Обсуждение арбитража:2012.01 Об авторитетности и релевантности третичных источников

Маштоц

Divot если действительно почти все население правобережной Албании уже в V—VI вв. по языку было арменизировано, то тогда зачем нужно было Маштоцу (361—440 гг.) в том же V в. создавать два алфавита — один для армянского и другой для албанского языков? --r4sk 07:06, 13 января 2012 (UTC)

К 10, а не к 5 веку, они были арменизированы. Маштоц, ну или кто там вместе с ним, действительно создал алфавит для албанского (согласно Корюну гаргарейского, видимо один из албанских языков) языка алфавит, но он не получил распространение. Почти неизвестны архитектурные памятники с надписями на этом алфавите, а единственная книга на албанском представляет собой евангелие от Ионанна, причём перевод 7-го века с армянского. Уже тогда албанские христиане были под культурным и религиозным влиянием армян, а к 10 веку полностью утратили свою идентичность. Но не суть, есть масса источников, что на территории нынешнего Азербайджана до 10 века жило много армян, посмотрите статью Сахль Смбат, например. Divot 09:43, 13 января 2012 (UTC)

Источник The book before printing: ancient, medieval, and oriental. David Diringer - The Caucasian Albans, similarly to the Armenians and Georgians, are known to have developed a rich Christian literature between the fifth and eleventh centuries AD ; but at the end of that period they disappeared as an ethnic entity. Что можете сказать по этому поводу? Албанцы прекратили свое существование к 11 веку. Dayday 17:36, 13 января 2012 (UTC)

Вам не кажется несколько анекдотичным, что приведенный вами источник говорит о богатой албанской литературе, в то время как до нас дошла только одна книга (Агванское письмо#Синайский палимпсест), и то, перевод богослужебного текста с армянского, настолько незначимый, что его затерли, и поверх написали на грузинском? Сравните это с богатейшей грузинской и армянской средневековой литературой. И "but at the end of that period they disappeared as an ethnic entity" вполне может означать и "к 9-му веку". В том-то и проблема, что я говорю зная предмет, а вы - гугля словосочетания. Divot 18:24, 13 января 2012 (UTC)

То что до нас дошла одна книга - это не говорит о том, что у албанцев не было своей богатой христианской литературы. Мной приведен АИ, следовательно это можно использовать в Википедии. На счет ассимиляции албан к 11 веку написал на СО статьи.--Dayday 19:07, 13 января 2012 (UTC)

Об этом говорят более профильные АИ, например Шнирельман, специально исследовавший вопрос албанцев. Процитировать, или и так наизусть знаете?

Сюни, вообще говоря, специалист по концу 19, началу 20 века. И противопоставлять его специалистам-медиевистам никак нельзя. Divot 19:12, 13 января 2012 (UTC)

Это уже решат уважаемые посредники. У меня нет цели вас переубеждать в чем-то. Dayday 19:33, 13 января 2012 (UTC)

Упаси боже, не считая того что вы неправильно поняли Сюни. Это он о сельджуках говорил, что они прямые предки азербайджанцев. Так что если посредники посчитают Сюни АИ, а я надеюсь вы, как честный человек, поможете мне их в этом убедить, я тут же внесу в статью, что сельджуки - прямые предки азербайджанцев, со ссылкой на АИ. Как-то вот так... )))) Divot 19:45, 13 января 2012 (UTC)

конечно они прямые предки, так же как и албанцы, которые жили на низменной части Карабаха - все они прямые предки азербайджанцев, об этом говорят АИ. Соответственно прямыми предками азербайджанцев, живущих в Иране являются древние иранские народы.--Dayday 19:51, 13 января 2012 (UTC)

Ок, по сельджукам у нас консенсус, я внесу в статью. По албанцам, вы меня не убедили, так что в этой части пока подождем. Divot 19:58, 13 января 2012 (UTC)

Сельджуки не могут быть прямыми потомками Азербайджанцев. Согласно генетическим исследованиям это будет ложная формулировка--r4sk 06:39, 14 января 2012 (UTC)

Вот видите, вы заговорили о "генетических исследованиях", о чём я и предлагал говорить с самого начала, а не об упрощенных формулировках Британники. И сельджуки, как раз, прямые потомки азербайджанцев. Не испарились же они. Другой вопрос насколько большой вклад они внесли в гены азербайджанцев. Divot 09:07, 14 января 2012 (UTC)

На уровне генов не какой. Очень маленький процент ограниченной генетической примеси из Центральной Азии.Вводить в статью изменения с формулировкой "Сельджуки прямые потомки" это будет явной ложью искажающей этническое прошлое Азербайджанского населения.Пример :Англичане колонизировали Индию и там пошел процесс Англанизации это не значит что Англичане прямые потомки Индусов.Сельджуки захватив ближний восток создали Султанат на захваченных землях, и пошел процесс Тюркизации на захваченных землях.Поэтому "Сельджуки прямые потомки" должно изменено на более правильную формулировку "Сельджуки сыграли в этногенезе азербайджанцев роль Тюркизации,которая легло в начало формирования тюркоязычного азербайджанского этноса"--r4sk 13:21, 14 января 2012 (UTC)

Мой иск и призван прояснить такие ситуации. Divot 19:59, 14 января 2012 (UTC)

