Обсуждение арбитража:Позиция двух бюрократов по голосованию участника N.Konnor

Этические причины?

Я с позиций ВП:ПДН приведённый комментарий понимаю так, что wanderer уже основные моменты, связанные с этой ситуацией для себя понял, но не увязал их взаимно полностью, но то, что он уже понял склоняет его не засчитывать голос.

(На месте бюрократов я бы выкинул и этот и другие сомнительные голоса, чтобы различные личности, которые манипулируют спящими учётками, нужными лишь для голосований знали своё место (не знаю, были такие на данных выборах или нет) но так, чтобы результаты выборов не изменились).·Carn 15:46, 29 ноября 2011 (UTC)

И тем не менее, такой интуитивной подход, сначала найти ответ, «понять», а потом искать аргументы, от лукавого. Во-первых, есть пограничные случаи, и именно в них необходимо не допускать различного рода предустановок, так как с каждым новым найденным аргументом, даже на первый взгляд не существенным, решение может меняться на противоположное. Во-вторых, зачем вообще тогда аргументация, если решение принято не на её основе? «Было мне видение» — и достаточно. --Dmitry Rozhkov 16:06, 29 ноября 2011 (UTC)

Дмитрий, вы меня не услышали. Эту фразу можно понять двояко — (1) что у участника есть «предустановка» и (2) как описал я — что его мыслительный процесс не окончен и он сообщил имеющуюся на тот момент результивную часть «предварительного итога» этого мыслительного процесса.

Я вам всего лишь предлагаю исходить из добрых намерений Вандерера и считать верной вторую (мою) интерпретацию. Либо прошу предоставить какие-то ещё доказательства того, что у него есть «предустановка».

Хотя, безусловно, решения бюрократов меня удивили, а обоснование я также как арбитры счёл совершенно невнятным, но у меня нет никаких сомнений, что никакой «предустановки» здесь не было. Если бы я был бюрократом, я бы учёл голос человека, который ранее правил с другой учётки и не учёл голос человека, который вместо участия в энциклопедии занимался сованием голосов и в этом его основной вклад. За мою беспристрастность говорит то, что я не запоминал как кто из этих участников голосовал и не скажу, как бы моё такое решение повлияло (или не повлияло) на результат выборов.·Carn 09:05, 30 ноября 2011 (UTC)

Ну, во-первых, наличие предустановки ещё не говорит о злых намерениях. О наличии предустановки, на мой взгляд, свидетельствует ход обсуждения на ЗКБ, и главное свидетельство — игнорирование бюрократами аргументов нескольких участников, особенно контрпримера с Rampion, который был приведен дважды, но его попросту «пропустили мимо ушей». Далее, wanderer обещает «продумать аргументацию», но в итоге никакой новой, по сравнению с тем что ранее написал Томас, аргументации с опорой на правила нет. То есть идет сугубо личный выбор, можно назвать его комплиментарно «неформализованным выбором на основе собственных представлений о здравом смысле». Именно отсутствие реальных попыток формализации выбора на протяжении всего обсуждения и говорит о предустановке. Можно посмотреть и с другой стороны: на выходе получилось неудовлетворительное по своей обоснованности решение, по сути, нарушение. Нарушение, содержащееся в итоге, может говорить о двух вещах 1) подводящий итог слабо ориентируется в правилах, принципах и практике (в данном случае — отпадает), 2) подводящий итог ненейтрален (опять же можно гладко переформулировать — ставит свое представление о здравом смысле выше всех поступающих формальных и неформальных возражений — суть от этого не меняется). Вот это и есть наш случай. Работа бюрократа собственно и заключается в первую очередь в том, чтобы сохранять нейтралитет. И уже потом следует здравый смысл, ни в коем случае не в ущерб нейтралитету. Если есть реальный риск показаться ненейтральным в глазах значительной части сообщества, лучше подойти к решению вопроса более формально. Это правильно и с точки зрения долгосрочной перспективы. По крайней мере, при нынешней системе выборов, оправдан именно такой подход. --Dmitry Rozhkov 10:04, 30 ноября 2011 (UTC)

Зачем?

