Обсуждение арбитража:Преследование участника Abarmot

Дополнение

Добавляю к ответу на заявку и прошу учесть при рассмотрении - [1] - ВП:Троллинг. Pessimist 10:24, 23 декабря 2010 (UTC)

В отличие от обсуждения вклада других участников ([2]), предложение заняться такими обсуждениями за пределами проекта не имеет к троллингу ни малейшего отношения. --Abarmot 10:47, 23 декабря 2010 (UTC)

Предложение — не имеет, а реплики вроде «у вас ведь есть для таких вещей любимый чат, насколько знаю?» — очень даже. Track13 ^о_0 10:54, 23 декабря 2010 (UTC)

Хотя в ВП:Троллинг и не дано определение тому, что это явление из себя представляет, по контексту можно сделать заключение о том, что это привлечение к себе внимания с помощью провокаций нарушений этики. Кто занимался этим в данном конкретном случае, можно довольно точно установить, изучив историю правок, а не выдернув из этой истории одну фразу. --Abarmot 11:35, 23 декабря 2010 (UTC)

Согласно ВП:ИВП любое действие в Википедии должно способствовать улучшению энциклопедии. Я хочу чтобы фразу про «любимый чат» АК оценил с точки зрения соответствия данному требованию. Pessimist 16:53, 24 декабря 2010 (UTC)

Вопрос к АК

26 декабря я подал запрос на ЗКА: ВП:ЗКА#Участник Pessimist: систематическое нарушение ВП:ЭП. Так как реакиции на данный вопрос долгое время не было, я поднял тему на форуме администраторов: ВП:ФА#Пропущенные темы на ЗКА (предложив дополнительно рассмотреть вопрос пропуска тем на ЗКА по признаку упоминания отдельных участников, но это к делу не относится). Так как за неделю ни один из администраторов не взялся высказать мнение по исходному вопросу, то, насколько я понимаю, ситуация продвигается в сторону АК (в соответствии с порядком разрешения конфликтов). Единственный администратор (Track13), включившийся в обсуждение на ФА, увязал возможность своей оценки ситуации с решением АК по данному иску: [3]. Оформлять мой вопрос в виде заявки а арбитраж мне кажется излишним: вопрос мне представляется простым. Но так как до сих пор вопрос не получил решения, возможно АК сочтёт нужным рассмотреть его в рамках данной заявки. Хотя, разумеется, я удовлетворюсь и ответом одного из администраторов (только надежды на такой ответ остаётся всё меньше и меньше). В случае, если АК будет рассматривать данный вопрос, готов дать любые пояснения (хотя присоединяться к данному иску в качестве одной из сторон мне кажется нелогичным). Готов пояснить и аспекты последнего конфликта, выходящие за рамки ЭП и НО. В частности, вполне осознаю, что там у нас с участником Pessimist имелись обоюдные нарушения ВП:ВОЙ. В общем, прошу решения или совета по поставленному мной вопросу. Therapeutes 14:13, 3 января 2011 (UTC)

Википедия:К оценке источников#Статья о Степане Бандере в Энциклопедии ИИ НАНУ

Прошу Арбитражный Комитет при оценке действий участника Abarmot принять во внимание его деструктивное поведение в данном эпизоде.--Yaroslav Blanter 12:59, 19 января 2011 (UTC)

ВП:ПДН. Я просто не знал, что итоги на ВП:КОИ оспариваются по особой процедуре. --Abarmot 13:05, 19 января 2011 (UTC)

Я имею в виду в данном случае хождение по кругу, которое было отмечено многими участниками, ну и, естественно, закономерно привело к неприятию итога. --Yaroslav Blanter 13:16, 19 января 2011 (UTC)

В своём итоге Вы привели совсем другие причины его неприятия. Что касается хождения по кругу, то оно возникает всегда, когда некоторые из участников обсуждения не слышат. На мой взгляд, я отсутствием слуха в этом обсуждении не страдал, поэтому данное обвинение явно не по адресу, простите. --Abarmot 13:58, 19 января 2011 (UTC)

Давайте оставим это на усмотрение арбитров. Что касается моего итога, я не имею привычки подводить итог в пользу А лишь на основании того, что Б ходит по кругу, поэтому, естественно, я анализирую все аргументы. --Yaroslav Blanter 14:05, 19 января 2011 (UTC)

Да, конечно, пусть арбитры разбираются. Хотелось бы спросить по поводу Вашего итога - считаете ли Вы приведённые мной дополнительные факты значимыми для его пересмотра? --Abarmot 14:17, 19 января 2011 (UTC)

Нет, иначе я бы его сам и пересмотрел, я же не в маразме ещё. Мне представляется, что как один из источников энциклопедия вполне авторитетна, и обратное пока не доказано. Разумеется, при написании статьи должны быть учтены и другие источники, согласно ВП:ВЕС. На ВП:ОСП Вы, конечно, можете привести Ваши аргументы.--Yaroslav Blanter 14:20, 19 января 2011 (UTC)