О первичных источника

Здраствуйте. Я хотел бы спросить, по правилам первичные источники использовать можно, в частности "Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте.". У меня вопрос, а ведь статьи Нерон, Пертинакс, Галерий, Аврелиан, Фемистокл, Коринфская война, Беотийская война и.т.д. - это всё избранные статьи и большинство из них (порой на 80-90 %) все основаны на первоисточниках, в том числе на истории августов, которая вряд ли заслуживает широкого использования (ввиду сомнительности достоверности такого документа), нежели свидетельство какого-то современника (таких авторов всегда цитировали, особенно путешественников и очевидцев). Практика показывает, что первоисточники используются, причём очень широко, чтоб написать обзорную статью и избрать её. Если нельзя использовать первоисточники в буквальном смысле слова, то надо почистить мною перечисленные статьи а следовательно лишить их статуса хороших и избранных статей. Иначе получается двойные стандарты, в одних можно, а в других нет. Где логика? Прошу обратить на это внимание, поскольку в википедии статьи по истории древнего мира строятся на первоисточниках, а в статьях по другим тематикам другие пользователи выступают даже против использования высказывания и свидетельст современников, явлющиеся первоисточниками. Не будет же нарущением правил, если первоисточник передавать в качестве цитаты? В цитировании мы передаём то, что там написано и заодно отображаем атрибутацию времени. Я думаю, что использование в определённых случаях (когда это нужно и когда это встраивается в общую структуры и смысл статьи) первоисточник в качестве цитирования будет наиболее правильным вариантом. 91.77.3.40 07:49, 13 января 2012 (UTC)

Первичные источники при написании статей использовать можно для того, чтобы подтверждать какие-то факты. Но вот анализ сообщений должен строиться на основании вторичных источников. С древней историей тоже все не очень однозначно. Многие ранние историки, которые писали свои истории, сейчас считаются первоисточниками. Но из-за скудости информации (источников дошло не так много) большинство вторичных АИ приводят информацию из них же, хотя и пытаются оценить её критически. Если первоисточник считается заслуживающим доверия, то его использование, на мой взгляд, допустимо, хотя строить статью только на них не совсем правильно. -- Vladimir Solovjev ^обс 16:13, 13 января 2012 (UTC)

Ну вот это я и хотел уточнить, например дать цитату какого-либо путешественника или современника о государстве (при это это первоисточники), событиях, людях и.т.п. значит значит можно? А если вторичные источники относятся к 1920-1930-х гг. или даже к 1910-м гг., когда наука была на другом уровне, можно такие использовать? 91.77.3.40 18:18, 13 января 2012 (UTC)

Прошу обратить внимание

Близкий вопрос обсуждался здесь: Обсуждение Википедии:Заявки на арбитраж/О посредничестве ВП:НЕАК/Архив/2#Иерархия источников. Думаю, да, у нас как-то по правилам не очень четко прописан статус третичных источников. Энциклопедии — хороший источник. Надо их статус как-то явно закрепить.--Abiyoyo 10:25, 13 января 2012 (UTC)

• Да, а ещё есть третичные источники другого вида (не энциклопедии) - обзоры историографии по какому-либо вопросу (пример). --wanderer 17:56, 14 января 2012 (UTC)

Мнение Bogomolov.PL

На мой взгляд следует четче, чем это делает автор запроса Divot, определить практическую значимость третичных источников для тематического пространства армяно-азербайджанского конфликта. Здесь есть своя особая специфика, которая, в частности, уже нашла свое отражение в базовом для рассматриваемого вопроса решении по иску 481.

Первая составляющая такой специфики заключается в том, что решением по иску 481 установлено отсутствующее в правиле ВП:АИ понятие "автоматически авторитетного источника", критерии принадлежности к таким "автоматически авторитетным источникам" установлены пунктом 3.3. решения по иску 481. На мой взгляд энциклопедия Британника буквально соответствует критериям "автоматической авторитетности", изложенным в п.3.3. решения по иску 481.

Теперь о том, что составляет две проблемы написания статей по армяно-азербайджанской тематике:

• подбор компетентных, нейтральных вторичных источников для написания статей в Википедии. Пристрастные источники могут использоваться только для иллюстрирования мнения сторон конфликта.
• создание непосредственно текста формулировок википедийных статей, то есть создание третичного источника, каким и обязана являться Википедия

Трудности возникают и на первом, и на втором этапе, но второй этап является главным смыслом деятельности википедистов, ибо представляет собой собственно создание статьи. Какова на данном этапе роль третичных автоматически авторитетных энциклопедических и беспристрастных (т.е. не проармянских и не проазербайджанских) источников? На мой взгляд такие источники, синтезирующие в себе результат проведенного их авторами непредвзятого анализа всей совокупности вторичных источников, исключительно важны для определения основных параметров изложения армяно-азербайджанской тематики. В данном случае я не имею в виду покорное следование всему тому, что изложено в таких энциклопедических и беспристрастных третичных источниках, а необходимость исключительно внимательного изучения беспристрастного мнения таких третичных источников по основным спорным вопросам армяно-азербайджанской тематики.

Разумеется, третичные источники не могут и не должны быть столь же детальны, как вторичные источники. Британника, как и Википедия, лишь резюмирует некий обобщенный результат анализа. Как следует воспринимать такой результат? Как единственно возможную степень детализации текста статьи? Полагаю, что нет. Но такие третичные источники позволяют помочь в определении основного резюме статьи, так сказать преамбулы либо вывода самой статьи, а также основных положений непосредственно тематических разделов статьи в Википедии.

