Обсуждение арбитража:Почётная грамота Президента Российской Федерации

Борьба за значимость на грани вредительства

Итак, начнём с вопроса о том, допускается ли вообще анонимная подача исков в АК. Ну да ладно. Гораздо интереснее, какова мотивация анонимуса шестой версии к удалению статьи. Да, я понимаю, иногда кажется, что тот или иной административный итог неверен (часто так и бывает) и его хочется оспорить. Однако обычно это происходит, когда участник сам затронут админдействием и считает, что ущемлены его права: например, наложена блокировка или удалена статья на интересную тему. Но какова может быть мотивация оспаривания итога об оставлении статьи, если статья — не откровенный спам или вандализм? В чём польза для Википедии от удаления статьи, которая не является очевидно незначимой? Вред Википедии от наличия этой статьи отсутствует напрочь, польза есть (пополнение энциклопедии не мусорной информацией), вред от действий анонимного участника в виде отвлечения ресурсов сообщества на абсолютно бессмысленный вопрос очевиден. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:40, 3 марта 2020 (UTC)

Дополнительно: подтверждаю итог администратора NBS об оставлении статьи. Госнаграды - не та тематика, в которой нужно жёстко придираться к ОКЗ, нет оснований полагать, что отход от критериев значимости приведёт к злоупотреблениям и попаданию в ВП информационного мусора. Кроме того, длительное безпретензионное существование созданных и отредактированных многочисленными участниками статей на эту тему в схожем виде является признаком естественного консенсуса за их существование, а консенсус, как известно, превыше любых правил. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:46, 3 марта 2020 (UTC)

• Аноним ходит на грани НДА и ПОКРУГУ. -- La loi et la justice (обс.) 11:11, 7 марта 2020 (UTC)

Конкретный вопрос интереса для АК не представляет

Имеется вполне нормальное описание награды в специализированном научном журнале (Винокуров, В. А. Новые награды Президента и Правительства Российской Федерации: сходство и различие // Конституционное и муниципальное право 22 (2009): 10-14), я его добавил в статью. Текст доступен здесь (в статью URL не добавил из-за коммерческого характера ресурса). Желающие подразнить удалистов могут по той же статье сделать и Благодарность Президента Российской Федерации, Благодарность Правительства Российской Федерации. — Викидим (обс.) 08:27, 8 марта 2020 (UTC)

• да, но я же говорю, что хоть завтра можно обращаться в АК по любой аналогичной ситуации. Или по другой награде - их там пруд пруди в кандидатах на КУ ShinePhantom ^(обс) 13:23, 8 марта 2020 (UTC)
  • Я с Вашими доводами о полезности более общего вопроса был согласен, именно потому не комментировал. Простите, что нечаянно прозвучало как несогласие. Мой пример, тем не менее — монетка в копилку за значимость всех общегосударственных наград (футболисты национальной сборной куда более многочисленны и эфемерны, чем награды, но споров не вызывают даже у такого критика ВП:ФУТ, как я). — Викидим (обс.) 21:18, 8 марта 2020 (UTC)
• И каким же образом статья сотрудника государственного Газпрома в журнале редколлегия которого составлена из сотрудников государственных ВУЗов может в данном случае считаться независимым АИ? Chinger (обс.) 15:22, 8 марта 2020 (UTC)
  • Это очень сильное допущение, чтобы считать его действительным. Иначе получится, что в СССР не было ни одного независимого АИ: все работали на государство :-) Сотрудник Газпрома, конечно же, никакого отношения к АП не имеет. — Викидим (обс.) 21:18, 8 марта 2020 (UTC)
    • В отношении политики советского правительства? Не было. Ну, если не считать самиздат, хотя там обычно проблемы с авторитетностью. А, например, с советскими источниками по астрономии таких проблем нет. Chinger (обс.) 00:43, 9 марта 2020 (UTC)
      • Ничего не понял. Почему мнение государственного человека об астрономии (при том, что он — астроном) — независимое, а государственного человека о правилах награждения (при том, что он сам не награждает, и вообще к грамоте отношение имеет куда более далёкое, чем астроном к астрономии) — не-независимое? Если бы он высказывался о Газпроме, я мог бы ещё как-то это понять :-) Независимость по-моему состоит в том, что человек не рассказывает о себе, своём начальнике и своих подчинённых, а не в отсутствии пересечений с предметом статьи до седьмого колена.  — Викидим (обс.) 05:15, 9 марта 2020 (UTC)
      • С политикой у Вас тоже для меня полная загадка, но туда давайте не ходить. Скажу лишь, что консенсусно вполне государственная БСЭ гарантирует значимость. — Викидим (обс.) 05:20, 9 марта 2020 (UTC)
        • Но ведь советское правительство, очевидно, могло приказать включить или не включать статью в БСЭ, могло влиять на из содержимое... О какой независимости тут может идти речь? 10:54, 9 марта 2020 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Chinger (о • в)
          • Не знаю, мы здесь эти тонкости игнорируем, у нас консенсус: в БСЭ есть — значит, значимо для нас.  — Викидим (обс.) 12:15, 9 марта 2020 (UTC)
• Даже если и будет какой-нибудь ЧКЗ для государственных наград, он должен включать только ордена и медали, а не почётные грамоты и благодарности; кроме того, непонятно, почему президентская награда в иске считается государственной — это же скорее из разряда наград всяких губернаторов. В общем, хотя ЧКЗ и не помешал бы, но, имхо, по качественному ЧКЗ эта статья и не пройдёт. Викизавр (обс.) 17:48, 18 марта 2020 (UTC)
  • ЧКЗ нужны в тех случаях, когда потенциально подпадающих под ОКЗ объектов слишком много — примером являются учёные, о каждом из которых по определению есть публикации, или футболисты. Ситуация «слишком много наград» отсутствует: всех мыслимых общероссийских наград меньше, чем футболистов за историю «Спартака». Так что ЧКЗ не нужны. — Викидим (обс.) 01:55, 5 апреля 2020 (UTC)