Согласно ВП:АИ предпочтительными всё же являются вторичные источники (такие как приведённое мной исследование ИИ НАНУ), а энциклопедия это третичный. К тому же, как уже сказано, использование других источников, кроме этой статьи в энциклопедии, заблокировано целой группой участников (см. СО статьи), да и эта статья процитирована весьма произвольным образом, вместо "лидер национально-освободительного движения" - "лидер движения за независимость". --Abarmot 14:27, 19 января 2011 (UTC)

Мне кажется, это совершенно другой вопрос, и не следует проблему нейтральности статьи или противодействия двух групп участника решать путём признания авторитетного источника неавторитетным. Да, это третичный источник, это вроде никто не оспаривает. Авторитетный третичный источник. Если возникают проблемы противоречия источников, надо решать их при помощи имеющихся механизмов. Если механизмы в данном случае не работают - значит, дело не в источнике, а в чём-то ещё, и с этим надо соответственным образом разбираться. До некоторой степени, это тоже входит в требования заявки, насколько я вижу, Бандера там упоминается. Но к этому я никакого отношения не имею и своего мнения по поводу статьи о Бандере не составил.--Yaroslav Blanter 15:32, 19 января 2011 (UTC)

В данном случае я пытался только избавить проект от третичного источника, искажающего историческую информацию (он действительно таков, причины мне неизвестны, а некотрые из фактов я привёл, на самом деле их много больше). Что касается путей решения проблемы противостояния использованию других АИ, чтобы изменить формулировку в преамбуле, которая действительно одиозна, то я их не вижу, по крайней мере в рамках правил проекта. Конечно, попытаюсь начать новое обсуждение на СО статьи, ссылаясь на рекомендацию Вашего итога, где говорится об использовании всех АИ в соответствии с ВП:ВЕС, но сомневаюсь, что это приведёт к чему-либо кроме новых блужданий по кругу. --Abarmot 15:51, 19 января 2011 (UTC)

Ну, так ведь хорошо известно, что в таких случаях надо делать. Если ничего не происходит, сначала обратиться на ВП:ВУ (в данном случае, вероятно, уже поздно, но ещё можно попробовать), затем за посредничеством на Википедия:К посредничеству, если не помогает - в АК. Заметьте, я сейчас пишу совершенно абстрактные рекомандации, реальную ситуацию я не смотрел и знаю о ней только с Ваших слов.--Yaroslav Blanter 15:57, 19 января 2011 (UTC)

В тексте заявки довольно подробно описаны последствия обращения к посреднику (немного по другому поводу, но в тесной связи в тем случаем). Затевать скандал на ВП:ВУ я не стал, так как знаю, что это не более чем много шума и - ничего. Не приходилось видеть заявок в АК по поводу дискуссий по статьям, а вопросы содержания статей этот орган не рассматривает, насколько мне известно. --Abarmot 16:14, 19 января 2011 (UTC)

Это должна быть не заявка по поводу дискуссии о статье, а заявка по поводу деструктивных действий ряда участников, если такие имеют место.--Yaroslav Blanter 16:18, 19 января 2011 (UTC)

Результат подачи которой со стороны многократно заблокированного участника довольно легко предсказуем, учитывая то, что на другой стороне один из бюрократов проекта. --Abarmot 16:29, 19 января 2011 (UTC)

Можно ли предполагать добрые намерения?

У меня есть серьёзные сомнения в искренности участника Abarmot в работе над текстом энциклопедии, которые я хотел бы предложить вниманию АК. Дискуссия по этому поводу Обсуждение:Массовое убийство в Метгетене#Карл Аугуст Кнорр.

Abarmot утверждал, что в книге Заяса на немецком в разделе, озаглавленном Karl August Knorr, на странице 58 ему не удалось найти информацию с цифрами «60» или «70», относящихся с спорному тексту («Текст Karl August Knorr на странице 58 есть. А вот указанного фрагмента — нет. Полностью эту страницу я не вижу, но ни „60“ ни „70“ на ней нет.»). При этом участник пользовался поиском в google books («В google books есть чудесная функция поиска „From inside the book“. Вводите нужный текст и видите, есть он в этой книге или нет»). При этом этот самый инструмент указанную информацию в нужном месте показывал.

На вопрос откуда взялся вывод, что данных цифр там нет участник утверждает, что «Точно так же, как эти цифры сейчас в тексте нашлись, они не находились.» Данное утверждение представляется более чем сомнительным, поскольку разница во времени между утверждением что этой информации в книге нет и моей проверкой что она там есть — буквально несколько часов, а индексация книги в google books — это не индексация новостей и от времени не зависит. Pessimist 13:21, 22 января 2011 (UTC)

