Обсуждение арбитража:Подведение итога на ВП:КУ и поведение администратора Pauk

Не обсуждайте, не тратье своё время, лучше статью напишите. --Pauk 03:50, 27 декабря 2008 (UTC)

Я считаю, что участник:Pauk совершенно прав в подведении итога. 77.45.225.62 06:22, 27 декабря 2008 (UTC)

• Отчего ж и не пообсуждать? По меньшей мере итог по статье об антиармянской книге никак не опирается на правила Википедии, а отношение этого решения к здравому смыслу (к которому при отсутствии твердых правил волей-неволей приходится обращаться) довольно сомнительно и ответчиком толком не прокомментировано. Вопрос о применении к ответчику персональных санкций достаточно спорен и требует более пристального изучения, но признать решение по книге недостаточно аргументированным и заслуживающим нового рассмотрения вполне можно. Андрей Романенко 08:44, 27 декабря 2008 (UTC)
• Обращаю внимание на это: [1]. Это и есть та причина, по которой иск, по словам Паука, теряет смысл? С чем связано решение Паука, с данным иском? Могу сказать, что моей задачей не было добиться такого результата, мне жаль, если иск стал причиной ухода опытного участника. Однако, все изложенное мною в иске считаю беспристрастным и свои требования справедливыми. --Dmitry Rozhkov 12:43, 27 декабря 2008 (UTC)

Действительно, ушёл... --Dmitry Rozhkov 14:30, 27 декабря 2008 (UTC)

