположение, что заявление членов жюри и недавняя критика одним из членов жюри двух текущих номинаций КИС — это всё же взаимосвязанные вещи. Я изначально видел только одну из номинаций, свою (Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Кинни, Шон), и списал недовольство формой критики на своё субъективное восприятие. Но я только что увидел ещё одну, в которой действия рецензента вызвали примерно аналогичное недоумение, но уже от другого автора (Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Дендритные клетки).

В свете этого я не то чтобы чего-то требую или ставлю ультиматумы. Но мне кажется, что выбранный способ обратной связи, который двумя независимыми авторами воспринимается как «высокомерный» и «менторский тон», исключительно неудачен. Я далёк от мысли, что в данной ситуации сработают какие-то персональные обращения к автору этих реплик; ну, не в последнюю очередь потому, что она этим негативным фидбеком, судя по ЛС, гордится.

Я это к тому, что если эти действия направлены на сокращение нагрузку на избирающих на ХС-ИС и в АСГ путём уменьшения числа авторов, то, конечно, этот способ выглядит довольно эффективным. Как там про «необходимость положить конец бесчинствам суфражисток»: «убить всех женщин в Соединённом Королевстве»?:) — Good Will Hunting (обс.) 09:48, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить

  • Не знаю, что по Шону Кинни, но по Дендритным клеткам катастрофы нет. Свои замечания я высказал до начала "скандала" и, в принципе, они были спокойно и конструктивно восприняты. Я, конечно, постараюсь ещё раз пять перечитать статью, но, в целом складывается впечатление, что она, как минимум, соответствует необходимому качеству для учебников медицинских вузов. — Ibidem (обс.) 10:13, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
  • КР Не буду называть имён, но кусочек инсайдерской информации предоставлю. Эти явления опосредованно связаны друг с другом (по формуле «после этого не означает вследствие этого», последовательность была иной). Если вы имеете в виду модус конкретной участницы, то здесь вполне можно договориться о тональности и формате работы. Да, мы все считаем себя пупами Земли и центрами Вселенной, но это не отменяет факта, что внутреннее субъективное ощущение от своей работы может категорически не совпадать с позицией внешнего наблюдателя. Выбор жюри АСГ и голосования на СГ тому лучшее доказательство. Кстати, в номинациях, где у меня конфликт интересов, я вообще был лишён возможности участвовать. Так что формат жюрения на АСГ я считаю вполне работоспособным. Более того, собравшиеся коллеги были в высшей степени договороспособны в смысле межличностной коммуникации. — Dmartyn80 (обс.) 10:16, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
    О форме критики в статусных проектах говорилось много в последние годы, общего согласия так и не было достигнуто. Алый Король, например (он участвовал в одном из первых АСГ в жюри) и по сей день относится к лагерю непримиримых, считающих, что щадить чувства кого бы то ни было не стоит. Но других писателей у нас нет... Лично я вполне нашёл с ним общий язык. — Dmartyn80 (обс.) 10:21, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
    Если я стану «непримиримым» критиком, боюсь, на всевозможных страницах будет перегруз. Я только не уверен, что это то, что надо (точнее, уверен в обратном). Наконец, у меня не будет времени ни писать, не избирать. Зато будет много экранов на всех страницах, да. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:40, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
    На КДС есть возможность глубоко рыть в каждой статье. КИС это невозможно, мы работаем по ПДН, но как раз конкурс АСГ показывает, что он тоже даёт сбои… В философском плане проблема нерешаемая, но решать её все равно надо, если мы хотим сохранить проекты статусных статей как эталон Википедии, который придает нашему проекту серьёзный статус во внешнем мире.— Dmartyn80 (обс.) 10:56, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
  • Коллега, у меня нет другого тона, извините. Я такая. Между тем, считаю, что здесь не место обсуждать мои высказывания на КИС, для этого используется СО КИС. Вот там Вы имеете полное право предложить участникам проекта наложить на меня топик-бан на рецензирование КИС — за менторский тон, высокомерие и недопустимо завышенные требования. Если будет согласие за ТБ, я ему, конечно, подчинюсь. Но даже если не будет, к Вашим статьям я в любом случае более не прикоснусь, мне мои нервы дороже качества Ваших статей, извините. Да, а за оценку моих личных качеств и рекламу моей ЛС на всех углах спасибо. Томасина (обс.) 10:27, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
    • У вас нет никакой священной обязанности рецензировать статьи, ни мои, ни чьи бы то ни было. Если вы будете это делать, не сопровождая комментариями в духе «Ваших, в целом неплохих, статей» («Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию, не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией») и «откуда ж вы все такие нежные беретесь» («Обсуждайте не авторов, а содержание статей.»), то ваши замечания будут восприниматься намного легче. Если же вы не можете удержаться от того, чтобы подколоть меня в той или иной форме, будь то комментарии выше или, как я уже говорил, цитаты на своей ЛСУ, возможно, вам действительно стоит не трогать мои статьи. Я, в общем-то, целиком за то, чтобы беречь свои и ваши нервы; за два с половиной года моё общение с редакторами и избирающими на ХС-ИС действительно было куда более конструктивным, чем с вами, поэтому совсем без внимания статьи не останутся. По большому счёту, отсутствие других способов провести качественное внешнее рецензирование статьи, сопоставимых по эффективности с номинацией в ИС, а не какие-то звёзды или ордена, остаются для меня едва ли не главным мотиватором продолжать номинировать статьи; так что в обратной связи как таковой я очень даже заинтересован. Я всё сказал и надеюсь, что это не выглядит как окончание беседы «на своей пассивно-агрессивной реплике». — Good Will Hunting (обс.) 12:48, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
      • Коллега, участники рецензируют статьи и трятят время не потому, что хотят кому-то плохо сделать. Обычным мотивом является желание улучшить статью. Возможно, у рецензента иное понимание требований к ис, чем у ОА.
        Лично я, если комментарии или замечания в номинациях считаю невалидными, то просто пишу, «для избирающих: часть комментариев счел невалидными, если вы пожелаете — отвечу». Зануда 13:01, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
      • Впервые в жизни вижу, чтобы оценка "в целом неплохих" считалась негативной. Мне казалось, я похвалила... Томасина (обс.) 13:18, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
  • Причина появленя секции "возражаю" в том, что избирающие могут подумать в какой-то момент, что замечания закончились или отработаны. В паре случаев, когда я рецензировал, так и было. Потому зачастую для удобства работы замечания выносятся в такую секцию, которая потом зачеркивается. Не нужно видеть в этом желание зарезать статью. Зануда 13:13, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить

Обратная связь жюри с авторами

править
Последнее сообщение: 2 года назад20 сообщений8 человек в обсуждении

Приятно получать ордена, но есть и прагматическая сторона конкурсов — обратная связь. Конкурс АСГ тем и хорош, что старается создать альтернативу нередкой на СГ практике по голосованию за интересную тему. Высокая оценка статей на АСГ в теории означает, что автор умело пишет статьи и двигается в верном направлении. Однако как быть, например, авторам, чьи статьи получили от жюри оценки в диапазоне от 1-5 до 9-10? Неясно, им нужно серьёзно пересмотреть свои подходы к написанию статей или продолжать действовать в том же духе. Очевидно, что у некоторых членов жюри возникают серьёзные вопросы к статьям, но в истории правок в лучшем случае видны исправления опечаток и стилистические замечания. В заявлении жюри верно подмечена хроническая нехватка избирающих и рецензентов на КХС и КИС, но жюри АСГ само по себе является третьим этапом контроля качества статей и может не ограничиться выставлением низких оценок, а наладить обратную связь с авторами с целью усовершенствования статей. По меньшей мере три человека должны внимательно прочитать статьи и оценить их, и указание выявленных ими недостатков (оценки от 1 до 5 определённо свидетельствуют о проблемах со статьёй) было бы нелишним. Разумеется, существует проблема коммуникации между рецензентами и авторами, но механизмы сбора предложений и замечаний могут исключить непосредственное общение участников — например, путём конкретизации оценок по частным вопросам, составления коллективных мини-рецензий (достоинства и недостатки) и т. д. Поскольку жюри выступило с инициативой частичного реформирования процесса комплектования конкурса статьями, то кажется целесообразным рассмотреть одновременно и вопросы практического применения результатов кропотливого труда жюри. — Homoatrox. 07:33, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить

    • Судя по одной из оценок статьи "Плутарх" (3 балла), статья явно двигалась в неверном направлении. Возможно, экспертный пул и в частности оценивший на 3 балла член жюри могут дать пояснения, в какой момент и почему развитие статьи пошло не так (мне тем более важно это знать, потому что я статью избрал, кажется). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:57, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить
      • Я хочу прокомментировать от себя, что 10-бальная система оценок принятая жюри для конкурса АСГ на сегодняшний день покрывает весь диапазон качества от статьи, которая еле-еле проходит по критериям ТХС до статьи-эталона (так как этот диапазон позволяет статье участвовать в конкурсе). На практике это означает, что, например, в моей системе оценивания, "стандартная" ИС (то есть, статья по праву и без проблем получившая высочайший статус качества проекта) оценивается в 5 баллов. Всё что выше — это более требуемого в ТИС. Касательно конкретно статьи Плутарх, я поставил ей оценку значительно превышающую 5, поэтому в моих глазах с ней всё хорошо. Над системой обратной связи с авторами действительно необходимо поработать, учитывая желание рецензентов доносить критику в максимально благожелательном формате. С уважением, Sir Shurf (обс.) 09:00, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить
        • Спасибо за информацию. Дело, конечно, не в одном лишь Плутархе, поскольку есть статьи со значительно большим разбросом оценок, которые могут поставить автора в тупик. Я, например, в курсе своей проблемы с тяжёлым стилем и принимаю меры по её решению, но вдруг некоторые члены жюри заметили критические недостатки в работе с источниками и раскрытием темы? В этом случае у автора нет возможности узнать об этом и принять меры по исправлению этих недостатков в будущем. — Homoatrox. 09:30, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить
      • Вы ошиблись. Низшая оценка у статьи Плутарх 5. 3 - это место в рейтинге. Томасина (обс.) 09:02, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить
  • По сути главная оценка качества - статус ИС/ХС. СГ и АСГ - попытка выбрать ту статусную статью, которая получилась лучше. Но иногда возникает проблема в том, что необходимо сравнивать статьи на совершенно разные темы, которые оказались в одной номинации искусственно, ибо иначе номинаций будет слишком много. Плюс играет роль известность темы: если брать, например, госдеятелей, то Цезарь в СГ де-факто обыграет, например, Аппия Клавдия Цека просто потому, что о Цезаре знают все. АСГ нацелен на экспертную оценку, но здесь есть другая проблема: нужно больше экспертов, по каждой номинации их должно быть минимум 5-6 человек, чтобы сгладить выбросы. Плюс экспертам часто приходится оценивать не «свои» темы, что тоже влияет на оценку. При этом оценивать не так просто. Я пытался ввести для себя какие-то критерии, но когда нужно выделить победителя из нескольких статей, оценка иногда получается субъективная. Тот факт, что какие-то статьи получают мало баллов, не говорит о том, что они плохие, просто какие-то статьи имеют свои фишки, которые влияют на восприятие, у каких-то их нет. Те же ХС, которые участвуют в конкурсе, часто по определению уступают ИС (хотя не все, я пару видел таких, которые статус ИС могут получить без серьёзной доработки). И как резюме: я сам написал немало статей. И понимаю, что идеальных статей не бывает в природе (в некоторых я даже после получения статуса вносил дополнения, когда появлялась какая-то допинформация, да иногда и просто пропущенные опечатки находились). Обижаться на то, что кто-то не оценил твою статью, а оценил другую, на мой взгляд, бессмысленно. Вон в СГ у меня статья не победила, но я изначально каких-то иллюзий не строил, ибо понимал, что там есть статьи, которые понравятся больше, поэтому никаких обид. В АСГ двое членов жюри ей 5 баллов построил, но обижаться на них за это будет совсем по детски. Оцениваются ведь статьи, а не авторы. Vladimir Solovjev обс 13:14, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить
  • В свете заявления жюри, меня как автора крайне интересуют замечания, ставящие под вопрос статус статьи. Хотелось бы чтобы они были озвучены как можно раньше (если таковые есть).— Orderic (обс.) 16:30, 31 декабря 2021 (UTC)Ответить