• (частное мнение) Однако, согласно ВП:ПДН не верить утверждению участника всё же нельзя. Во всяком случае, на основе одного эпизода. Могло быть много причин, по которым участник не нашёл искомую информацию, а к работе сервиса гугл-букс вообще часто возникают вопросы, сколько раз сталкивался, что одним способом материалы нельзя найти, а другим — можно. Главное же, что вы не предполагая добрых намерений в этой конкретной ситуации, делаете глобальный вывод о том, что «есть серьёзные сомнения в искренности участника Abarmot в работе над текстом энциклопедии». То есть, у вас из предположения злых намерений в одном эпизоде следует предположение злых намерений в отношении проекта вообще. --Dmitry Rozhkov 13:29, 22 января 2011 (UTC)
• Проект решения будет скоро опубликован, возможно даже сегодня. --Dmitry Rozhkov 13:29, 22 января 2011 (UTC)

Если предположить что участник сознательно искажает информацию о содержании источника - как можно предполагать добрые намерения в других случаях? Я согласен, что случай единичный, но вопрос доверия к тому что участник не обманывает сознательно является, на мой взгляд, ключевым в предположении добрых намерений по отношению к проекту. Pessimist 13:55, 22 января 2011 (UTC)

«Если предположить что участник сознательно искажает информацию…» дальше уже не важно. Если вы это предполагаете, то вы сами предполагаете в его отношении злые намерения. У вас есть для этого веские основания? --Dmitry Rozhkov 13:59, 22 января 2011 (UTC)

Моё основание изложено выше - я нахожу совершенно невероятным его объяснение о том, откуда он сделал вывод, что такой информации в указанном месте нет. Pessimist 14:03, 22 января 2011 (UTC)

Если бы речь шла о просто гугловом поиске - я бы даже не подумал выдвигать такие предположения. Но поиск цифры «70» или «60» в конкретной книге на books.google.com работает абсолютно однозначно - я работаю c ним постоянно и ежедневно и ни разу не сталкивался с какими-то расхождениями. Или информация ищется - или нет. Одно из двух, но никак не поочерёдно. Если кто-то нибудь с такой проблемой сталкивался хоть раз в жизни - я готов немедленно принести извинения и дезавуировать данное предположение. Pessimist 16:52, 22 января 2011 (UTC)

Решение

Отличное решение. Участник демонстрирует деструктивное поведение, но администратору блокировать его не нужно, а нужно ему в тридцатый раз обьяснять одно и то же, хотя деструктивное поведение заключается как раз в том, что участник не слышит, что ему говорят. Интересно, где найдутся посредники на Бандеру и прочее, если вероятным результатом такого посредничества станет запрет накладывать неочевидные блокировки. Я выхожу из всех посредничеств, беру мораторий не на три месяца, а до конца действия полномочий этого АК, и всех нуждающихся буду направлять в АК, чтобы разбавить им скуку от однотипных исков от разблокировок бессрочников. P.S. Не нужно подслащения пилюли, я большая девочка, неумеренную лесть об огромном вкладе в решение конфликтов из решения нужно убрать.--Victoria 22:49, 22 января 2011 (UTC)

• Виктория, это не подслащение пилюли и не лесть. Вы действительно часто беретесь за случаи, за которые другие администраторы не спешат взяться, мы это понимаем и не можем не отметить в решении. --Dmitry Rozhkov 22:57, 22 января 2011 (UTC)
  • Спасибо.--Victoria 23:30, 22 января 2011 (UTC)

Также хотелось бы знать, какие усилия АК считает «должными», необходимость блокировки «острой», и почему в решении АК не отражен тот факт, что попытка посредничества DR закончилась обвинениями со стороны заявителя в ненейтральности и отказе от посредничества?--Victoria 00:01, 23 января 2011 (UTC)

Вика, ты у нас один из самых опытных админов и наверняка знаешь все ответы сама. "Должные усилия" - хотя бы раз предупредить участника до блокировки написав в двух фразах, что именно не так в его правке. "Острая необходимость" - ситуация в которой немедленное наложение блокировки является единственным средством предотвратить ущерб проекту. Мы учтем твои замечания и внесем поправки в проект. И еще: мы и правда высоко ценим твой опыт и труд, но тебя много раз предупреждали за то же самое другие, лучшие чем мы составы АК. Я надеюсь, ты все же не бросишь АА и БВК - конфликты до конца нашей каденции. Lev 01:12, 23 января 2011 (UTC)

А чем обьясняется истечение похожих санкций против Ярослава (как и в АК8, тут я в хорошей компании) автоматически, а мне нужно подавать иск, в котором меня долго будут допрашивать с позиций превосходства, перестала ли я пить коньяк по утрам?--Victoria 08:09, 23 января 2011 (UTC)

Насколько я помню и понимаю решение коллег из АК-10 в отношении Ярослава было основано на предположении, что его проблемы вызваны усталостью от большой нагрузки и от работы в АК в частности и должны пройти сами собой, после окончания каденции и отдыха. В твоем случае мы думаем, что излишняя легкость с которой ты раздаешь блокировки не связана с каким-то определенным периодом твоей деятельности. Мы не будем тебя допрашивать с позиций превосходства, мы будем тебя допрашивать по-товарищески и даже нальем коньяку, если ты его не бросишь пить к тому времени :). Lev 13:38, 23 января 2011 (UTC)

