Обсуждение арбитража:Снятие топик-бана с участника Vyacheslav84 (с испытательным сроком)

Разъяснения от подателя

Раз я уже взял роль посредника между участником и сообществом, публикую это тут (получено от Vyacheslav84 через Skype):

Я обдумал предыдущий иск и пришел к выводу, что частичное снятие ограничений по сравнению с испытательным сроком имеет один очень большой недостаток. В случае отсутствия нарушений мне придется подавать еще один иск на полное снятие ограничений, что увеличит нагрузку на АК и приведет к еще одному отвлечению сил сообщества на обсуждение моей персоны вместо написания статей. Если же нарушения будут, то вопрос закроется в любом случае на следующие полгода. На время испытательного срока согласен на блок даже по признанию факта наличия любого конфликта с моим участием по заключению постороннего админа.

--be-nt-all 13:42, 15 ноября 2013 (UTC)

Мнение NBS

Из решения по заявке АК:865:

2.3. Арбитражный комитет считает, что участник Vyacheslav84 продолжает демонстрировать поведение, не отвечающее правилам Википедии. Характер его участия в проекте остаётся неизменным: подача данной заявки противоречит тем же самым правилам Википедии, по фактам нарушения которых участник был первоначально заблокирован. Арбитражный комитет считает, что участник:

• ставит своей целью поиск желаемого результата, несмотря на прошлые обсуждения, в частности, с наставниками (ВП:ПАПА);
• возвращается к давним ситуациям и прошлым конфликтам, которые давно потеряли актуальность (ВП:ПОКРУГУ).

Наложенные на участника ограничения в принципе не давали возможности вновь проявиться этим проблемам без формального нарушения этих ограничений, поэтому только на основании отсутствия конфликтов за последее время «сделать обоснованный вывод о неактуальности ограничений и устарелости прежних проблем» невозможно. В заявлении же участника этим проблемам посвящена одна короткая фраза: «А подачу иска за № 865 я в настоящее время считаю нерациональным действием.» В такой ситуации как минимум без подробных разъяснений участника, что конкретно в предыдущих своих действиях (и не только в заявке 865) он считает неправильным, и как он планирует избегать конфликтов, подобных происходившим ранее, снятие ограничений, я считаю, будет противоречить интересам сообщества. NBS 12:57, 17 ноября 2013 (UTC)

Что скажут контролёры?

Мне бы очень хотелось понять мотивировки контролёров, которые все, как один, от своей работы отказались. Если какое-либо содержательное обсуждение причин где-либо уже выложено, то ссылка на него здесь не помешает. Если такого обсуждения пока нигде нет, то самое место здесь его провести, с оценкой контролёрами опыта работы с преобразовавшимся Странником27. Викидим 17:39, 17 ноября 2013 (UTC)

• Причины были, лично для меня это уже пройденный этап и сейчас я готов вернуться к этой роли, другой вопрос, что это не самый эффективный механизм. Zoe не отказывалась, просто сейчас она в ВП малоактивна. Лично я вполне поддерживаю как вариант решения АК, который был опубликован мной (что вызвало ряд вопросов) так и вариант, предложенный выше самим участником - снятие топик-бана с испытательным сроком на крайне жёстких условиях не ввязывания участника в какие-либо конфликты вообще. Выбор за неотведёнными членами АК --be-nt-all 16:05, 18 ноября 2013 (UTC)
  • У меня к вам два вопроса. 1) Вы отказались от обязанностей контролёра из-за каких-либо действий участника или по иным причинам? 2) Если бы вы вообще не общались с участником, а имели бы возможность только ознакомиться с его вкладом и заявлениями, опубликованными в Википедии (заявки 887 и эта, заявление на этой СО — вроде всё?), вам бы этого было достаточно для принятия решения? NBS 20:18, 18 ноября 2013 (UTC)
    • Да и да. --be-nt-all 03:54, 19 ноября 2013 (UTC)
      • На первый вопрос — что да? NBS 07:36, 19 ноября 2013 (UTC)
        • Ниже ответ, который я считаю максимально подробным в пределах уместности --be-nt-all 20:41, 19 ноября 2013 (UTC)