Не понимаю, какие практические цели преследует данная заявка. Единственная кандидатура, по которой голос тов. N.Konnor мог бы стать рещающим, – Blacklake, но ночное волеизъявление тов. Медейко за пару минут до окончания выборов этот голос уже компенсировало. --the wrong man 16:13, 29 ноября 2011 (UTC)

• Даже слишком компенсировало. Можно осторожно предположить, что если голос N.Konnor будет зачтен, то он будет "компенсирован обратно".--Dmitry Rozhkov 16:17, 29 ноября 2011 (UTC)

  И какой прок от этих переголосований туда обратно? Парад «спящих» учёток своего добился, кандидат Blacklake в АК не прошёл. Предлагаю на этом и остановиться. --the wrong man 16:21, 29 ноября 2011 (UTC)

• Вот зря АК принял к рассмотрению предыдущую заявку. Теперь "Ящик Пандоры" открыт.--Dima io 16:53, 29 ноября 2011 (UTC)

От Postoronniy-13

• Вообще, я думаю, зря этот участник пришёл на эти выборы голосовать. Но раз уж так получилось, значит надо было что-то решать, причём чётко и оперативно; бюрократы же действовали явно неудачно. И я думаю, что этот голос надо засчитывать, хотя, скажем так (прошу понять меня правильно), право на некоторую мнительность в отношении этого участника сообщество имеет. — Postoronniy-13 16:28, 29 ноября 2011 (UTC)

Прием заявки

А смысл теперь принимать, в предыдущей заявке четко сказано, что АК таким не занимается--Dima io 17:00, 29 ноября 2011 (UTC)

• Не совсем. В АК:751 мы констатируем, что бюрократы имеют право принимать пограничные решения, однако в случае грубого несоответствия их решения правилам, АК может признать его недействительным. Пока что мы сходимся во мнении, что это именно тот случай. — Артём Коржиманов 17:07, 29 ноября 2011 (UTC)

  Даже так... вам виднее, в данном случае. Определение грубости нарушения. безусловно, именно в компетенции АК. Единственное что прошу - очень осторожно выписать решение. что бы не открывать "Ящик Пандоры" для всех последующих выборов. Если будет возможность перед подписанием его хоть на 30 минут повесить как проект - было бы очень хорошо. --Dima io 17:23, 29 ноября 2011 (UTC)

  Поздравляю АК с очень правильно принятым решением. Важно то, что АК сам не принял решение по голосу участника, а подтвердил, что это исключительная компетенция бюрократов. Dima io 18:17, 29 ноября 2011 (UTC)

Просьба об уточнении к истцу N.Konnor

(я не уверен, где это лучше писать, если в самом тексте иска - не возражаю против переноса)
В п.2.3 и 3.2 данного иска истец N.Konnor обвинил меня на нарушении раздела Policy on Release of Data CheckUser Policy . В связи с этим я бы хотел уточнить, какие именно personally identifiable data (согласно данному policy - "IP [...] or other information sufficient to identify [users]") с точки зрения истца были мной разглашены. Кроме того, было бы интерсено услышать комментарий о относительно продолжения того же предложения той же policy ("... unless they have already revealed this information themselves on the project."). --DR 17:53, 29 ноября 2011 (UTC)

Мнение Obersachse

В упомянутых случаях Rubin16 допускал участников к голосованию, поэтому его ТЗ последовательна.

Моя отрицательная позиция относительно нерешительности (покидание/возвращение в Википедию, дополнительные учётки, многократные переименования, …) тоже широко известна. Поэтому моя ТЗ не менее последовательна.

В ВП:ВАК говорится «Участвовать в выборах арбитров могут участники, которые имеют стаж не менее трёх месяцев и не менее 500 действий …». Определения стажа в правиле нет. Посмотрим в Википедия:Обсуждение правил/Правила выборов арбитражного комитета#Процедура подсчёта стажа. Там есть интересное обсуждение.