You cannot have your cake and eat it. Судя по тому, что предложенная мной прогрессивка в решении присутствует, блокировки обоснованы. О чем и как я должна была предупреждать участника со стажем 4,8 лет в Википедии, который постоянно ввязывается в конфликты? Неужели свежий эпизод с КОИ и его поведение здесь не показывает, что это абсолютно бесполезная трата времени? Я понимаю, что хотелось бы отделить мой посреднический вклад от не всегда своевременных блокировок, но так не бывает. Либо польза от них превышает вред, либо мне нельзя доверить посредничество ни в какой тематике. Плюс я пока не вижу "допрашивать по-товарищески", вижу систематическое издевательство над активными админами, в виде публикаций не относяхся к теме заявок пасквилей, провокаций с использованием виртуалов и того подобного. Плюс мне хотелось бы знать, на опыте каких посредничеств, блестяще проведенных членами АК, основано данное решение, чтобы было что изучить и поднять квалификацию во время викихимии.--Victoria 15:25, 23 января 2011 (UTC)

Я вот не согласен с твоей дихотомией - "хотелось бы отделить мой посреднический вклад от не всегда своевременных блокировок, но так не бывает". Что тебе мешает делать паузу, всякий раз, когда рука тянется к банхаммеру? Это убережет тебя и окружающих от "не всегда своевременных блокировок" и как следствие лишних контактов с неприятными бездельниками и провокаторами из АК. Lev 15:41, 23 января 2011 (UTC)

Пожалуйста, не нужно обижаться. Решение мягкое, АК7 просто снял бы флаг, АК10 отправил бы на конфирмацию. Я не считаю никого из членов АК, в частности тебя, ни бездельниками, ни провокаторами, просто действия отдельных членов этого состава, связанные с арбитражем, вызывают много вопросов. Victoria 10:07, 24 января 2011 (UTC)

Я не обижаюсь, честное слово :) Lev 16:03, 24 января 2011 (UTC)

Комментарий Pessimist

Мне также удивительно, что в моих действиях АК усмотрел нарушение ВП:ЭП, хотя во всех рассмотренных эпизодах я говорил о статьях - до такой степени, что призвал администраторов блокировать без предупреждения. И при этом даже не упомянул неоднократные нарушения ВП:ЭП участником Abarmot. При том, что его выпады были вполне персональными и направленными против оппонента.

Я с трудом понимаю чьими силами АК собирается организовывать посредничество в конфликтных статьях, если посредников у нас катастрофически не хватает, а решение указывает, что посредники ограничены в блокировках. Pessimist 00:16, 23 января 2011 (UTC)

Марк, в Ваших действиях АК не усмотрел нарушения ВП:ЭП, но Вы постоянно балансируете на грани нарушения этого правила. И учитывая, что это Вам говорит не первый состав АК и не первый администратор я думаю что стоит прислушаться. Решение также не запрещает посредникам прибегать к блокировкам, но лишь призывает относится к ним более аккуратно. Персональное решение о Виктории было принято по схожим причинам - ей неоднократно в мягкой форме указывали, что она слишком скора на блокировки, но она не приняла, к сожалению эту критику во внимание. Lev 01:12, 23 января 2011 (UTC)

Я стараюсь видеть границу между обсуждением статьи (даже в экспрессивных формулировках) и обсуждением оппонента - даже в мягкой форме. АК своим призывом блокировать меня без предупреждения за экспрессивное обсуждение статей данную границу стирает. Что, на мой взгляд, нарушает даже не букву, а самую суть этого правила, выраженного в преамбуле: «Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость». Pessimist 09:23, 23 января 2011 (UTC)

Во-первых граница между "экспрессивным" обсуждением статей и их авторов зачастую очень тонка, и на наш, и не только на наш взгляд Вы очень часто бываете близки к ее пересечению. Во-вторых Вы видимо читаете решение между строк, ведь оно совершенно четко предписывает блокировать Вас именно за нарушение правила ВП:ЭП, а не за обсуждение статей, более ничего. Мы надеемся, что такая формулировка позволит Вам "удалится" от той самой границы на которой обсуждение статьи переходит в оппонента. Не будет таких случаев - не будет никаких проблем и блокировок. Lev 13:38, 23 января 2011 (UTC)

Здесь ещё проблема в том, что участник Pessimist очень произвольно проводит для себя обсуждаемую границу. Например, вот данную реплику [4] участник считает для себя допустимой. Я не знаю, усматривает ли здесь АК нарушение ВП:ЭП (мне достаточно, что АК явно назвал это недопустимым), но, по крайней мере, здесь идёт не обсуждение статьи (пусть и экспрессивное), а именно обсуждение участника. Так что проблема вовсе не только в "экспрессивности". Therapeutes 14:07, 23 января 2011 (UTC)