• Иск надо отклонить. Предметом спора является армяно-азербайджанскиё конфликт, который в проекте длится уже много лет. Странно желание истцов получить преимущества в разрешении конфликтных правок по содержанию методом устранения ответчиков за поведение и сбором компромата за три года. Подобные конфликты должны разрешать посредники а не АК. Печально также взаимные обвинения в национализме - тут надо бы сделать предупреждения всем участникам конфликта, но лучше этим бы занимались посредники. неон 14:48, 27 декабря 2008 (UTC)
  • Предметом спора является совершенно другое. Я не принимаю участие в так называемом армяно-азербайджанском конфликте в РуВики, ни на одной из сторон. Кстати, Pauk тоже, он по своему тоже противодействовал ему, но, на мой взгляд негодными средствами — обвиняя и оскорбляя участников конфликта. Своим предположением о попытке получения преимущества Вы нарушаете ВП:ПДН. Я стараюсь выступить посредником в этом конфликте. Действительно, я чаще высказываюсь в пользу предложений Шехтмана и Divot’a. Этому есть объективные объяснения: они, как правило, лучше работают с источниками и лучше пишут статьи. Не знаю, в чем причина: больше возможностей, опыта, трудолюбия. Не знаю.. Но в их статьях я не вижу откровенных ориссов и нападок. Это не значит что я разделяю их позицию по самому конфликту (я даже ее не знаю), или занимаю их позицию в РуВики. В качестве контр-примера могу привести их статью Азербайджанизация Низами. Я последовательно выступал за удаление, а затем за переработку этой статьи. Я и сейчас считаю, что статья нарушает, как минимум ВП:ЧНЯВ#НЕ ТРИБУНА, и может быть безболезненно переработана в более нейтральный формат, без потери информативности. В то же время радует, что создаются прекрасные статьи об азербайджанской культуре и истории, одна из них сейчас на главной странице. Конфликт устанить можно, нужно просто вести нормальный спокойный диалог с обеими сторонами. Нужны не запретительные или карательные меры, необходимо создать условия, когда написание ориссных статей-нападок станет бессмысленным. Когда участники будут осознавать, что такая статья моментально будет удалена или переработана в энциклопедический формат, при этом её смысл и предмет может смениться вплоть до противоположного. Тогда станет «выгодней» писать качественные интересные статьи о той культуре, к которой принадлежишь или которой интересуешься. Только так можно преодолеть этот кризис, и если, не устранить конфликт, то по крайней мере, поставить крест на «гонке вооружений». А начинать нужно не с участников конфликта — на них давить бесполезно. Нужно начинать сверху, организовать оперативную и грамотную административную работу. Чтобы вопиющая статья-нападка не висела месяцами, пока участники «вырабатывают критерии». Критерии давно созданы ВП:5С — для любых статей. Более конкретные критерии — дело хорошее, но пока они разрабатываются, в основном пространстве не должна царить «вольница». И уж точно в этой вольнице не должны принимать участие администраторы. Pauk несколько раз сказал, что его высказывание не относилось ко мне, а к кому? К Шехтману? Что это меняет? Вот в этом я и вижу его ошибку, принципиально неверную позицию - нельзя делать различий между участниками и позволять в отношении одних то, что не позволяешь к другим. Администратор должен быть эталоном Вики-этики. Или не заниматься этой работой вовсе. --Dmitry Rozhkov 15:17, 27 декабря 2008 (UTC)
    • Хорошо. Как понял, у Вас есть свои конструктивные идеи и возможно даже план как расхлебать армяно-азербайджанский конфликт в Википедии. Этим конфликтом занималось уже немало администраторов - и Вульфсон, и Илья Вояджер .... Почему бы Вам не предложить свою кандидатуру в посредники в помощь другим ? Вы сейчас обвиняете администратора за то что он не разобрался в некоторых тонкостях конфликта (в которых Вы разбираетесь) - Вы можете в таком случае организовать "оперативную и грамотную посредническую работу" - выступите со своими предложениями. Википедия строится на личных инициативах. Чтобы разобраться во всех деталях - надо много времени и сил, и если Pauk сделал это не верно - у Вас есть возможность сделать это другим способом. Но зачем устранять Paukа? Считаете ли Вы, что это приведет к уменьшению конфликтов вокруг тематики? Подумайте, есть ли другие способы решить те задачи которые Вы обрисовали. неон 15:36, 28 декабря 2008 (UTC)
      • Я не хочу устранять Pauka. Он заявил что собирался покинуть проект и ранее, это только его выбор. Я не против его присутствия в проекте и даже «за». Но я считаю с подобным поведением и установками он не может выполнять административную работу. Прочитайте хотя бы текст этого послания и ответьте самому себе на простой вопрос, этот участник похож на администратора? Тогда почему он им является?
        • Что касается конфликта: вот две статьи Армянофобия и Азербайджанофобия. Посмотрите их историю правок, обсуждение. Почитайте обсуждение на последнем ВП:КУ. Там Вы можете отследить момент когда я подключился к дискуссии. Я не хочу преувеличивать свою роль, я там просто спокойно общался. Приводил аргументы, ссылался на правила. Моих правок в этих статьях не больше, чем других участников. Сравните какими эти были статьи «до» и какими они стали «после». Их теперь хотя бы можно читать без содрогания. Тепреь, что мне было высказано в связи с этим 1) Вынос на ВП:КУ не метод доработки, надо дорабатывать штатно. Если бы я начал дорабатывать штатно, не исключаю, что вскоре сам оказался бы втянутым в войны правок. Оно мне надо? Кому оно вообще надо? Вывод: главное результат, и если вынос на ВП:КУ таких статей работает, то нужно их не боятся выносить. Результат налицо. 2) Вульфсон мне высказал несколько соображений: перед тем как править эти статьи лучше бы разработать критерии. После разработки критериев, надо «начать с себя», то есть толком написать статью Русофобия (зачем? она же в разы менее конфликтная). И вот только потом можно делать все остальное. Такая позиция, имхо, говорит о полном отрыве от реалий. «Горят» конкретные статьи, есть ли такой зверь, как «азербайджанофобия», вообще было не ясно поначалу. А мы будем заседать, как при Леониде Ильиче. Мы же не в вакууме, все это имеет отголоски за пределами РуВики, и вредит ее имиджу. Потом было совершенно нелепое обвинение, что я перекроил статью, чтобы присвоить себе правки (!). Даже комментировать не хочу. В общем, мне там даже спасибо никто не сказал, только попрекали. Я и не напрашиваюсь.
          • О плане как расхлебать конфликт. План один — никаких планов. Расхлебывать нужно. (что тут думать, прыгать надо (с)). Во-первых нужно перестать делить статьи по степени «взрывоопасности» и подходить к ним одинаково. Перестать «дуть на воду». Перестать дифференцировано и предубежденно подходить к участникам: неважно какой у него «послужной список» — из одних благодарностей или одних блокировок — ровно и уважительно работать со всеми. Если конфликт между двумя группами, то и решать его нужно в тесном сотрудничестве с этими группами, а не советом патриархов. Патриархам спуститься с законотворческих небес на грешную землю. Я сказал что-то новое? Никаких планов я писать не стану, собирать «инициативную группу» тоже. Я могу действовать согласованно некоторое время с какими-то участниками, в рамках каких-то определенных работ (написания статей), но вообще я индивидуалист по натуре. Я буду просто разбираться в этих статьях. Сначала на узкие темы о «-фобиях», о «-зациях», о книжках вот этих. Потом когда освоюсь, попробую посмотреть более серьезные темы. Остальных призываю к тому же. --Dmitry Rozhkov 16:03, 28 декабря 2008 (UTC)