Такой обобщенный анализ критически важен для конфликтой тематики ибо он дает ответ на вопрос о том, каким может быть объективное мнение по той или иной теме армяно-азербаджанской тематической области. Хороший, беспристрастный источник, вероятнее всего, может и должен вызывать недовольство ряда участников процесса создания статьи, ибо такой беспристрастный источник может и должен не соглашаться с некоторыми положениями, в истинности которых убеждены некоторые участники процесса создания статьи, при чем убеждены, уверен, с аргументацией при помощи набора именно тех АИ, которые поддерживают исповедуемую ими точку зрения. Это, на мой взгляд, неизбежно. Но именно поэтому, по моему мнению, для подобных источников решением по иску 481 предусмотрена "автоматическая авторитетность", в противном случае неудовлетворенные позицией источника участники процесса создания статьи обязательно такой источник отведут.

Именно с такой ситуацией мы сталкиваемся в данной заявке.

У этой заявки есть предыстория.

Еще 7 января автор данной заявки Divot заявлял, что "Британника в вопросе этногенеза не АИ", а 9 января позицию Британники называл "крайне спорной и маргинальной формулировкой", то есть опять отказал Британнике в авторитетности по данному вопросу.

Я не являюсь специалистом по истории вообще и по армяно-азербайджанской тематической области в частности. Но в общении со мной автор данной заявки на арбитраж Divot достаточно ясно сформулировал свои претензии к тому, что написано в Британнике:

• Британника допускает возможность того, что античные мидяне являлись одним из древнейших компонентов этногенеза азербайджанцев
• Британника говорит о наличии в раннесредневековом Восточном Закавказье кочевого тюркского населения еще до XI века (то есть до прихода сельджуков)
• Британника не считает Кавказскую Албанию армянским княжеством, а лишь признает для этого государства большое армянское влияние

Отмечу, что это только те претензии, которые к Британнике высказывались коллегой Divot в общении лично со мной и только в связи с темой этногенеза азербайджанцев.

Указанные проблемные для армяно-азербайджанской тематики тезисы, на мой взгляд, и позволяют считать, что Британника не занимает проармянской позиции в данном вопросе. Но, полагаю, коллега Divot также с этим согласится, что позиция Британники также несовпадает и с азербайджанской точкой зрения. Именно поэтому мнение Британники, как мне представляется, столь ценно для Википедии, так как являет собой не компромисс между полярными точками зрения, но некоторый вариант основных пунктов объективного и непредвзятого понимания истории региона, который может и должен быть учтен в процессе создания Википедии. Bogomolov.PL 09:35, 13 января 2012 (UTC)

Из приписанного мне большую часть (почти всё) я не говорил. Например, не "Британника не считает Кавказскую Албанию армянским княжеством, а лишь признает для этого государства большое армянское влияние", а Британника ничего не говорит о значительном армянском населении Азербайджана, хотя формально перечисляет компоненты этого населения. Не "Британника допускает возможность того, что античные мидяне являлись одним из древнейших компонентов этногенеза азербайджанцев", а согласно Британнике непонятно, то ли это одни из древних антропологических предков азербайджанцев, то ли языковые, то ли наиболее древний народ, непосредственно участвовавший в этногенезе азербайджанцев, и т.д. Divot 09:55, 13 января 2012 (UTC)

P.S. Для понимания позиции коллеги Bogomolov.PL полезно ознакомиться с этим. Divot 10:08, 13 января 2012 (UTC)

По просьбе коллеги Divot привожу его же мнение по поводу Британники:

• Британника допускает возможность того, что античные мидяне являлись одним из древнейших компонентов этногенеза азербайджанцев, буквально: "The Azerbaijani are of mixed ethnic origin, the oldest element deriving from the indigenous population of eastern Transcaucasia and possibly from the Medians of northern Persia." (это то мнение Британники, которое оспаривается коллегой Divot)

Вот как буквально высказался коллега Divot 7 января 2012 года по данному вопросу:

На момент начала формирования азербайджанского этноса (11-13 вв) никаких мидийцев там в помине не было. То, что кавказские албаны в какой-то степени прослеживаются к мидийцам, это относится к этногенезу кавказских албан.

Также 9 января 2012 года коллега Divot повторил свое мнение:

мидийцы канули в лету в середине 1-го тысячелетия до н.э., а азербайджанский этнос начал формироваться в 11 веке, с приходим в Закавказье сельджуков.

• Британника говорит о наличии в раннесредневековом Восточном Закавказье кочевого тюркского населения еще до XI века (то есть до прихода сельджуков) буквально: "In ancient and early medieval times, eastern Transcaucasia was populated by Iranian speakers, nomadic Turkic tribes, Kurds, and the Caucasian Albanians, who converted to Christianity in the 4th century and came under the cultural influence of the Armenians." (это то мнение Британники, которое оспаривается коллегой Divot)

Вот как буквально высказался коллега Divot 10 января 2012 года по данному вопросу:

Я тут посмотрел Британнику 2010 года, и несколько обалдел. В статье Azerbaijan история до 18 века описана так: "In ancient and early medieval times, eastern Transcaucasia was populated by Iranian speakers, nomadic Turkic tribes, Kurds, and the Caucasian Albanians, who converted to Christianity in the 4th century and came under the cultural influence of the Armenians." То есть, если следовать схематическому описанию Британники, в античности и раннем средневековье Азербайджан населяли иранцы, тюрки, курды и албаны. Это при том, что элементарный факт, что тюрки в Азербайджане поселились с приходом Сельждуков в 11 веке, известен каждому студенту-историку, и, естественно, никакого сколько-нибудь значимого тюркского населения в раннем средневековье, а тем паче в античности, там не было.