"на которой обсуждение статьи переходит в оппонента" - вот такую формулировку и хотелось бы видеть в решении. Потому что когда призыв блокировать за ВП:ЭП сопровождается вот таким диффом, то вывод о том, что АК не видит разницы между обсуждением статьи и обсуждением оппонента, как-то напрашивается сам собой. Pessimist 21:59, 23 января 2011 (UTC)

Я внесу поправку в решение, спасибо за разъяснение. Lev 16:10, 24 января 2011 (UTC)

Вопросы

Хотелось бы уточнить что в данной правке нарушает ВП:ЭП? Также хотелось бы уточнить как именно характеристика содержания статьи соотносится с тем же правилом, повествующим об отношениях между участниками? Если термин «свалка» является неэтичным - не нарушает ли правила наличие редиректа ВП:НЕСВАЛКА? Pessimist 23:04, 22 января 2011 (UTC)

Мы, кстати, уже затрагивали этот аспект твоего стиля ведения дискуссий в АК:646 (п. 1.2.1). Поэтому мне твоё недоумение удивительно. — Артём Коржиманов 23:09, 22 января 2011 (UTC)

Артём, одно дело когда обсуждается оппонент - и совершенно другое когда обсуждается статья - причём безотносительно какого-либо участника вообще. Мне удивительно, что арбитры не видят этой разницы. Приводимые примеры, на мой взгляд, не имеют отношения к инкриминируемому нарушению. При том что таковые нарушения у меня действительно бывают. Pessimist 23:22, 22 января 2011 (UTC)

Однако же, когда статью называют свалкой, это не может не задеть её автора, не правда ли? И хотя формально буква правила не нарушена, нарушен его дух. — Артём Коржиманов 23:27, 22 января 2011 (UTC)

То есть оценка статьи на соответствие «Википедия — не беспорядочная свалка информации» нарушает ВП:ЭП? Какие ещё правила нельзя использовать для оценки качества статьи? Знаешь, так можно очень далеко зайти в запретах нервировать автора… Pessimist 00:01, 23 января 2011 (UTC)

Ну в правиле всё-таки оценивается не данная конкретная статья данного конкретного автора. У меня просто есть ощущение, которое сложилось ещё в то время, когда я по служебной надобности изучал дискуссии с твоим участием, что ты осознанно или нет добавляешь экспрессии там, где можно без этого обойтись, и поэтому даже в целом корректное замечание приобретает для твоих оппонентов неприемлемый характер, провоцируя их на нарушения. Это их не оправдывает, конечно, но и не способствует конструктивному обсуждению. Посмотри для сравнения, как та же самая мысль выражена в проекте решения: «статья ... большей частью представляет собой набор слабо связных и плохо структурированных цитат из различных источников.» Конечно, такая оценка также нелицеприятна для автора, но она, во всяком случае, лишена ненужной эмоциональности. — Артём Коржиманов 00:16, 23 января 2011 (UTC)

Возможно твоё ощущение и верно. Но подборка подобных эвфемизмов вместо живого обычного разговорного языка сильно затрудняет обсуждение. Мои статьи также часто подвергались нелицеприятным оценкам - мне в голову не приходило, что это следует приравнивать к личным выпадам. Pessimist 00:48, 23 января 2011 (UTC)

Я считал и считаю, что в интернет-общении в силу его специфики стоит как можно более корректно излагать мысли. Там, где в повседневной жизни экспрессивное словечко можно смягчить интонацией или мимикой, в вебе останется только эмоция, заключённая в слове. — Артём Коржиманов 00:52, 23 января 2011 (UTC)

В целом опровергать эту мысль не возьмусь. Но тогда нужно сначала изменить правило, которое предлагает оценивать статью как свалку или не как свалку - а потом утверждать, что такая оценка является нарушением правил. Обратное - абсурд. Тем более, что ВП:ЭП достаточно чётко указывает, что это правило для предотвращения личных выпадов, а не для блокировки нелицеприятных оценок статей. Pessimist 09:52, 24 января 2011 (UTC)

Ещё пару вопросов:

«хотя было бы лучше уведомить других заинтересованных участников о факте обсуждения на более раннем этапе.» — о каком именно «раннем этапе» говориться? О факте конкретного обсуждения, судя по таймстампам, я написал где-то через час после него.

В своём ответе я показал, что понимание сути термина «координация» у нас с участником Abarmot существенно отличается, но он не стал уточнять свою позицию. В решении по этому вопросу тоже ничего нет. А очень бы хотелось определённости.