Оценка деятельности жюри

править
Последнее сообщение: 2 года назад26 сообщений11 человек в обсуждении

Поскольку в заявлении были даны общие оценки статей, проектов и качеств избирающих, в рамках обратной связи даю оценку оценкам, так сказать. Я проанализировал доступные баллы и пришел к выводу, что выставленные баллы в общем случае не являются «профессиональными» (как тут писалось) или экспертными. Это своеобразная калька с СГ, в некоторыми поправками (низкие оценки соответствуют отмененным голосам "против"). Отсюда невысокие оценки малопопулярных тем, Плутарха, Византии, или низкие оценки популярной музыки и проч., и обратно, высокие оценки Ефремова (который превышает 250 и имеет мелочи по стилю; эта точка зрения о необходимости компактности имеет место быть и в проектах, и в метапедии, а здесь она представлена не была) или Таис Афинской (у которой есть очевидные недостатки, которые «глубинное рецензирование» легко увидит: но это неисправимые недостатки, они связаны не с работой над статьей, а с положением дел в корпусе АИ). Тот же Странствующий голубь переводная статья (я ее вычитывал и избирал), она имеет недостатки, но почему-то (почти) консенсусно оценена в 10 баллов. Иными словами, вкусовой аспект в оценках занимает значительное место. Из этого я делаю вывод, что либо а) следует признать, что конкурс не является экспертным или «профессиональным», а может быть утешительным (в то смысле, в котором Баллада о солдате или Тарковский получили приз жюри) и можно двигаться в эту сторону, то есть к отмене системы баллов б) Движение в сторону экспертизы может быть либо через легитимацию (выборы), либо через аргументированное обсуждение, либо через привлечение внешних экспертов. Два последние пункта априорно маловероятны или даже невозможны и никогда не поддерживались, но возможно будет какие-то революционные идеи. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:40, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить

  • Лично я буду очень рад если Вы присоединитесь к проекту АСГ. Ваш опыт редактора и избирающего пойдёт на пользу улучшению тех аспектов конкурса с критикой которых Вы выступаете. С уважением, Sir Shurf (обс.) 09:57, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить
    • В прошлые годы институциональный формат стабилизировался, поэтому какие-либо изменения вряд ли возможны, все варианты были уже проговорены и отвергнуты. Если бы не было заявления, я бы и на страницу конкурса не зашел. А аналоги «бабкинских филиппик» в публичном пространстве недопустимы, мало ли кто что думает, это его личное дело. Я тоже много чего думаю много о чем. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:07, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить

Мои статьи попрошу на эти конкурсы, в обход меня больше не выставлять. Тем, кто Уотресу единицы ставил - бог вам судья и (неэтичная реплика скрыта) , сперва что то подобное напишите, ок? Не нравится, вообще могли бы не оценивать. -Jazzfan777 (обс.) 09:49, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить

  • Насколько я понял, эти единицы — это не объективные баллы, оценивающие качество статьи (то есть один — это «хуже некуда»), а относительные баллы, которые зависят от места, на которое поставили статью. То есть даже очень хорошая статья может получить один балл просто потому, что находится в категории с ещё более хорошими. — Good Will Hunting (обс.) 10:04, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить
    • Это один из критериев, но не универсальный. То есть единица может означать «абсолютное» качество. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:09, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить
    • даже очень хорошая статья может получить один балл просто потому, что находится в категории с ещё более хорошими.
      Именно так.
      Например, в одной категории вплоть до 5 места у меня были статьи, которым я поставил 9 и 10 баллов, а на 8 месте оказалась статья с 7 баллами. (7 баллов — это много, это больше, чем просто статья, удовлетворяющая ТИС.) Понятно, что её рейтинг был 1. А в другой номинации лучшей оказалась статья с 7 баллами. И потому её рейтинг был высокий. То есть, баллы рейтинга ни в коем случае не говорят, что статья плохая. Все зависело от того, с какими статьями она была в одной категории.
      И рейтинг мы использовали лишь в том случае, когда при обычном оценивании две статьи набрали одинаковое число баллов, чтобы выбрать одну. Зануда 20:50, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить
      • Да ладно. Чего вот точно не ждёшь от АСГ, так это «столкновения тематик». И тут вдруг «Спорт» замешивают с «Кино». И что мы там имеем по факту в голосовании? Два члена жюри с непонятно какими взглядами и третий «фанат спорта». Мне даже отсюда это видно — а вам там с реальными оценками должно быть видно ещё больше. И вот зачем бедным авторам начинать одним «плохо думать» про «Спорт», а вторым про «Кино»? Я не понимаю этого оксюморона. И вообще — даже три оценки в категории — это «ни о чём», конечно, при таких полярных мнениях членов жюри (хотя бы даже о тематиках любимых). --NoFrost❄❄❄ 21:02, 30 декабря 2021 (UTC) P.S. «Фанату спорта» спасибо. Мог бы и колы поставить «Кино», но сдержался. --NoFrost❄❄❄ 21:06, 30 декабря 2021 (UTC) P.P.S. Зануда, подставьте за него («фаната спорта») колы статьям о «Кино» в его оценках и посмотрите чем бы закончились результаты категории. А в вашей версии — «даже очень хорошая статья может получить один балл просто потому, что находится в категории с ещё более хорошими». Он почему-то в «рейтинге» отрейтинговал весь спорт на 1-5 место, а кино на 6 и далее. Но не отразил это в оценках статьям… А вдруг бы отразил? --NoFrost❄❄❄ 22:09, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить
        • Беда в том, что у нас не номинируют статьи по конкретным заранее заявленным номинациям. Номинации зависят от того, сколько статей получило статус по конкретной тематике. Например, если будет 10 статей по микробиологии, то будет отдельная номинация, если всего 1-2, то их присоединят к другой номинации. Иногда это искусственное объединение, что добавляет сложности, но такова реальность. Vladimir Solovjev обс 08:55, 31 декабря 2021 (UTC)Ответить