• Британника не считает Кавказскую Албанию армянским княжеством, а лишь признает для этого государства большое армянское влияние буквально: "In ancient and early medieval times, eastern Transcaucasia was populated by Iranian speakers, nomadic Turkic tribes, Kurds, and the Caucasian Albanians, who converted to Christianity in the 4th century and came under the cultural influence of the Armenians." (это то мнение Британники, которое оспаривается коллегой Divot)

Вот как буквально высказался коллега Divot 10 января 2012 года по данному вопросу:

Например, в 9 веке в Кавказской Албании было целое армянское княжество Хачен, со значительным армянским населением, возглавляемое армянским князем Сахл Смбатом, который выдал арабам Бабека. Это не какие-то мифические экологические тюрки Закавказья. Однако, если следовать логике "Британника - АИ", то ничего подобного там не было.

То есть и в этой цитате коллега трактует раннесредневековых тюрок как "мифических", а также прямо указывает, что по его мнению Британника отрицает существование армянского княжества в Кавказской Албании. Я тогда же отметил, что Британника указывает на "значительное армянское влияние" на Кавказскую Албанию, но коллега Divot тут же возразил:

Ну да, "cultural influence" и "значительное население", это одно и то же. Всего хорошего, коллега, надеюсь посредник оценить ваши усилия

Надеюсь, что я выполнил просьбу коллеги Divot. Bogomolov.PL 11:20, 13 января 2012 (UTC)

С моей точки зрения коллега Bogomolov.PL снова занимается откровенным передергиванием и хождением по кругу, за что он уже получал бан от посредника. Если АК готов рассматривать его заявления, я допишу к иску требования топик-бана или прогрессивной блокировки коллеги Bogomolov.PL, естественно с приведением всех пояснений. Divot 11:27, 13 января 2012 (UTC)

Разумеется это Ваше право добиваться блокировки коллеги, который высказывает несколько отличную от Вашей точку зрения. Только в чем Вами усматривается мое хождение по кругу? И в чем передергивания? У меня нет и не может быть мнения о том, какова историческая истина. Я не знаю, права ли Британника, я вполне допускаю, что Британника ошибается, а правы именно Вы, коллега Divot. Просто я по обсуждаемому вопросу не имел общения ни с одним википедистом, кроме Вас, коллега Divot, а потому, не имея никакой специальной подготовки и эрудиции в данной проблематике (а такой подготовкой и эрудицией по моему мнению оболадаете Вы, коллега Divot - говорю это с уважением и без тени иронии), вынужденно воспользовался именно Вашим мнением по данному вопросу. При этом я не считаю Ваше мнение неверным или необоснованным, я лишь констатировал, что Вы заявляли о расхождениях мнения Вашего и мнения Британники. Кроме того я высказал свой взгляд относительно возможности использования третичного источника в создании статей на тематику, регулируемую решением по иску 481, что полагаю вполне попустимой и конструктивной деятельностью в контексте данного иска. А учитывая тот объем полемики с Вашей стороны, направленной в мой адрес по данному вопросу, полагаю, что мой взгляд на данный вопрос тоже может кому-то показаться интересным. Но вполне допускаю, что мой взгляд на обсуждаемый вопрос относительно возможности использования третичных источников является ошибочным. В таком случае я надеюсь, что решение арбитража поможет мне правильно разобраться в вопросе. Bogomolov.PL 11:49, 13 января 2012 (UTC)

У меня вопрос к вам. Это вы написали коллеге Bogomolov.PL - "А зачем вы участвуете в дискуссии, не разбираясь в её теме? Вы, не разбираясь в теме, говорите мне какие-то банальности, которые, очевидно, я прекрасно знаю и без вас, совершенно игнорируя мои аргументы по существу вопроса. Вы не находите такой подход несколько странным?" Что вы имели в виду? То что он не разбирается в этногенезе азербайджанцев? Dayday 11:46, 13 января 2012 (UTC)

Отвечу за коллегу Divot: да, я действительно не разбираюсь в этногенезе азербайджанцев (что, однако, не может являться препятствием в участии в процессе обсуждения и редактирования статей согласно ВП:РАВНЫ). Я участвовал в дискуссии относительно формальной стороны применения решения по иску 481, а не относительно поиска научной истины. Поэтому я никогда и нигде не давал отрицательную оценку научного качества мнения коллеги Divot. Ведь мне, как человеку совершенно постороннему для армяно-азербайджанской тематики, может так случиться, что некоторые столь очевидные для участников процесса со стажем вещи могут представляться неочевидными. Bogomolov.PL 12:04, 13 января 2012 (UTC)

Я имел в виду что он публично заявил что по существу обсуждаемого вопроса разбираться он не хочет (то есть в принципе не хочет, ему это неинтересно), а пришел мне, инициатору иска 481, и Виктории, соавтору решения по иску, объяснить, что в этом иске написано. Divot 12:16, 13 января 2012 (UTC)