Проект решения

Опубликован. Это скорее ориентировочный текст, чем окончательный. — Браунинг (обс.) 13:24, 3 ноября 2020 (UTC)

• Ссылка на ВП:УЧЁНЫЕ в контексте выгладит неудачной. Это правило не расширяет ВП:ОКЗ, а сужает его, так как по любому учёному базовые биографические материалы легко найти в первосортных АИ (в сведениях об авторе в конце типичной научной статьи или в предисловии к книге), что будет достаточно для ОКЗ. Сильно расширяют ОКЗ всякие ВП:СПОРТСМЕНЫ, особенно ВП:ФУТ, где выход на поле в одном матче внутреннего чемпионата Того приравнивается к чемпиону Европы для других видов спорта. — Викидим (обс.) 00:10, 4 ноября 2020 (UTC)
  • Но ведь по любому учёному базовые биографические материалы легко найти в первосортных АИ — это ровно та упоминаемая в этом пункте проекта решения логика, которая позволяет оставить статью, основываясь только на частном критерии, не обращаясь к ОКЗ непосредственно. (Впрочем, от замены УЧЁНЫЕ на СПОРТСМЕНЫ хуже не будет, вероятно.) — Браунинг (обс.) 08:34, 4 ноября 2020 (UTC)
  • (чм) В случае учёного эти сведения, как правило, не будут ни вторичными, ни независимыми. AndyVolykhov ^↔ 11:35, 11 ноября 2020 (UTC)

ShinePhantom, NBS — устраивает ли вас проект решения, даны ли в нём ответы на ваши вопросы? Сообщите своё мнение, пожалуйста.·Carn 12:50, 23 декабря 2020 (UTC)

• Ответы даны; в проекте есть два момента, которые мне бросились в глаза:
  • Пункт 3: никакой коллизии в правиле нет. Процитированный в проекте абзац из ВП:Много КУ — «Если по группе страниц логично подводить единый итог…» — говорит только об очень частных случаях: как пример приведена ситуация с фактически одной статьёй-списком, из технических соображений разбитым на много страниц (согласитесь, странно было бы, скажем, удалить список лауреатов чего-то-там-такого, фамилии которых начинаются только на буквы А и К, оставив все остальные); и ограничение по количеству страниц к этому абзацу не относится — оно действует только «если претензии к ним могут быть устранены доработкой или должны обсуждаться индивидуально по каждой статье». В связи с этим у меня вопрос к арбитрам: расширительную трактовку этого абзаца правила вы видели в реальных обсуждениях?
  • В пункте 4.2.5 упомянуто ВП:Просьба прокомментировать — а стоит ли пытаться возродить мёртворождённое?

  NBS (обс.) 17:08, 25 декабря 2020 (UTC)

• годится ShinePhantom ^(обс) 15:11, 26 декабря 2020 (UTC)

Комментарий Carn

Не использованные в решении материалы моего авторства:

• В ситуации, когда достаточно широкие последовательные обсуждения и опросы заканчиваются отсутствием консенсуса и аргументированное решение, основанное на анализе источников, обсуждении и столпах Википедии, принять маловероятно, необходимо, используя материал состоявшихся обсуждений, рассмотреть рекомендации ВП:РК-ГОЛОС.

• В случае, если последовательное применение описанных в данном разделе процедур или иных, аналогичных им, при конструктивном подходе вовлечённых участников (отсутствие филибастера, неконструктивных оспариваний итогов и т. п.) в течении нескольких лет (чем более компактна группа статей, тем этот срок меньше, чем она более обширна и разнородна, тем он больше) не даёт результатов (неоднократные попытки выработать консенсус не к результативным итогам), то при определении значимости статей, относительно которых не выработано частных критериев значимости, следует использовать общий критерий значимости.

Это не особое мнение, просто материал, который может быть полезен тем, кто будет потом читать заявку. ·Carn 15:13, 21 января 2021 (UTC)

Дискуссия арбитров

Выложена ·Carn 08:08, 23 февраля 2021 (UTC)