С даты первой правки. Приходит на ум предложение при необходимости делать исключение для тех участников, которые ранее (до регистрации) правили анонимно и чье тождество очевидно или подтверждается ЧЮ, но здесь тоже возможны проблемы. --Chronicler 20:58, 30 ноября 2009 (UTC)

Вариант исключения для тех кто правил анонимно или сменил учетку - довольно интересен. Но могут быть сложности. Надо отдельно обсуждать. К тому же может быть очень большая доп.нагрузка на ЧЮ и бюрократов. И (потенциально) куча обид, выяснений и т.п. На качество атмосферы в ВП может очень сильно повлиять в негативную сторону. --Samal (A) 22:40, 30 ноября 2009 (UTC)

Спервой правки, никакой возможности учета заслуг анонимов, даже со статических адресов: открывает широкий простор для злоупотреблений. общих учеток и прочего. Victoria (A) 07:05, 1 декабря 2009 (UTC)

Эти сомнения никем не были оспорены, значит они лежат на основе духа правила.

Проэтому рекомендую арбитрам пересмотреть пункты 4.1. и 4.2 предварительного решения. Вместо этого следовало бы рекомендовать сообществу принять чёткое правило об учёте/неучёте дополнительных учётных записей при выборах. --Obersachse 18:51, 29 ноября 2011 (UTC)

А эти сомнение отражены в правиле: «В виде исключения, если участник поменял основную учётную запись, по его просьбе бюрократы могут учесть стаж и действия прошлой учётной записи, в том числе IP-адреса». То есть опять всё на откуп бюрократам, как я понимаю. vvv^t 19:01, 29 ноября 2011 (UTC)

Вот именно. Не объязаны, а могут. И то только в виде исключения. --Obersachse 19:11, 29 ноября 2011 (UTC)

Да, и в этот раз в виде исключения исключение почему-то сделано не было. UPD: спасибо за решение. --Dmitry Rozhkov 19:43, 29 ноября 2011 (UTC)

• Теперь АК пересмотрит свой проект решения? --Obersachse 18:58, 1 декабря 2011 (UTC)

  Томас, это был не проект. Действия бюрократов после принятия решения целиком соответствуют решению, зачем его отменять. --D.bratchuk 20:30, 1 декабря 2011 (UTC)

  «Арбитражный комитет считает, что решение бюрократов …противоречит рекомендациям, данным в правиле, духу правил, а также сложившейся практике». Бюрократы считают по-иному. Прошу АК обосновать это решение.

  «Ввиду наличия очевидных нарушений» Прошу указать (с ссылкой на текст правила), что мы якобы нарушили.

  «однако напоминает, что нарушения с использованием технического флага бюрократа могут привести к подаче в АК заявки требованием снятии данного флага.» Зачем это напоминание, если таких нарушений нет, не было и не предвидится? Зачем безосновательная угроза? Я стал очень чувствителен после того, как вы (также без малейшей причины) мне напомнили соблюдение ВП:НО. --Obersachse 21:39, 1 декабря 2011 (UTC)

• Жаль, что арбитры не отвечают. Я бы хотел, чтобы этот состав имел возможность проверить своё решение. Но посколку я вижу попытку АК влезть в компетенцию, которое сообщество возложило на бюрократов и вижу необоснованное обвинение бюрократов в нарушений правил я этот итог не могу оставить неоспоренным. Иначе он создаёт опсаный прецедент. Вынужден обратиться с иском о пересмотре решения, но видимо уже к новому составу. Жаль . --Obersachse 12:47, 2 декабря 2011 (UTC)
  • Томас, ты вправе поступать так, как тебе кажется правильным. Но только я не совсем понимаю, чем решение, принятое АК-13 будет легитимнее решения, принятого АК-12. Если тебе этот прецедент кажется нехорошим, не лучше ли инициировать внесение поправок в ВП:ВАК или сразу в ВП:Б, чтобы избежать бюрократо-арбитражных «войн»? --D.bratchuk 13:15, 2 декабря 2011 (UTC)
    • Ты что-то путаешь. Правило меня устраивает. Мне не нравится решение АК, которое по-моему нарушает правила ВП:ВАК, ВП:Б, ВП:АК, ВП:ПДН и ВП:ЭП. --Obersachse 13:26, 2 декабря 2011 (UTC)
      • Да нет, я всё понимаю. Но так как я допускаю, что с решением АК-13 по данному вопросу ты тоже можешь быть несогласен (и ничего страшного в этом нет), избежать повторения данной ситуации можно путём внесения изменений сразу в правила, чего АК-13 уж точно сделать не сможет. --D.bratchuk 13:51, 2 декабря 2011 (UTC)