Судя по п.1.1.4 и 1.1.6 мой тезис «нужна хотя бы предварительная отсылка к правилам» из вопроса по ВП:КОНС на странице заявки верен. Это так? Track13 ^о_0 23:47, 22 января 2011 (UTC)

Присоединяюсь к вопросу Track13 по поводу ВП:КОНС, этот момент остался неясен, хотя он затрагивает огромное количество ситуаций. --Abarmot 00:10, 23 января 2011 (UTC)

Коллеги, спасибо за замечания, мы внесем в проект решения соответствующие поправки и дополнения. --Lev 01:23, 23 января 2011 (UTC)

Неясные моменты

Изучив проект, считаю, что АК недостаточно глубоко изучил проблему. Некоторые положения проекта относительно меня не соответствуют фактам и требуют существеннейшей корректировки. В частности, «участник Abarmot завел дискуссию в тупик, категорически не принимая аргументы и компромиссные формулировки, предлагаемые оппонентами, в частности участником wanderer(B), и в то же время фактически отказываясь от посредничества под различными предлогами ([5], [6], [7]), а также предлагая формулировки очевидно абсурдного характера ([8])» фактами не подтверждается, вот скелетное изложение начала дискуссии, предлагавшиеся формулировки и основная реакция оппонентов на них, помеченная мной соответствующими значками. Ответвления обсуждения оставлены в стороне (чтобы видеть, кто заводил «дискуссию в тупик, категорически не принимая аргументы и компромиссные формулировки, предлагаемые оппонентами»):

• ...один из лидеров украинского националистического движения... предлагалась мной в теле статьи. Оппоненты по этой формулировке на СО мнения не высказали.
• ...украинский политический деятель... --wanderer(B) 04:42, 8 июня 2010 (UTC)

За Я поддержал эту формулировку (кроме меня никто), хотя она и показалась мне несколько расплывчатой. То есть ни о каком "категорическом неприятии" речи уже идти не может. Однако дискуссия пошла по совершенно иному пути и, обдумав в течение двух недель причины того, почему эта формулировка показалась мне расплывчатой, я изложил их, предложив на основании изложенного подхода такую формулировку:

• ...польский и немецкий политический деятель, руководитель украинского националистического движения... --Abarmot 13:47, 22 июня 2010 (UTC) ([9]).

Против Участник wanderer назвал мой подход «формально-логическим» и заявил, что указание на гражданство Бандеры является "доведением до абсурда".

Участник Bogomolov.PL заметил обоснованность моего подхода ([10]).

• ...украинский политический деятель и лидер националистического движения... --Blacklake(A) 08:46, 23 июня 2010 (UTC)

Против Я на это предложение не отвечал, поскольку оно не учитывало уже изложенных мной и участником Bogomolov.PL аргументов против формулировки wanderer (позже я отметил это [11]), и было, таким образом, проявлением ВП:НЕСЛЫШУ.

За Позже wanderer ([12]).

Против Участник Bogomolov.PL высказал по этому предложению критическое замечание, им же была предложена альтернатива:

• ...лидер украинского националистического движения, осуществлял политическую и организационную деятельность в основном на территории Западной Украины, находившейся в составе Польши и СССР, а также в период фашистской оккупации З.Украины... Bogomolov.PL 09:17, 23 июня 2010 (UTC) ([13])

За Я поддержал формулировку в принципе ([14]), но предложил её несколько изменить:

• ...лидер украинского националистического движения, осуществлял свою деятельность в основном на территории Западной Украины, находившейся в составе Польши и СССР, а также в период нацистской оккупации З.Украины... --Abarmot 09:45, 23 июня 2010 (UTC)

Против Не приводя обоснований, wanderer проигнорировал предложения участника Bogomolov.PL и предложил остановиться на формулировке Blacklake (этот дифф уже приводился выше [15]). Затем он выдвинул такое предложение, вновь не учтя аргументов оппонентов, то есть зайдя на третий круг и заводя дискуссию в тупик:

• ...украинский политический деятель, в 1941—1959 гг. руководитель Организации украинских националистов (ОУН (б)). --wanderer 07:48, 24 июня 2010 (UTC)... ([16])

Против Я указал на игнорирование моих аргументов и аргументов Bogomolov.PL, упомянув тот факт, что wanderer их не слышит ([17]).

Против Участник Bogomolov.PL привёл дополнительный аргумент против формулировки wanderer ([18]).

wanderer отреагировал констатацией захода в тупик и предложил участнику Bogomolov.PL либо Оставить существующую формулировку либо искать посредника ([19]).

Видя это, я предложил следующую формулировку:

• ...в 1941—1959 гг. руководитель Организации украинских националистов (ОУН (б)... --Abarmot 20:59, 29 июня 2010 (UTC) ([20]).

В дискуссию вступил участник Миролюб Доброгневович, не высказавший мнения по предложенной формулировке, однако уведя обсуждение на путь общеполиитической дискуссии, к которой подключились Bogomolov.PL и Viggen (я должен попросить прощения за неточность, допущенную в тексте заявки, этот участник формально принял участие в обсуждении на его завершающей стадии).

• Спустя некоторое время wanderer предложил оставить существующую формулировку как компромиссную или искать посредников ([21]).

За С ним полностью согласился Viggen ([22]).

Я заметил, что существующая формулировка не может считаться компромиссом, так как не выработана в ходе обсуждения ([23]).

Участники wanderer, Viggen и Миролюб Доброгневович один за другим заявили, что для них существующая формулировка компромисс, так как они предпочли бы «лидер национально-освободительного движения» вместо существующего «лидер движения за независимость». Других аргументов не приводилось.