Не совсем понятно по рейтингу с местами (ну, кроме принципиального вопроса — зачем он вообще нужен), если уж его ввели, то почему там места так неравномерно распределяются. В интересующей меня «Деятели искусства» один из оценивающих отдал 1 место Ефремову, а все остальные статьи поставил на места с пятого и ниже (!), пропустив второе-четвёртое. Что это значит и зачем? Если это значит, что остальные и в подмётки не годятся, то почему аналогичной ситуации не видно в основных оценках, где нет такого разрыва между первой статьёй и остальными? Да и вообще, эти две таблицы друг на друга не «матчатся», такое впечатление, что их делали разные люди. Воннегут и Ефремов получают 10.0, Кобейн — 9.0, но по местам Ефремов первый, а Воннегут и Кобейн делят второе место — это вообще как? — Good Will Hunting (обс.) 10:10, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить

  • один из оценивающих отдал 1 место Ефремову, а все остальные статьи поставил на места с пятого и ниже (!), пропустив второе-четвёртое. — откуда такой вывод? В таблице рейтинга столбик не означает места, проставленные одним сленом жюри. Рейтинговые места, проставленные ей членами жюри, упорядочены. Первой идет лучшее место, последним — худшее. Зануда 10:14, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить
  • Читайте пояснения к таблицам. Все оценки по строкам отсортированы в порядке возрастания мест или убывания баллов для анонимизации. Столбец — это не один конкретный оценивающий. — Voltmetro (обс.) 10:18, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить
    • Да, ок, я уже понял, спасибо. — Good Will Hunting (обс.) 10:20, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить
      • В целом, столбец «1» можно читать как самая крутая оценка, «2» — менее крутая, и «5» или самая правая — самая низкая оценка. — Voltmetro (обс.) 10:21, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить
        • Я понял, но методологически, думаю, вы выбрали неправильный путь (не с колонками, а с двумя рейтингам). Ведь этот второй «рейтинг» — это по сути просто другой способ подсчёта, по сравнению с баллами. Он не лучше, не хуже, он не уточняет основной, а просто другой способ подсчёта, вариация основного, но с другими весовыми коэффициентами. Я просто хочу привести, как мне кажется, убойный аргумент. Если бы этот способ использовался в качестве основного, в двух категориях был бы другой порядок призёров, в том числе Кальвин, Жан стал бы победителем, а не Церковь Востока! Это как если сравнивать систему подсчёта футбольных очков: раньше за победу давали два очка, а потом стали давать три, но смешивать эти системы невозможно; при равенстве очков что тут, что там использовались дополнительные, но не противоречащие основным показатели (кол-во побед, забитых голов etc.), но никогда не использовалась методика подсчёта, противоречащая основной или «равноправная» ей. — Good Will Hunting (обс.) 10:50, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить
          • Верно. Мы договорились изначально, что традиционная методика оценки будет основной, а альтернативная "срабатывать" только тогда, когда основная не дает определить победителя. Да, результаты иногда были другими. Принципиальная разница между ними не в баллах, а в том, что по альтернативной системе член жюри был обязан определить 1, 2 и 3 места, даже если 3 статьи имели одинаковую оценку. Поэтому и результаты разные. По сути, рейтинговый балл - лишь выраженная в цифрах шкала предпочтений членов жюри. Если Вы предложите другую систему (кроме голов, конечно), можно и ее попробовать. Томасина (обс.) 12:43, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить
            • «Система простая: нажал и дома». Собираются авторы независимых доселе оценок и приходят к консенсусному и осознанному решению в спорных случаях на основании аргументов, которые, при необходимости, можно даже озвучить текстом, а не сухими баллами. — Good Will Hunting (обс.) 13:02, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить
              • Обсуждалось. Не все члены жюри хотят озвучивать мотивы своих оценок. Некоторые хотят остаться анонимными даже от коллег по жюри. При таких обстоятельствах консенсус недостижим технически. Томасина (обс.) 13:22, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить
              • Коллега, я был бы рад видеть вас среди членов жюри. Я уверен, что помощь в оценивании, а особенно в обсуждении его способов, была бы совсем не лишней. Зануда 20:57, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить
              • На самом деле, кмк, главное, что хотело донести жюри до коллег, что назрело изменение правил АСГ. Как минимум — в размере жюри. Как максимум... Даже не знаю. Зануда 21:00, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить
  • В этом году в СГ изумительная статья про Федерера победила статью про традиционно популярного футболиста Месси, но проиграла ему в АСГ. Есть ощущение, что голосование было более экспертным. Удивляет что в АСГ Манул не победил. — Zanka (обс.) 10:42, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить
    • Я, например, Месси ставил на 3 место, ибо там есть проблема, характерная для статусных статей о действующих спортсменах: после получения статуса статья дополняется не очень регулярно. Ещё одна проблема — вторичные АИ, ибо даже если они есть, то они покрывают биографию до какого-то года (у того же Федерера — до 2013, но с ним проще, ибо сейчас он, насколько я помню, хотя карьеру и не завершил, но выступает мало из-за травм). Честно говоря, в этом году среди статей о спортсменах для меня не было таких, как в прошлом году, которые вызывали вау эффект. И это не критика статей, которые участвовали в этом году, там практически нет каких-то формальных замечаний кроме того, что ряд статей фактически застряли на времени избрания. Vladimir Solovjev обс 12:50, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить
      • Строго говоря, по Федереру в статье использованы книжные биографии не до 2013, а до начала 2018 года (Fedegrafica Ходжкинсона посвящена в большой степени его второму пику в 2017—2018 годах). В 2021, уже после номинации, появилась очередная биография от эксперта (The Master Кристофера Клари), я уже несколько месяцев стою на неё в очереди в библиотеке. Но в принципе для ведущих современных теннисистов неплохим и регулярно обновляющимся обобщающим биографическим источником может служить профиль на сайте ATP, где год за годом разбираются их основные результаты и наиболее заметные вехи в биографии. Deinocheirus (обс.) 14:22, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить
    • Лично я хотел поставить Федерера на первое место, но стиль местами слишком мягко говоря странный. Из-за этого в лидеры у меня вышла другая статья. По содержанию статья про Федерера для меня лучшая. — Voltmetro (обс.) 14:14, 31 декабря 2021 (UTC)Ответить

Любознательный вопрос

править
Последнее сообщение: 2 года назад27 сообщений12 человек в обсуждении

Задавал свой вопрос здесь — Обсуждение проекта: Альтернативные «Статьи года»/2021/Обсуждение, но ответа так и не получил. Никак не пойму, почему Шпаликов попал в номинацию «Кино и спорт»? Ведь по этой логике Ефремова надо в «Литературу», Кобейна в «Музыку» и так далее, а номинацию «Деятели искусства» вообще расформировать, наверное… Почему только Шпаликов был убран из своей тематической категории — жюри может подсказать? Сам по себе Шпаликов не «Кино» и не «Спорт». Он деятель искусств. --NoFrost❄❄❄ 09:42, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить

Там машина — особенная. Она показывает талант. В абсолютных единицах. Сашка Толоконников знаете что учинил? Подсунул им в машину вместо своей галиматьи пять страниц из «Тихого Дона»! Машину, конечно, к едрене фене зашкалило, на такой уровень, сами понимаете, никто у них там не рассчитывал, ну и теперь Сашку на ковер. За поступок, недостойный советского писателя… Да Сашка — что! Сама Ираида с одра поднялась и черновики свои туда потащила. Она-то думала, что машина её подтвердит и восславит, а машина ей — бац! — ноль целых хрен десятых! Так она их всех там зонтиком, зонтиком, что ты! <…> Я вспомнил, как лет пятнадцать назад покойный Анатолий Ефимович однажды разоткровенничался и рассказал мне замысел своей новой комедии. Дело у него там происходило в писательском доме творчества, и вот какой-то изобретатель приволакивает туда свой фантастический аппарат… Как же он его называл? Ужасно неуклюже, помнится… Да! «Изпитал»! «Измеритель писательского таланта». Писатели сначала по глупости своей радуются — наконец-то все узнают, что Иванов дерьмо, а я гений. Но потом, когда машина стала дарить их объективной истиной… В общем, машину они, кажется, разнесли по винтикам, а на изобретателя сообща написали донос со всеми вытекающими последствиями…

— Хромая судьба
      • Хоть 5, хоть 15, механизм-то один - баллы. Дисперсия будет еще больше. Сейчас, поскольку планируются массовые выносы на снятие статуса, я бы предложил подумать над отдельной страницей вроде подтверждения, такого дубля номинации, поскольку и на КИСЛ, и на КХЛС статьи зависают надолго, а в случае с плохой структурой, например, или просто плохого итога доработка может быть оперативной. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:17, 31 декабря 2021 (UTC)Ответить
        • Могу сказать, что ничего супермассового в принципе не намечалось. Если же получится реанимировать, например, кураторство или осуществить некий сдвиг (в любую сторону) КЛСИС, так что же лучше?— Dmartyn80 (обс.) 16:37, 31 декабря 2021 (UTC)Ответить
          • Планирую я. Знаете, у любого (особенно многолетнего) терпения есть пределы. Раз констатируется, что проекты - плохие, авторы пишут плохо и избирающие работают плохо, а требования повышаются, значит требования для всех одни (высокие, по гамбургскому счету). Соринка и так далее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:44, 31 декабря 2021 (UTC)Ответить
            • Но это в основном старые статьи (ИС); в них в целом фундаментальные проблемы (например, лит памятник описан только как правовой документ (НТЗ, требуется полное переписывание с нуля, изменение структуры статьи) или жизнеописание монарха основано на одном фолкхисторном не-АИ) Из относительно нового я бы обратил внимание интересующихся коллег на два класса статей, где с высокой вероятностью будут найдены ошибки и несоответствия источникам, вероятно, множественные: 1) класс статьей о современных темах по искусству, фотографиям, преступлениям; сюда же примыкают, но существуют и отдельно, возможные форки, с т.з. многих в метапедии неприемлемые (статья как эпизод биографии или неверный /оспариваемый родвид аналогично «Древней Эстонии») 2) цикл отечественных футбольных биографий (частично проблема связана с качеством задействованных источников). Еще один класс завязан на проблему первичных и /или аффилированных источников, которые в данной ситуации оказываются неприемлемыми для статусных статей. Здесь я бы выделил два подкласса: статьи об отечественных, советских ученых, и статьи о сооружениях религиозного культа (во втором случае далеко не все статьи, которых много; надо смотреть детально) Имеются также ИС со значительным и необоснованным перекосом в сторону России, а также отдельные статьи, в которых имеется перекос в биографиях, например, в сторону одного эпизода и т. д. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:35, 1 января 2022 (UTC) А, да, еще есть небольшой класс статей в связи с лингвистикой /историографией (там вероятны ошибки и несоответствия), я одну отправлял на доработку с КХС еще давно, но дальше за этим классом статей не следил. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:43, 1 января 2022 (UTC)Ответить
      • Я в начале года попытался вернуться к избранию хотя бы ИС, но не выдержал даже до июля. Боюсь, в параллельной группе избирающих я тоже не задержусь. Deinocheirus (обс.) 22:39, 31 декабря 2021 (UTC)Ответить

А где "Слово о полку Игореве"?