• Я еще раз повторю: я не собираюсь выяснять то, какая сторона (армянская или азербайджанская) в чем права и в чем неправа. Я не собирась участвовать в том, что квалифицируется как "оригинальный синтез источников" ибо не обладаю для этого ни необходимой квалификацией, ни желанием участвовать в данном процессе. Мое участие в дискуссии ограничивается лишь обсуждением процедурных вопросов применения правил Википедии и решения по иску 481. Я никогда не заявлял и не собираюсь делать этого впредь, что научная позиция коллеги Divot по вопросу этногенеза азербайджанцев или по другим вопросам является некомпетентной или ошибочной. Я уверен (разумеется в той мере, в какой может быть уверен дилетант) в компетентности коллеги Divot в вопросах истории. Другое дело, что я имею определенный жизненный опыт в анализе документов (как никак 28 лет научно-педагогического стажа), а также, на основании правила ВП:РАВНЫ имею полное право высказывать свое мнение и свое личное и ни для кого не обязательное толкование документам, регулирующим работу над Википедией. Вынужден заметить, что, на сколько я понимаю правила, инициатор иска 481 не имеет официальных полномочий давать обязательные для других википедистов толкования решения по данному иску. Не так ли? Но это вовсе не означает, что коллега Divot не может давать интересные и полезные комментарии, которые тем не менее будут оставаться исключительно его личным, пусть и очень компетентным, мнением по данному поводу, мне так представляется. В противном случае отпадала бы сама необходимость подания им данной заявки на арбитраж - даже самого взвешенного и компетентного мнения коллеги Divot недостаточно, требуется еще, чтобы данное мнение было принято и одобрено коллективом арбитров. Только тогда мнение коллеги Divot станет мнением арбитража и, тем самым, обязательным для всех википедистов. Bogomolov.PL 14:26, 13 января 2012 (UTC)
• Да и об "откровенном передергивании и хождении по кругу", о которых говорит коллега Divot. Следует ли понимать его слова так, что на самом деле он не считаем перечисленные мною три тезиса из Британники неверными и я, таким образом, исказил его позицию по данному вопросу?
• "Хождение по кругу" означает, что я вновь и вновь повторяю в дискуссии уже ранее опровергнутые аргументы, либо настойчиво вставляю в статью ранее справедливо отвергнутые сообществом правки?. Повторение каких ранее опровергнутых аргументов я произвел в данной дискуссии? Какие неконструктивные правки в статьях мною сделаны? Я уверен, что такой опытный частник, как коллега Divot, сможет легко объяснить мне то, в чем мои действия могут быть порицаемы, поможет избежать такие нарушения в будущем. Я обещаю, что непременно с уважением и интересом отнесусь к его обоснованной критике в мой адрес. Bogomolov.PL 14:37, 13 января 2012 (UTC)

Перенес этот раздел со страницы заявки. К коллеге Bogomolov.PL просьба: Если вы хотите присоединиться к заявке, на странице заявки укажите, пожалуйста, более предметно свои положения и требования. клерк --Michgrig (talk to me) 12:09, 13 января 2012 (UTC)

Вопрос непростой

Вопрос на самом деле очень непростой и выходит разумеется за рамки ААК. Могут быть ситуации при которых вторичный АИ в отличие от энциклопедии ненейтрален в своём детальном рассмотрении и представляет отдельное мнение, а не консенсус экспертов. Могут быть ситуации в которых изложение в третичных источниках допускает двойное/тройное толкование спорных вопросов, а вторичные АИ проясняют это однозначно. Я пока не вижу общего решения для всех случаев.--Pessimist 12:38, 13 января 2012 (UTC)

Я специально не предлагал рассматривать подробные и профильные статьи. Например, в энциклопедии "Ираника" есть подробнейшие статьи, со ссылками, библиографией, подписанные известными специалистами. Фактически это те самые обзорные и рецензируемые статьи, которые согласно правилам наиболее авторитетны. Но недопустимо в статье, например, "Этногенез армян" ссылаться на статью Ираники "Республика Армения", где что-то вскользь, в одном предложении, сказано об этногенезе. В таких статьях степень упрощения может быть любой. Тем не менее, в Википедии принято надергивать подобные цитаты гуглением, и вносить в статью в качестве особого авторитетного мнения. Бороться с этим крайне сложно, учитывая формальную авторитетность таких источников. Фактически, речь идет о формулировке источника, используемой вне контекста рассмотрения описываемой проблемы, и я предлагаю формализовать именно такие случае. Естественно, если в энциклопедии была бы подробная статья об описываемом вопросе (см. например статью в Иранике Bayat с подробным описанием, ссылками, библиографией), то она была бы АИ. Но я предлагаю рассмотреть иной случай. Divot 12:55, 13 января 2012 (UTC)

То есть речь идёт о противопоставлении внеконтекстной энциклопедической цитаты подробному вторичному АИ? В любом случае тогда учесть разницу между консенсусом вторичных АИ и отдельным частным мнением. Pessimist 15:27, 13 января 2012 (UTC)

Именно. Насколько я понимаю, внеконтекстная цитата из энциклопедии вообще не АИ. В принципе, цитата из Британники, при определенном прочтении, соответствует истине. Действительно, на границе раннего и среднего средневековья в Закавказье появились в значительном количестве сельджуки. Но давать с одной стороны историю 1500 лет Закавказья, с сельджуками в конце, а с другой, в качестве иной точки зрения (а читатель никак иначе не поймет такую последовательность), цитировать Британнику, мол, в античности и средневековье там жили тюрки, как мне кажется, неверно. Divot 17:46, 13 января 2012 (UTC)

Так контекст всегда важен. Просто у нас пока не принято правило об оригинальном синтезе — а именно под него угодило бы такое противопоставление. Pessimist 18:40, 13 января 2012 (UTC)

А как это оспорить? Оппонент говорит что он просто добросовестно цитирует все АИ. Объяснять ему, что есть серьезные работы, и упрощения, бесполезно. Он каждый раз тычет тебя в ВП:АИ и решение по иску 481. Объяснения занимают километры, посредникам всё это надоело до чертиков. Посмотрите на первую секцию, для доказательства существования албанцев до 11 века мой оппонент привлек формально знаменитого специалиста, но не по вопросу Кавказской Албании, да к тому же непрофильный текст. А теперь мне нужно искать подробные источники, доказывать что знаменитый автор пишет в данном случае ерунду, и пр. Куда проще было бы блокировать за такие АИ, как в институте просто выставили бы с зачёта за такие "доказательства", но увы, это нереально. Divot 18:56, 13 января 2012 (UTC)