Так как это уже напоминало не обсуждение, а голосование, я отметил этот факт и риторически спросил, зачем в такой ситуации посредник ([24]).

И так далее. Если АК сочтёт нужным, могу продолжить разбор положений проекта. --Abarmot 10:55, 23 января 2011 (UTC)

Решение АК в полной мере подтверждается содержащимися в его тексте дифами. Мне совершенно не ясно, как приведенное Вами изложение событий может отменить одну из приведенных цитат. Более того, внимательное изучение Вашего текста приводит меня к заключению, что представленная картина существенно искажена. Исходя из ПДН я предполагаю, что это просто субъективное видение одного из участников дискуссии, а не неудачная попытка ввести АК в заблуждение. Lev 14:25, 23 января 2011 (UTC)

Речь, видимо, о проекте решения. Я указал, что мой текст представляет собой лишь скелет начала дискуссии, поэтому он не может претендовать на полноту изложения (и, соответственно, неискажённость). Однако, насколько могу судить, изложены как все предложенные сторонами формулировки из раздела «Националистическая ли Организация украинских националистов» так и значимые отклики по этим формулировкам. Это может быть лишь моим видением, но проверить его обоснованность могут все желающие. Естественно, ни о какой попытке введения АК в заблуждение речи идти не может, так как АК, со всей очевидностью, располагает не меньшим объёмом информации, чем я. --Abarmot 15:13, 23 января 2011 (UTC)

Дальнейшие действия участника Абармот

Я принял во внимание Ваше решение, но я просил бы разъяснить мне, что делать в подобных ситуациях. Когда Абармот блокировал обсуждение, я многократно обращался к администраторам, как в "Запросах к администраторам", так и непосредственно. Все мои просьбы были проигнорированы. Только Виктория в конце концов вмешалась, за что и пострадала в итоге. Уже сейчас Абармот с группой поддержки начал продавливание в очередную статью Русские в странах Прибалтики откровенно маргинальной информации о существующем в Странах Балтии апартеиде. Я снова обратился к администраторам. Жду реакции.--Viggen 16:44, 24 января 2011 (UTC)

Я рекомендую начать поиски посредников, возможно путем личного обращения к опытным участникам, которым Вы доверяете. Lev 22:47, 25 января 2011 (UTC)

Я вот тоже в некотором размышлении после вот этого и этого - учитывая, что за такие персональные выпады он уже ранее блокировался, а в проекте решения АК эти обвинения прямо опровергнуты. Следует ли это понимать как нарушение ВП:ЭП, игнорирование проекта решения АК? Добавив к этому абсурдную попытку доказать авторитетность Комсомольской правды в вопросах контрразведки отсылками к чему угодно, включая личные впечатления от эстонской прессы (ветка ниже на той же станице) я вижу, что никаких выводов из проекта решения участником не сделано и продолжается та же самая линия поведения. Pessimist 12:05, 25 января 2011 (UTC)

Итоговая версия будет иметь небольшие отличия от предварительной. До закрытия заявки ориентироваться на опубликованные тексты преждевременно. --Dmitry Rozhkov 19:48, 25 января 2011 (UTC)

ОК, в таком случае я пока вынесу это на ВП:ЗКА. Pessimist 20:38, 25 января 2011 (UTC)

Шаблон:Свалка

Прошу проверить создание такого шаблона участником Pessimist2006, которому комитет явно указал на нежелательность использования этого слова, на предмет игры с правилами.--Обывало 15:39, 25 января 2011 (UTC)

Я категорически настаиваю, что использование для оценки статей термина, прямо определенного в правиле для оценки статей, нарушением правил не является. Обратное - полный абсурд. И если это нарушение, то я прошу указать текст каких правил кроме ВП:ЧНЯВ не следует использовать при оценке статей. Pessimist 15:43, 25 января 2011 (UTC)

Коллеги, при чем здесь АК? --Dmitry Rozhkov 19:45, 25 января 2011 (UTC)

Уважаемые коллеги, я обращаю Ваше внимание, что АК, согласно правилам, является последней, а не первой инстанцией для решения конфликтов. Да и практически - это коллегиальный орган, и не может заниматься оперативным реагированием на запросы участников подаваемые в режиме реального времени. Обращайтесь, пожалуйста, на Форум или к администраторам. Спасибо за понимание. --Lev 22:52, 25 января 2011 (UTC)

опечатка в решении

"на статей на личность оппонента" - лишний предлог. Pessimist 13:48, 26 января 2011 (UTC)

Спасибо, исправлено. --Lev 14:56, 26 января 2011 (UTC)

Вопросы по решению от участника Abarmot

Так как решение содержит чёткое указание на нарушение мною ВП:НИП, видимо связанное с неоднократным, по мнению АК, нарушением ВП:КОНСЕНСУС, а также на нарушение ВП:НДА, прошу отдельно разъяснить два момента. По одному из них вопрос уже задавался мной и участником Track13, но, видимо, в недостаточно явной форме, так как ясного ответа в решении я не вижу.