править
Последнее сообщение: 2 года назад27 сообщений7 человек в обсуждении

Коллеги, я не могу найти статью «Слово о полку Игореве» в числе выдвинутых на АСГ. В СГ она выдвигалась, заняла третье место в номинации «Кино. Литература. Театр». А тут она где? P. S. В общем списке увидел — № 109. Ок, а дальше? Николай Эйхвальд (обс.) 05:21, 3 января 2022 (UTC)Ответить

  • Если вышла промашка в этом году, стало быть, есть формальные основания для участия статьи в конкурсе АСГ на будущий год. Asylum ignorantiae (обс.) 07:42, 3 января 2022 (UTC)Ответить
  • По правилам АСГ участвуют только статьи, получившие статус до 1 декабря. "Слово" на эту дату статус не получило и было снято с конкурса по формальной причине, как и "Ниагарский водопад". Да, на следующий год, если будет отобрано в лонг-лист. Томасина (обс.) 09:15, 3 января 2022 (UTC)Ответить
    • Впервые слышу о том, что правила АСГ по части сроков строже, чем на СГ. Всегда был уверен в том, что все статьи, участвующие в СГ, автоматически переносятся и на АСГ. Из реплики Владимира следует, что жюри в декабре приняло конкретное решение: «рассматривать только те статьи, которые статус получили, остальные на следующий год перенести». И я не понимаю, почему авторам статей сразу не сообщили об этом обсуждении (не говоря уже о решении). Николай Эйхвальд (обс.) 09:33, 3 января 2022 (UTC)Ответить
      • А зачем слышать, достаточно прочитать правила: ПРО:АСГ (внизу). Сравните с правилами ВП:СГ (тоже внизу). Давайте считать, что Владимир хотел сказать, что мы пообсуждали и решили не отступать от правил. Томасина (обс.) 09:37, 3 января 2022 (UTC)Ответить
      • Есть же требования. По правилам АСГ «В конкурсе могут участвовать статьи, получившие статус избранной статьи, хорошей статьи или избранного списка с декабря прошлого года по ноябрь текущего включительно и номинированные на конкурс «Статья года».» Исключений там не указано. В СГ же в своё время добавили уточнение: «Отмеченные сроки не являются жёстким условием и в некоторых случаях возможны незначительные отклонения (окончательное решение по статье-конкурсанту, не отвечающей полностью заданному условию, остаётся на усмотрение жюри).» С учётом того что в АСГ все статьи вычитываются членами жюри, отсутствие фильтра может сильно увеличить на них нагрузку, не говоря о том что во время номинации на статус в статье могут обнаружиться какие-то проблемы. Поэтому наличие статуса должно указывать, что каких-то явных проблем в статье нет. В любом случае, статьи, получившие статус в декабре, могут участвовать в конкурсе на следующий год. Мы обсуждали, конечно, стоит ли отступать от правил, но решили, что не стоит. Vladimir Solovjev обс 09:45, 3 января 2022 (UTC)Ответить
  • Конкретно «Слово» нужно всё же тщательно вычитывать. Я и Adavyd ещё 5 декабря находили в статье немало мелких шероховатостей. Но время поджимало, и дальше с номинацией на КИС тянуть было нельзя ― её появление уже анонсировали в СГ. Asylum ignorantiae (обс.) 16:09, 4 января 2022 (UTC)Ответить

АСГ-2022

править
Последнее сообщение: 2 года назад4 сообщения2 человека в обсуждении

Я случайно попал на эти страницы, где, похоже, уже ведётся и по набору жюри, и по выдвижению кандидатов в лучшие статьи года. На одной из них упоминается «постоянное жюри», члены которого имеют право выдвигать статьи. На другой — некое «отборочное жюри», где в кандидаты себя может записать любой желающий.

Я не обнаружил в «Ссылках сюда» собственно ссылок на эти страницы, да и созданы они были после того, как затихло обсуждение тут (выше). Можно поинтересоваться, каков их статус? И, если уже записавшиеся члены жюри собираются как-то расширять этот список, как об этом должны узнать другие редакторы? — Good Will Hunting (обс.) 10:28, 19 января 2022 (UTC)Ответить

Добавить тему
Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Обсуждение_проекта:Альтернативные_«Статьи_года»/2021/Итоги&oldid=119631972