Уточнить относительность АИ для данного случая. Внеконтекстное упоминание - менее авторитетно. Pessimist 19:24, 13 января 2012 (UTC)

Вообще с этими самыми внеконтекстными «нагугленностями» что-то делать определённо надо. Потому что я с ужасом вспомнил вот эту дискуссию с выносом на ВП:КОИ и неподведённым по сей день очевидным итогом. --Pessimist 19:33, 13 января 2012 (UTC)

"внеконтекстная цитата из энциклопедии вообще не АИ" - это чересчур сильное утверждение. Неужели для статьи Холокост в Италии нельзя использовать статью «Ливия» из КЕЭ - если там есть информация о преследовании евреев в годы Второй мировой под итало-немецкой оккупацией? Pessimist 18:45, 13 января 2012 (UTC)

Ну вы же не распространяете эту цитату на весь Холокост, что явно выходило бы за "пределы компетентности" статьи и фразы. А представьте себе, что для доказательства существования Холокоста вообще, или даже только в Италии, вы сошлетесь на статью "Ливия", где написано "В годы второй мировой войны геноцид евреев распространился и на Ливию". Это будет корректная ссылка? Divot 18:56, 13 января 2012 (UTC)

Да нет, конечно, это бред собачий. Для такого случая есть тонна источников о Холокосте в целом. Pessimist 19:24, 13 января 2012 (UTC)

Я посмотрел пример в статье. В моем случае это выглядело бы так: Есть книга "Холокост", где глава подробно посвящена Ливии, и там подсчитано что было убито 500 евреев, умерло от голода 300, и т.д. И есть энциклопедия, где говорится, что в это время в Ливии погибло "множество евреев". Вы как поступите, приведете обе оценки, или дадите только одну? Divot 19:08, 13 января 2012 (UTC)

Разумеется, что дам более детальную. Какой смысл говорить о неопределённом «множестве» при наличии боле точных цифр? Pessimist 19:24, 13 января 2012 (UTC)

Ну вот я о том же. Никакого смысла говорить со ссылкой на Британнику о "населении региона в античности и раннем средневековье", когда есть обстоятельные работы по этнической истории региона. Divot 19:48, 13 января 2012 (UTC)

Источники

Вопрос - какие есть авторитетные вторичные и третичные источники, которые, по мнению коллег, идут вразрез с мнением, изложенным в британнике? Конктерно, касательно этногенеза азербайджанцев. --Dayday 13:15, 13 января 2012 (UTC)

Все вторичные источники говорят, что этногенез непосредственно азербайджанцев начался в 11-13 веках. До того был этногенез иранцев, кавказских албанцев, тюркских племен и пр., которые, смешиваясь с 11 века, образовали азербайджанцев. Я же приводил вам "Историю Востока" и Бурнутяна. То есть в каком-то смысле этногенез азербайджанцев прослеживается до древних первобытных племен Закавказья, а, вообще говоря, и до митохондриальной Евы. Но в данном случае мы разбираем иной вопрос, можно ли использовать подобные короткие фразы из непрофильной статьи в качестве АИ. Divot 14:32, 13 января 2012 (UTC)

Какие именно все? В «истории востока» пишется с эти временем связывают «начало формирование тюркоязычной азербайджанской народности» — очень спорно что тут имеется в виду. Бурнутян на что опирается если он вторичный источник? Он не этнограф. Какие конкретно профильные источники есть, вторичные, третичные, на какие первичные источники они опираются? Dayday 14:36, 13 января 2012 (UTC)

Какое это имеет значение, на какие источники они опираются? Академическая "История Востока" и известный медиевист Бурнутян не статьи в Википедию пишут, чтобы вы требовали у них ссылки на АИ.

Ничего спорного там нет, прямо сказано "начало формирования". Divot 14:40, 13 января 2012 (UTC)

Большое имеет значение, Бурнутян в этом вопросе не авторитет, он не этнограф. На что он ссылается тоже не показывает - отсюда вывод - это не вторичный источник, а лишь его персональное мнение, никак не авторитетнее Британники. История Востока не более академичная, чем БСЭ и энциклопедии под авторством Минца, редакторами издания которого были другие этнографы-ученые РФ.--Dayday 14:58, 13 января 2012 (UTC)

При чем тут этнограф? Мне кажется, вы неправильно понимаете смысл этого слова, историк вполне АИ по вопросу этногенеза, не будучи формально "этнографом". Насчет "это не вторичный источник, а персональное мнение", вы неправильно понимаете и правило ВП:АИ. Ну и в-третьих, по "Истории Востока" принималось решение что это АИ, а вот по БСЭ в аналогичных вопросах, как раз наоборот. Но вы не могли бы здесь сосредоточиться на сути иска, а не на обсуждении этногенеза азербайджанцев? Divot 15:02, 13 января 2012 (UTC)

Повторяю в истории Востока написано - "началось формирование тюркоязычного азербайджанского этноса" - тут не сказано, что этногенез начался в это время. На мой взгляд тут идет речь о тюркизации. Также в обсуждение статьи есть источник Stuart James в котором написано "не может быть отрицаний того, что кавказские албанцы древних и средневековых времен играли роль в этногенезе армян Нагорного Карабаха, азербайджанцев, грузин и ..." т.е противоположное мнение с мнением Бурнутяна.