1. В правиле ВП:КОНСЕНСУС содержится схема, согласно которой в случае отмены его правки участник обязан достичь компромисса на странице обсуждения. Срок, за который правка становится "консенсусной", в правиле не установлен, однако на схеме указано, что встречных правок надо "подождать".

В решении по эпизоду «4 ноября 2010 года» читаем:

«Арбитражный комитет считает, что на момент внесения правок участником Pessimist2006(I) настоящий, устойчивый консенсус, основанный на выработке приемлемой для обеих сторон версии статьи Неграждане (Эстония), достигнут не был. Недельное затишье в войне правок не является полноценным эквивалентом явно выраженного согласия сторон с текущим содержанием статьи.»

Неясно, почему АК счёл состояние статьи на тот момент "недельным затишьем в войне правок". С этой точки зрения любая проблемная статья является ареной такой войны, а любая пауза между правками, вне зависимости от её длительности - всего лишь затишье. Такая трактовка предоставляет слишком широкое поле для толкований действий участников вне пределов ВП:ПДН, поэтому необходимо, на мой взгляд, либо уточнить формулировку, либо дать уточняющую правило ВП:КОНСЕНСУС трактовку, либо рекомендовать сообществу внести изменения в это правило.

Вы абсолютно правы, в этом пункте решение действительно стоит дополнить, спасибо. В качестве немедленного разъяснения скажу, что мнение АК достаточно близко к изложенному Вами: в конфликтных статьях пауза в несколько дней между правками не является признаком нахождения консенсуса. Скорее всего все же не любая пауза, но неделя, с нашей точки зрения не может служить индикатором. Кроме того от себя отмечу, что "ожидание" присутствует лишь на схеме, но не в тексте правил. Если мне не изменяет память, схема была добавлена одним из участников в качестве иллюстрации лишь одного из путей поиска консенсуса. --Lev 20:16, 26 января 2011 (UTC)

Мне очень не хочется продолжать этот разговор, но прошу оценить с этой точки зрения длительность пауз между правками участника Pessimist2006 в Неграждане (Эстония) в рассматриваемый период. 25 правок в день, из которых 3 это отмены правок оппонента, это признак нахождения консенсуса? В тексте правила схема не названа "одним из путей" поиска консенсуса, о ней в тексте вообще ни слова. А под этой иллюстрацией сказано «Схема поиска консенсуса в Википедии». Как думаете, кто-нибудь читает, что там маленькими буквами в тексте? --Abarmot 20:58, 26 января 2011 (UTC)

2. Прошу прямо указать в решении пункт ВП:НДА, который нарушает названная абсурдной и не относящаяся к пространству статей правка [25].

не следует все слова решения воспринимать в узких рамках нашего вики-жаргона, АК оставляет за собой право использовать слова в общеупотребительном в русском языке смысле :). Абсурд - нечто нелогичное, нелепое, из ряда вон выходящее, противоречащее здравому смыслу. Именно так члены АК оценили предложенную Вами формулировку. --Lev 20:16, 26 января 2011 (UTC)

В данном случае это явно не "нечто нелогичное, нелепое", а скорее "разрушающее стереотипы" - то есть слово "абсурд", являющееся цитатой из комментария участника Wanderer777, это всего лишь эмоциональное восклицание, неуместное в решении АК. Впоследствии тот же Wanderer777 назвал мой подход "формально-логическим", а Bogomolov.PL поддержал. --Abarmot 20:39, 26 января 2011 (UTC)

Спасибо. --Abarmot 17:40, 26 января 2011 (UTC)

Вопрос к АК 2

Что, согласно новым веяниям, полагается делать с этим? По-хорошему, запись нужно заблокировать как "новый участник с провокационным вкладом", поскольку понятно, что править с нее не будут, а вероятность продолжения троллинга есть? Но так как у нас возятся с "новичками", которые править не будут, мне не хотелось бы попасть под новые санкции. Прошу АК разобраться. P.S. Также прошу не убирать данный иск в архив, я продолжу советоваться с АК по вопросам блокировок.--Victoria 06:59, 28 января 2011 (UTC)

С этим следует поступить следующим образом: заблокировать запись как "новый участник с провокационным вкладом" или обратится на ЗКА. Лично я всегда буду рад проконсультировать тебя по вопросам блокировок, как думаю и другие коллеги по АК, можешь писать непосредственно на СО участника. --Lev 08:06, 28 января 2011 (UTC)

Вопрос к АК 3

Если по мнению (уволившегося) посредника сторонам нужны не посредники, а бессрочная блокировка и парочка топик-банов, а принудительное посредничество не будет организовано, или также покажет свою неэффективность - то в данном решении не содержится, как я понимаю, дорожной карты дальнейших действий и для разрешения конфликта сторон вновь придётся задействовать АК? Или возможно принятие дополнительной части решения? (В таком случае я постараюсь обосновать озвученные мною меры в данном иске, чтобы новому АК не пришлось снова расследовать данный вопрос).·Carn 08:37, 14 апреля 2011 (UTC)