Мнение Wanderer

1. Непонятно, чем была вызвана спешка при решении данного иска, т.к. его результат на итог голосования не повлиял. Если АК не интересно узнать мотивацию бюрократов, чем была вызвана необходимость обратится к ЧЮ и т.п. - ну что же...
2. Деятельность заявителя в области грубого нарушения ВП:ПДН как на странице иска так и на ЗКБ не рассмотрена, ну переживём как то.
3. Но вот решение противоречит правилам и закладывает нехорошую "мину". "бюрократы могут учесть" подменяется на "обязаны", однако то, что бюрократы до сих пор никому не отказали, не означает, что они обязаны удовлетворять все подобные просьбы. Кроме того, АК может отменить любой итог, с этим проблем нет; но АК никогда не подводил итог, это явно за пределами его компетенции. --wanderer 21:32, 29 ноября 2011 (UTC)

   Отвечу сразу же обоим бюрократам. Сразу упомяну - это моя точка зрения. Проблема не в том, что бюрократы приняли то или иное решение. Проблема в том, что АК не увидел, на каком основании было принято решение, прямо противоположное всем предыдущим. Да, в правилах прописана данная мера как исключение. Но во всех предыдущих случаях решение было прямо противоположным (в том числе и на этих выборах). И в решении отказать участнику была высказана, на наш взгляд, совершенно некорректная формулировка. И АК так и не понял, почему участнику было отказано в просьбе учесть вклад другой учетки. Любое решение бюрократов должно основываться на правилах википедии (а также на духе правил и здравом смысле). Здесь же мы увидели личное мнение двух бюрократов, подкрепленное невалидными формулировками, которое выглядит как формальная отписка. Поэтому то итог и был отменен, и его было предписано переподвести. Кстати, АК мог в АК:725 обязать участника работать с другой учетки, а эту - заблокровать. Одна из причин, почему это не было сделано - участник потерял пароль от прежней учетки. Мы не требуем, чтобы переподведенный итог был обязательно прямо противоположным. Но он должен быть четко обоснован.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:29, 30 ноября 2011 (UTC)

   Странно. Если АК что-то не увидел или не понял, то почему принял рекордно быстрое решение и не спросил бюрократов? Почему АК ссылается на некую «традицию», если можно (и то с натяжкой) говорить о «традиции» сделать исключение лишь одного (из 4) бюрократа? То и превышение компетенции АК по-моему результат нехватки времени для тщательного анализа проблемы, поэтому ваша ошибка простительна. Но теперь пока исправить поспешный проект решения и принять тщательно обдуманное решение. --Obersachse 08:06, 30 ноября 2011 (UTC)

   Я бы не стал на основании скорости вынесения решения говорить о его поспешности. Мы интенсивно обсуждали заявку в полном составе на протяжении трёх часов и обдумали решение довольно тщательно. Подведите обоснованный итог — вот всё, о чём вас просят. Речь же не только о том, должно ли это решение запрещать или разрешать участие в голосовании, речь о его аргументации. Если бюрократ напишет, условно говоря, «этот участник не должен участвовать в выборах, потому что я так думаю» — это одно, и отрицать возможность АК назвать такое решение необоснованным на основании того, что это выходит за рамки компетенции АК, было бы странно; если же «не должен, потому что в правиле А написано Б, а в правиле Ц — Д, а текущая практика такова, что бла-бла-бла, поэтому бам» — совсем другое. --D.bratchuk 09:17, 30 ноября 2011 (UTC)

   Про обоснование - верная мисль. Только в проекте решения она не (или очень скромно) отражена. Кстати, мои вопросы ещё остались без ответа. --Obersachse 10:16, 30 ноября 2011 (UTC)