Честно говоря, достало обсуждение в парадигме "армяно-азербайджанского конфликта". Ни я, ни Шехтан, ни Рожков, не являемся армянами или азербайджанцами. Лично у меня такой же спор был с армянским участником Taron Saharyan в статье Сахл Смбатян. Не моя вина, что Тарон Саарян в итоге согласился с моей аргументацией (я попросил прокомментировать Ярослава Блантера), а вот азербайджанский коллега Thalys никогда не соглашается. Павел Шехтман вызывает аналогичные протесты у некоторых представителей армянской стороны, однако мы не записываем его на этом основании в азербайджанскую сторону. В статье о Азербайджанизация Низами вообще нет армянской стороны, писали ее украинец и еврей. И к чему эти реплики о национальном конфликте и подсчетах кто где отметился? Мои основные статьи по истории Венеции, и буде там аналогичный конфликт мнений я бы отмечался в основном там. И активное участие в некоторых статьях вызвано вовсе не войной с какой-то стороной, а нежеланием одной из сторон признавать корректные аргументы. Во всяком случае моя версия главы от идентичности Низами была принята практически в предложенном мной первоначальном виде, несмотря на двухмесячные попытки азербайджанской стороны оспорить очевидные факты. Дело было только в одном администраторе, который наконец взялся всего лишь оценить уровень аргументации, не более того. То есть конфликт не между армянсми и азербайджанцами (ни я ни Низами не принадлежим к тем или другим), а в банальном нежелании администраторов разобраться в вопросе.

Посему, коллеги, давайте говорить о сути, о следованию правилам Википедии, а не о придуманном себе в оправдание каком-то конфликте. Есть конкретный администратор Паук, который позволяет себе оскорблять участника (к слову, также не армянина и не азербайджанца), и считает, что поступает совершенно правильно. С администратором что делать? Divot 16:32, 28 декабря 2008 (UTC)

Divot, а откинуть личную ко мне неприязнь? Я вот позволял себе антиармянские высказывания? --Pauk 05:03, 29 декабря 2008 (UTC)

Мне таковые высказывания неизвестны. Отметил я А-А тему только потому, что поступило предложение отклонить иск, так как это на самом деле результат войны и пр. По А-А теме у меня к Вам нет никаких вопросов. Если Вас интересует мой подход к А-А теме как таковой, то я полностью согласен с методологией, предложенной Рожковым. Более того, ровно те же методы я предлагал администраторам на последней Вики-конференции, что могут подтвердить Ваши коллеги Вульфсон или Вояджер.

Но Вы оскорбили Шехтмана и настаиваете, что так ему и надо. Моя "неприязнь к Вам" тут совершенно не при чем; как мне кажется, это противоречит самой сути деятельности администратора. Divot 09:01, 29 декабря 2008 (UTC)

Комментарии от Yaroslav Blanter

Я не вижу необходимости присоединяться к иску, но, разумеется, отвечу и на вопросы истца, и АК, если таковые последуют. Пункт 3 иска ко мне никакого отношения не имеет. В пункте 2 явно имеется какое-то недоразумение. Я написал свое личное мнение, как может быть понята реплика ответчика, и написал ему для того, чтобы он высказал своё собственное мнение. Насколько я смог понять из последуюших обьяснений ответчика, именно так его реплику и надо было интерпретировать. Я не высказывался в том духе, что разделяю мнение ответчика, и вообще как-либо относительно этого мнения. Более того, меня потом сутки в интернете вообще не было, и я никак на ситуацию не реагировал. Что касается пункта 1, я, по-моему, высказался достаточно подробно. Я не думаю, что итог был подведён с самой сильной и самой корректной аргументацией. Но, ввиду отсутствия правил относительно такого рода литературы, мне кажется правильным статью оставить и заняться разработкой правила. Кроме того, статья касается армяно-азербайджанского конфликта, а всё, что его касается, непременно пользуется у нас повышенным вниманием. Любое решение было бы оспорено, и решение удалить статью мне вовсе не представляется очевидным, уж не более очевидным, чем её оставить. Какое отношение к делу имеет членство в АПЭ, честно говоря, я не понимаю.--Yaroslav Blanter 18:23, 27 декабря 2008 (UTC)

• Для подробного обоснования снятия флага необходим, как выразился неон, «сбор компромата». Правда, я назвал бы это Вики-портретом участника. Подобный «сбор» обычное дело, когда запрос касается радикальных действий. См. например иск к участнице Udacha и другие. Членство в АПЭ я не расценивал как аргумент «за» или «против». Просто мне кажется, это существенный штрих, о котором нужно упомянуть, все-таки это был не совсем обычный проект.