• Меня пугает ситуация, в которой контролёры от своей роли отказались без пояснений, а вместо положенной при этом бессрочки предлагается снятие ограничений. Что, по-Вашему, оградит меня и других непричастных от нового иска со стороны Странника27? Викидим 03:41, 19 ноября 2013 (UTC)
  • За те действия участник свою блокировку получил. Поверьте, если бы не его особое положение никто ничего просто бы не заметил (впрочем почти никто и не заметил). Что вас оградит от нового иска? Решение по старому. Топик бан. Предложенные участником условия испытательного срока (см. эту СО). Выбирайте. --be-nt-all 03:54, 19 ноября 2013 (UTC)

• Я также полагаю недопустимым принятие решения по этой заявке без публичных развернутых объяснений со стороны бывших "контролёров" по поводу того, что привело в начале сентября к Википедия:Форум арбитров#Отказ от наставничества над Vyacheslav84 и Википедия:Форум арбитров#Отказ от наставничества над Vyacheslav84 2 (например, участник Trykin заметил тогда по этому поводу: "за время наставничество ровным счетом ничего сделано не было и перспектив к дальнейшей конструктивной работе на данный момент я не вижу"). Я, со своей стороны, и дальше хотел бы не замечать деятельности обсуждаемого участника - и предшествующий опыт подсказывает мне, что для этого никакого послабления режима давать ему не следует. Андрей Романенко 13:52, 19 ноября 2013 (UTC)
  • Лично меня напрягла прежде всего попытка околовикипедийной деятельности участника, которая скорее всего ничего не нарушала и последствия которой были мало кем (кроме меня) замечены, но которые (IMHO) были неэтичны по отношению ко мне, как к участнику. Что до заявления коллеги Trykin’а — то имел место сложный конгломерат объективных недостатков предложенной им схемы, субъективной реакции Вячеслава на неё и, просто-напросто экзопедического кризиса у Вячеслава. Ну не писались у него тогда статьи «с нуля», со всеми бывает. Полезные малые правки, насколько это было возможно, через меня переносились. Ну и раз я уже поднял эту тему, то со своей стороны могу гарантировать только что если Вячеслав во время очередного творческого кризиса попробует заняться чем-то вроде АК:865 (как по-мне корреляция явная), я наложу на него бессрочную блокировку, и на этот раз без права снятия кем-бы то ни было кроме АК. --be-nt-all 18:23, 19 ноября 2013 (UTC)
• Уважаемый коллега be-nt-all! Сначала у вас было положительное отношение к Страннику, вы помогали ему в доработке статей, интеграции в сообщество и так далее. Потом ваше доброе отношение оказалось полностью перечеркнутым тем, что Странник внес в текст своей заявки косметические правки (хотя кажется, что это стало неожиданным только для вас). Потом (через месяц) ваше отношение поменялось снова, вы выразили желание стать «контролером». Потом вы отказались от наставничества по неозвученным причинам, теперь вы снова готовы. Я понятия не имею, что у вас там происходит, но мне представляется очевидным одно из двух. Либо природа коллеги Странника состоит в том, что ему в целом чуждо какое-то постоянство, и вслед за какими-то новыми действиями подопечного вы по-новому его оцениваете, либо же у вас со Странником сложились какие-то личные (сформированные в первую очередь вневикипедийным общением) отношения, которые в гораздо большей степени зависят от этого вневикипедийного общения, чем от поведения Странника в Википедии. А возможно оба фактора имеют место единовременно. В первом случае непонятно, как коллега Странник в принципе может работать в проекте. Во втором, по крайней мере, по вышеизложенным причинам совершенно исключено ваше участие в жизни Странника в статусе наставника или посредника (а равно и контролера), то есть когда вы выступаете от имени и/или в интересах участника в диалоге с кем-то третьим и получаете в его отношении какие-то формализованные полномочия, так как вам с кем-то третьим, у кого возникнут вопросы по вашим или Странниковым действиям, будет просто сложно друг друга понимать. Кроме того я в принципе не понимаю, как можно брать на веру ваши впечатления об участнике, его готовности работать и так далее, если они настолько радикально меняются в такой короткий промежуток времени. Вероятно, арбитрам о ситуации известно лучше моего, но уж не обессудьте, со стороны это выглядит так. --Blacklake 19:13, 19 ноября 2013 (UTC)