Я как раз таки по иску - Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Повторю вопрос - какие тут есть вторичные источники, не согласные с британникой и на какие первичные источники они опираются? Почему мы не должны требовать АИ у Бурнутяна и должны требовать Аи у Британники или у ученых-этнографов РФ, РАН, составителей, редакторов энциклопедий, в данном случае энциклопедии "Расы и народы" Минца? Dayday 15:22, 13 января 2012 (UTC)

Коллега, на все ваши аргументы я отвечал на странице обсуждения статьи "Азербайджанцы". Вы не могли бы здесь сосредоточится на сути иска? Divot 15:25, 13 января 2012 (UTC)

P.S. Если вы считаете "Историю Востока" или Бурнутяна не АИ, поднимайте тему в соответствующем месте. Равно как и если вы считаете Минца АИ. Divot 15:26, 13 января 2012 (UTC)

Нет никаких оснований считать Бурнутяна и "Историю Востока" более авторитетными чем Британника и Минц в плане этногенеза азербайджанцев. Dayday 17:55, 13 января 2012 (UTC)

Насчет толкования фразы «началось формирование тюркоязычного азербайджанского этноса». Вы не правы и видите то, что там не написано. Слово формирование относится к слову этнос. Если бы было иначе, то фраза строилась бы по другому (прямо бы сказали, что начался процесс тюринизации азербайджанского этноса, это ведь академическое издание, там должны быть понятные формулировки, не допускающие двойного толкования). В любом случае, Википедия строится на источниках, а их подобная интерпретация называется оригинальным исследованием (вы пытаетесь найти во фразе смысл, который в нее не вложен). И заодно почитайте, что такое Этногенез. Тогда вы увидите, что «Этногенез» и «формирование этноса» одно и то же. Но в любом случае, это все к обсуждению заявки отношения не имеет. Не нужно усложнять жизнь арбитрам, им все это читать.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:12, 13 января 2012 (UTC)

На мой взгляд, трактовать это как-то вообще - это и есть орисс. Написано «началось формирование тюркоязычного азербайджанского этноса» значит надо так и преподносить, потому как тут не написано, что этногенез азербайджанцев начинается с 11 века, тем более что есть АИ не согласные с этим.--Dayday 19:37, 13 января 2012 (UTC)

Мнение дежурного посредника

Мне очень интересно, примет ли АК данный иск, поскольку я теряюсь в догадках, какой алгоритм можно предложить. По конкретной сиатуации я считаю, что в обзорной статье можно и нужно использовать обзорные источники (т.е.энциклопедии), а тонкости вопроса лучше описывать по вторичным в более специализированных статьях.--Victoria 15:52, 13 января 2012 (UTC)

По-моему вопрос немного о другом. А именно о соответствии темы энциклопедии теме статьи в ВП. Если тема энциклопедии более общая или вообще смежная - есть проблема, которую и описал заявитель.--Pessimist 15:59, 13 января 2012 (UTC)

Уважаемому коллеге Divot

Уважаемый коллега Divot!

В начале страницы заявки на арбитраж сказано буквально следующее:

Внимание! Эта страница — не место для дискуссий! Здесь могут находиться только текст заявки на арбитраж, а также пояснения заинтересованных сторон и их ответы на вопросы арбитров. Все остальные комментарии можно размещать исключительно на странице обсуждения или по прямой просьбе арбитров.

Поэтому дискуссионные реплики следует размещать на странице обсуждения, в противном случае клерк снова перенесет все сказанное мной на СО. Вы повторно начали дискуссию в непредназначенном для того месте. Или это у Вас тактика такая? Своими репликами добиваться удаления моего мнения? Ведь Вы это проделываете уже второй раз. Я пишу свое мнение на странице заявки (на что имею право), но полемика полностью регулируется арбитрами, ее не предусмотрено начинать на странице заявки. Только по запросу арбитров, никак иначе. Bogomolov.PL 00:38, 16 января 2012 (UTC)

Я имею право комментировать вашу заявку на странице иска. Соответственно я задал вопрос, нужно ли мне это делать, потому как с моей точки зрения вы исказили и мою и вашу позицию. В вашу пользу, естественно. Divot 01:22, 16 января 2012 (UTC)

В начале страницы иска написано чуть иначе: "пояснения сторон". Вряд ли вопрос следует называть пояснением, как мне кажется. И в кто это "мы" и в чью "нашу сторону"? Ведь я высказываюсь исключительно от своего имени, за мной никто не стоит, о наличии единомышленников мне неизвестно, я свои действия ни с кем не координирую.

Я ожидаю реакции арбитров или клерка на возникший процедурный вопрос: следует ли мне отвечать на вопросы коллеги по иску прямо там, где он эти вопросы задал, или же следуте перенести дискуссию на СО? Bogomolov.PL 06:49, 16 января 2012 (UTC)

Комментарий Divot

Описание моей позиции коллегой Bogomolov.PL, как и позиции посредника (Виктории), подано в искаженном виде, при том что позиция самого Bogomolov.PL, утверждавшего, что решение по иску 481 устанавливает в принципе неотводимые источники, вообще им не описана. Реплика Виктории об "автоматически неавторитетных источниках" может быть понята только в контексте обсуждения проблемы с коллегой Bogomolov.PL, и попытки объяснить ему суть его заблуждений. Если АК собирается рассматривать эти добавления к иску, нужно ли мне представлять развернутую аргументацию по позиции Bogomolov.PL? Divot 00:09, 16 января 2012 (UTC)