   «4.2. Ввиду наличия очевидных нарушений итог бюрократов должен быть отменён и переподведён с опорой на действующие правила проекта.» Если скромно — мы готовы дать пояснения. Что касается ваших вопросов — насчёт скорости я уже ответил (как решили — так и приняли; последнее, о чём мы думали, это какие-то рекорды; напротив, я отвечал Wanderer-у, что мы постараемся принять решение побыстрее); почему сослались на традицию — да потому что она вполне соответствует здравому смыслу, о чём неоднократно было указано на ЗКБ, и, что не менее важно, этой традиции следовали бюрократы же. Если вы в итоге напишете, почему вы решили пойти против здравого смысла и почему приняли такое решение в ситуации, когда было прямо указано на похожие случаи, в которых было принято решение противоположное — отлично; решите скорректировать решение, пересмотрев аргументы за и против - замечательно. Если ещё остались вопросы без ответа — пожалуйста, укажите на них. --D.bratchuk 11:04, 30 ноября 2011 (UTC)

   Какие нарушения? Причём очевидные? Бюрократы решили не воспользоваться возможностью сделать исключение. Это их право, зафиксированное в ВП:ВАК. И не надо говорить о неком «здравом смысле», если есть не менее здравый смысль, которым руководствовались бюрократы. --Obersachse 16:21, 30 ноября 2011 (UTC)

   Простите, я не готов повторять всё те же аргументы вновь и вновь, тем более, что сейчас «мяч на вашей стороне». Если есть какой-то другой здравый смысл, которым руководствовались вы, отличный от того, которым руководствовался АК при принятии решения (а также, соответствующий аргументам, высказанным в обсуждении на ЗКБ) — пожалуйста, озвучьте его в окончательном итоге. --D.bratchuk 17:07, 30 ноября 2011 (UTC)

   Тут есть еще одна тонкость, в решении сказано о "наличии очевидных нарушений". Собственно, сомнения в наличии не только очевидных, но каких-либо иных нарушений были высказаны многими участниками. В правилах четко и однозначно сказано, что в таких случаях принятие решения в компетенции именно бюрократов. Если АК своим решением не отменяет решения бюрократов (а это действительно вне компетенции АК, т.к. АК не может вводить новых правил, а действовать только в рамках принятых сообществом), а лишь призывает их к более развернутой аргументации своего решения, то фраза о том, что "нарушения с использованием технического флага бюрократа могут привести к подаче в АК заявки требованием снятии данного флага", оставляет бюрократам достаточно небольшой выбор. Однако, если бюрокрыты дав разверную аргументацию оставят решение в силе (а обосновать отказ в учете вклада прошлых записей для участника, у которого таких записей несколько десятков или сотен очень несложно), то АК окажется в весьма щекотливой ситуации. --yakudza พูดคุย 21:19, 30 ноября 2011 (UTC)

   Бюрократы тоже не пишут правил, поэтому не вижу связи между отменой решения бюрократа и написанием правила. Если бюрократ регулярно нарушает правила, будет подана заявка в АК, и не потому что АК так хочет, а потому что других механизмов просто нет; то есть это не угроза, а констатация факта, и риск оказаться в щекотливой ситуации для АК здесь не больший, чем аналогичный риск для бюрократа. И, да, посмотрите, каким образом и в какой инстанции оспариваются итоги выборов в АК, которые подводят бюрократы: Википедия:ВАК#Оспаривание итогов выборов --D.bratchuk 22:19, 30 ноября 2011 (UTC)

Рекорд взят!

Рекорд по скорости принятия решения Арбитражным комитетом, судя по всему, побит. Заявка была окончательно сформулирована в 16:08, а решение принято в 18:29. Предыдущим рекордом был печально известный ИСК459, поданый в 18:33 и рассмотреный в 21:11. Таким образом, в данном иске решение было принято на 17 минут быстрее.