  • Ответ предельно прост, мы тут собрались писать энциклопедию. И я готов относится с максимальным ВП:ПДН, к любому, кто готов быть полезным в построении этой Вавилонской башни. И сам факт подачи заявки под номером 865, скажем так, сильно меня разочаровал. Что до моей «неадекватной» реакции на косметические правки заявки, то я ждал от участника, что если он её не отзовёт, то по крайней мере уберёт наиболее абсурдные требования (благо подвижки были). Тогда сколь-нибудь разумной реакции от участника я не дождался. Но с учётом явного роста участника за время, когда его наставником был Vladimir Solovjev во всём, что не затрагивает социальной сферы, я выступаю за выдачу ещё одного шанса. С моим участием — точно последнего. Но пусть это будет реальный шанс, ограничения которые предложил Trykin возможности как-то проявить себя фактически не оставили. Тот эксперимент не удался. --be-nt-all 20:39, 19 ноября 2013 (UTC)
    • Если рост произошёл за время, когда у участника был наставник, то лучше и сейчас его пока не выпускать без опытного наставника (речь идёт не о нынешних «контролёрах», а о наставничестве в традиционном смысле слова), который сам же при необходимости и наложит ограничения, и может их смягчить, не отвлекая АК. Нынешнее предложение испытательного срока на жёстких условиях без наставника выглядит самоубийственным (учитывая, сколько раз участник оказывался в бессрочке в прошлом), так что на месте тех, кто считает участника безнадёжным, я бы поддержал эту идею в расчёте на очень скорую и на этот раз практически окончательную бессрочку, а на месте тех, кто надеется на продолжение его участия, постепенные реабилитацию и исправление поведения (для правильного понимания — я себя не идентифицирую ни с той, ни с другой стороной), подумал бы о наставничестве и/или очередной системе ограничений. altes 19:20, 20 ноября 2013 (UTC)
      • Постепенные мы уже пробовали. Я за последний шанс. Что до формального наставничества, если я останусь контролёром, никто банхамер у меня не отнимал. И в случае срыва я готов блокировать «наставляемого», к примеру, по ВП:ДЕСТ. Правом снятия чужих блокировок с участника мимо ВП:ОАД пользоваться всё равно не собираюсь. «Адвокат» может понадобится неопытному участнику, тут случай уже не тот. Dixi --be-nt-all 06:00, 21 ноября 2013 (UTC)
        • Ну, если ты хорошо осознаёшь, что шанс последний, и что вероятность «выживания» участника под испытательным сроком резко снижается, и не намерен больше пытаться «спасти» его, если последний шанс будет упущен, и он сам это всё хорошо осознаёт, то не буду больше пытаться переубеждать (в конце концов, у вас с ним и у арбитров действительно больше информации, может, и правда вам виднее). altes 17:30, 21 ноября 2013 (UTC)
        • Участник предлагает полгода максимально жёсткого к нему отношения, а если не будет нарушений — «обычный для всех участников режим». Я не понял — вы поддерживаете это его предложение? Если да — я бы не назвал это «последним шансом»; если нет — просьба уточнить, что именно предлагаете вы. NBS 18:39, 21 ноября 2013 (UTC)
          • Я считаю такой вариант близким к оптимальному, либо участник будет нормально работать, либо создавать конфликты на ровном месте. По итогу испытательного срока всё, так или иначе, будет ясно --be-nt-all 22:10, 21 ноября 2013 (UTC)
  • Такое ощущение, что Be nt all бывает излишне импульсивен (не только в ситуациях, касающихся Странника, можно вспомнить ещё неожиданный запрос несколько месяцев назад на снятие флага администратора, который (запрос, а не флаг) был очень быстро отозван), и этим отчасти объясняются наблюдаемые странности. А отчасти — тем, что у большинства наблюдателей, как верно отмечается, крайне мало информации. Возможно, чтобы не нагнетать атмосферу таинственности, было бы неплохо назвать сообществу подробные обстоятельства инцидента с отказом от наставничества (как я понимаю, для этого нужно согласие не только Be nt all’а, но и Странника и, может, ещё Trykin’а?). altes 21:03, 19 ноября 2013 (UTC)