Я ожидаю реакции арбитров или клерка на возникший процедурный вопрос: следует ли мне отвечать на вопросы коллеги по иску прямо там, где им эти вопросы заданы, или же следуте перенести дискуссию на СО? Bogomolov.PL 06:50, 16 января 2012 (UTC)

• Перенес со страницы заявки. Все дискуссии должны вестись здесь. --Michgrig (talk to me) 07:23, 16 января 2012 (UTC)

Просьба Bogomolov.PL к Divot уточнить претензии

• В чем конкретно Вами, коллега Divot, усматривается "искаженный вид" при передаче Вашего и посредника Victoria мнения?
• В чем конкретно, по мнению коллеги Divot, "вообще не описана" моя собственная позиция? Bogomolov.PL 07:53, 16 января 2012 (UTC)

Нужен ли здесь АК?

Должен ли АК принимать этот иск? На мой взгляд, есть несколько предпосылок для его непринятия. Во-первых, предалагается на основании некоего частного случая дать общую трактовку правил. На мой взгляд, это неправильный подход, соотношение вторичных и третичных бывает самое разное в зависимости от конкретных ситуаций. Если же вопрос идет о трактовке данного конкретного случая, то в запросе не показано, какие были предприняты меры для его решения вне рамок АК и почему это не дало результата (если попытки получить ответ на этот вопрос вне рамок АК были). --yakudza พูดคุย 16:36, 16 января 2012 (UTC)

В иске приведен пример решения АК, где даны пояснения по авторитетности первичных и вторичных источников, и это решение сразу закрыло десятки споров по первичным. А так каждый раз требовалось убеждать что на них нельзя строить статьи, потом, после километрового обсуждения, звать посредника, убеждать посредника, и пр. Divot 17:01, 16 января 2012 (UTC)

Не знаю, закроет ли данное решение проблемы, но проект мне понравился. Очень изящний, точный и корректный. Скажу совершенно без иронии, что его с одной стороны можно было бы заменить короткой аббревиатурой RTFM, а с другой стороны, может быть действительно в Википедии нужен «толкователь», т.к. уровень опыта ее участников и погруженности в метапедическую деятельность достаточно неодинаков. Хотя я считаю, что подобным толкователем, прежде всего, дожно быть сообщество в целом или посредники с администраторами. --yakudza พูดคุย 19:23, 24 января 2012 (UTC)

Посредница сказала приблизительно то же самое, но не так развернуто и красиво. Я надеюсь, что участники иска получили глубокое моральное удовлетворение от похода в АК, осталось "только" вернутся к статье и найти приемлемую для всех формулировку. Причем, я почти не сомневаюсь, что обе стороны найдут в решении нечто, что можно использовать как железное доказательство их правоты.--Victoria 19:38, 24 января 2012 (UTC)

Мнение (о названии заявки)

В дополнение к предыдущему мнению. Хотелось бы обратить внимание на такой момент. Заявка называется «Об авторитетности и релевантности третичных источников» (сферических третичных источников в вакууме?). Мне кажется, это не совсем адекватное название, так как далее в тексте заявки идет разбор некоторого одного конкретного случая (и только этого случая), что должно быть отражено в названии (или же в заявке должно быть показано, что проблема встречается регулярно, т.е. не ограничивается одним случаем). Ибо тезис о том, что в правилах не может быть коллизий, неверен. В правилах, в принципе, могут быть коллизии (например, «дело Ульмана»: коллизия между тем, что нужно выполнять приказы, и тем, что преступные приказы выполнять нельзя), разрешение этих коллизий в каждом конкретном случае находится в компетенции суда (в данном случае — АК). -- Badger M. 14:28, 19 января 2012 (UTC)

• P.S. По прочтении проекта решения: замечание о названии снимается, поскольку содержание решения уже лучше соответствует наименованию заявки. -- Badger M. 12:55, 24 января 2012 (UTC)

Проект решения

Проект решения опубликован на странице заявки. Все заинтересованные участники приглашаются к обсуждению. --Lev 18:24, 23 января 2012 (UTC)

Вопрос

Прошу пояснить какой пункт решения относится к приведенным мной случаям. Означает ли п. 4, что в принципе возможно, сославшись на ВП:АИ ("Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима"), отвести Британнику, как использующую утверждение вне контекста? Divot 20:45, 23 января 2012 (UTC)

К вниманию посредников, ни в иске, ни в обсуждении участник Divot так и не показал в каком вопросе Британника его не устраивает, не привел конкретных вторичных источников, в которых ясно показано какие первичные источники использованы (конкретно по статье Азербайджанцы из Британники вне контекста не использовано ничего). Dayday 05:42, 24 января 2012 (UTC)

Да, тут решение стоит уточнить. В том смысле что непрофильная статья энциклопедии в качестве АИ не авторитетнее профильного вторичного АИ - в связи с тем, что непрофильный вопрос может быть рассмотрен примитивно и быть неверно истолкованным. Хотя в целом смысл решения нак мой взгляд именно такой - оценивать вторичные и третичные АИ надо по общии правилам, где относительность относится к любым источникам. Pessimist 13:05, 24 января 2012 (UTC)

Я тоже так расцениваю решение, но пояснение закроет будущие километровые споры, трактующие решение. Divot 13:24, 24 января 2012 (UTC)

Последнее предложение пункта 4 в первую очередь. Да, означает. (Ответ не следует толковать, как в той или иной мере предрешающий оценку источника.) --Blacklake 14:49, 24 января 2012 (UTC)