Собственно, смешного в данном рекорде мало, т.к. негативные последствия поспешного решения по иску 459 сказываются на Википедии до сих пор. Это не удивительно, при такой скорости принятия решений возможность того, что не будут учтены важные факты достаточно велика. У участника деятельность которого рассматривается в иске, помимо этих двух учетных записей существует еще несколько сотен, большинство из которых заблокировано за вандализм. Возможно вандализм участника в прошлом. Однако относительно участника действуют ограничения, наложенные АК:676:

Участнику разрешается использовать только одну учётную запись как минимум до полного снятия всех остальных ограничений и успешного завершения наставничества. Если во время действия ограничений будут выявлены любые активные дополнительные учётные записи или действия, совершаемые анонимно, бессрочная блокировка участника будет восстановлена.

Таким образом, сразу после подтверждения идентичности учетних записей NomoNest и N.Konnor учетная запись должна быть блокирована. Не знаю, каким образом можно учесть голос участника, который с одной стороны не проходит по формальным критериям, и голосует с учетной записи, созданной в нарушение решения АК? Полагаю, что Арбитражному комитету следует пересмотреть свое решение, а учетная запись NomoNest должна быть бессрочно заблокирована. --yakudza พูดคุย 22:44, 29 ноября 2011 (UTC)

Читайте АК:725, там ситуация с двумя учетными записями рассматривается.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:11, 30 ноября 2011 (UTC)

В этой части решение вызывает ряд вопросов. Учетная запись N.Konnor была создана с явным нарушением запрета АК:676 и согласно этому решению, должна была быть заблокирована сразу же после выявления идентичности этих учеток любым администратором и могла быть разблокирована только после подачи нового иска на разблокировку. Т.е. даже в момент рассмотрения заявки участник нарушил условия наставничества. Причем, обратите внимание, на текст правки [1] Ушёл из проекта (пароль на аккаунт поменян и забыт). Т.е. участник не потерял пароль к учетной записи, а сознательно оставил старую учетку (поменял и забыл пароль), чтобы через некоторое время создать новую, в обход решения АК. Получилось так, что участник подвел администраторов, членов АК на нарушение правил - они знали о новом нарушении запрета участником, но не приняли необходимых мер в соответствии с ВП:676. --yakudza พูดคุย 14:22, 30 ноября 2011 (UTC)

Эта ситуация уже рассмотрена в другой заявке, разве нет? Зачем возвращаться к её обсуждению? --Dmitry Rozhkov 15:13, 30 ноября 2011 (UTC)

Именно так. В решении написано, почему мы приняли именно такое решение.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:53, 30 ноября 2011 (UTC)

Нерассмотренный вопрос

Считаю, что всё-таки следует рассмотреть действия другой стороны заявки - Dmitry Rozhkov. А имено - грубые игнорирования ВП:ПДН сначала на ЗКБ, потом в этой заявке (на #Этические причины? ему уже всё пояснили), и наконец опять на ЗКБ. лично для меня достаточно только оценки АК, без каких-либо мер.--wanderer 08:41, 2 декабря 2011 (UTC)

• Моя позиция подробно обоснована. А вот зачем вы привлекли к рассмотрению такие давние нарушения, которые к тому же уже «закрыты» решением АК, это действительно вопрос. --Dmitry Rozhkov 08:48, 2 декабря 2011 (UTC)
• (private opinion) Насколько я помню, мы не пришли к единому мнению по поводу данного вопроса. С одной стороны, у Дмитрия были основания предполагать вашу ненейтральность; он мог ошибаться, но он по крайней мере их аргументировал. С другой стороны, мы эти основания не сочли достаточными для вынесения каких-то санкций, что и отражено в п 4.4. решения. --D.bratchuk 09:16, 2 декабря 2011 (UTC)
• Я думаю, что поскольку заявка формально закрыта и решение принято, вам следует обратиться по этому поводу с отдельной заявкой уже в новый АК. — Артём Коржиманов 09:20, 2 декабря 2011 (UTC)
• Если вам важна только оценка, то, наверное, следует дождаться логов — там этот вопрос обсуждался. Надеюсь, они не задержатся. Если кратко — грубых нарушений мы не нашли, но недостаток ПДН отметили. — Артём Коржиманов 09:57, 2 декабря 2011 (UTC)
  • Ясно. --wanderer 10:03, 2 декабря 2011 (UTC)