Позиция Викидима

(1) Моя личная цель проста: по возможности не взаимодействовать со Странником27 в рувики (это для меня попросту скучно), но при этом не налагать на себя самоограничения (например, я не готов отслеживать статьи, которые правит этот участник, и в них аккуратненько не заходить — в конце концов, я к проблемам участника непричастен, а качество статей мне небезразлично). (2) На мой взгляд, Страннику27 нравится социальный аспект википедии, и потому, предоставленный сам себе, он тем или иным путём вынудит сообщество (и меня в том числе) с ним общаться. (3) Поэтому мне удобно, когда между сообществом и Странником27 стоит барьер, который помогает мне не замечать деятельности этого участника. Сразу отмечу, что работа в контролируемом режиме вполне меня устроила, несмотря на начальные сомнения. (4) Принимая во внимание последствия расслабления ограничений в прошлом — и явное нежелание контролёров поделиться с нами опытом общения со Спутником27 в этот раз, я ожидаю очередного повторения уже пройденного пути. англ. Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results. (5) Если добровольцев работать контролёрами нет — и это при наличии массы возможностей воздействия на подопечного, это не повод для АК эффективно сделать контролёрами нас всех, да ещё и не дать нам нужных инструментов для управления. (6) Как минимум, решение АК потому должно сохранить серьёзные ограничения на создание статей и дать рядовым участникам, которые при удовлетворении иска окажутся фактически контролёрами, какие-то практические права для пресечания будущих проблем. Викидим 23:24, 19 ноября 2013 (UTC)

• Если принять решение, как вы говорите, «перекладывать функции контролёров на рядовых участников» то ограничение в создании статей может выглядеть как требование собрать три подписи о переносе вновь созданной статьи их ЛП в ОП (участник на настоящий момент сам не всегда адекватно оценивает качество проделанной им работы). С учётом взятых на себя участником обязательства вверху этой страницы не участвовать в конфликтах вообще под страхом бессрочки, ВП:ЗКА оказывается более чем достаточно мощным инструментом в руках любого простого участника. --be-nt-all 04:23, 20 ноября 2013 (UTC)

  «Страх бессрочки»? Не смешите. Данного гражданина уже многократно бессрочно блокировали, а после всякий раз зачем-то выпускали обратно в ВП (в т. ч. вашими адвокатскими стараниями). --the wrong man 18:26, 20 ноября 2013 (UTC)

  Из бессрочки (за исключением явно ошибочной блокировки за действие одобреннное, и, фактически, инициированное мной) участник выходил только при присоединении к наставничеству новых участников Horim, Vladimir Solovjev, Trykin — я мог оставаться одним из наставников, но мог им и не быть. А ваша реплика по отношению ко мне весьма слабо коррелирует с истиной (и вряд ли соответствует ВП:ЭП, так что попрошу). И если я пишу, что сделаю всё чтобы следующая бессрочка (если мне придётся её наложить) стала для участника последней, поверьте, я сделаю всё, чтобы именно так всё и было. --be-nt-all 05:52, 21 ноября 2013 (UTC)

проект решения

Выложен rubin16 13:16, 30 ноября 2013 (UTC)

дискуссия арбитров

Опубликована — Арбитраж:Снятие топик-бана с участника Vyacheslav84 (с испытательным сроком)/Дискуссия арбитров rubin16 07:56, 12 марта 2014 (UTC)