Хотел бы уточнить у Ярослава:

По пункту 2. «Я написал свое личное мнение, как может быть понята реплика ответчика». Возможно, я не там ищу. На ЗКА Вы пишете: «Что касается высказывания администратора Pauk, на мой личный взгляд, оно к Вам никак не относится…». Т.о. Вы не сказали, как может быть понята реплика участника, а сказали, как ее не следует, по Вашему мнению, понимать. Так все же, кому она, на Ваш взгляд, адресована? Кто эти «господа»?

• Возможно, я как-то неудачно выразился. Мне кажется, что речь идёт о завсегдатаях армяно-азербайджанских конфликтов с обеих сторон, к которым Вы, как я хорошо знаю, не относитесь. Разумеется, так как реплика не моя, я пытаюсь её интерпретировать, но только автор реплики знает, что именно он хотел сказать.--Yaroslav Blanter 19:48, 27 декабря 2008 (UTC)
  • Возможно, Вы правы. Хотя ни Вы, ни я не можем ручаться, что имел ввиду Pauk. Ход своих рассуждений я показал в иске. Я спросил его об этом через несколько минут после его реплики, ответа не последовало. Я оставил вопрос на ЗКА. Вместо того, что бы сказать примерно следующее: «Я имел ввиду не Вас, а такого-то, если неправильно поняли, приношу извинения», он разразился издевательской тирадой. Ответь он по-человечески, и ничего бы не было, я бы извинился в ответ — и на этом все. Но хамство — обычный для него способ общения (как показано в тексте иска), и в этом смысле произошло не недоразумение, и проблема не во мне, а в нем. Потом, даже если он назвал националистом не меня, а к примеру, Шехтмана. И даже если он полагает, что у него есть на это основания, он все равно не имел права это делать. У нас нет «националистов», «гомосексуалистов» и прочих его излюбленных типажей. Даже слов типа «вандал», «тролль» и т. д. администратор должен избегать, как навешивание ярлыков. Так могут расцениваться только строго определенные действия (вандализм, троллинг) с обязательным обоснованием в каждом случае. --Dmitry Rozhkov 20:41, 27 декабря 2008 (UTC)

По пункту 1.

Обоснуйте пожалуйста, почему Вы считаете ближайшим ориентиром критерий значимости для авторов массовой художественной литературы и шоуменов, а не, например, проект критерия для нехудожественной литературы, или, наконец, общий критерий значимости (если предмету статьи посвящены исследования....). У нас много для чего нет специально проработанных критериев: для пород домашних животных, сортов овощей и фруктов, пляжей, моделей соковыжималок. Почему Вы считате, что каждый раз необходимо разрабатывать новые критерии значимости, а в их отсутствие нельзя пользоваться основным?

• Этот вопрос обсуждался во время последнего пересмотра ВП:КЗП. Дело в том, что авторы пропагандистских произведений не относятся по нашим правилам ни к авторам массовой литературы (по которым есть тиражи), ни к авторам "высокого искусства". Они вообще не подпадают под частные критерии значимости. В последний раз было предложено распространить на них критерий для массовой литературы, и предложение не прошло. Так или иначе, какой-то критерий для них рано или поздно будет разработан, и мне кажется, что это скорее будет критерий для массовой литературы, чем для немассовой. (Повторюсь, сейчас нет никакого ни для книг, ни для писателей). Общий критерий - о достаточной известности - конечно, хорош, но по нему у нас можно удалить 90% статей. Так же, как и по ВП:ПРОВ. Заметим, что в обсуждении были приведены ссылки на английское издание, и, хотя тема не получила развития, несоответствие данной конкретной статьи общему критерию мне сейчас не представляется очевидным (я, правда, не ходил в библиотеку и не имею представления о том, какой резонанс вызвала книга в азербайджанской прессе). Но я даже не хочу сказать, что итог абсолютно корректен. Я говорю совершенно другое - итог мне не представляется настолько некорректным, что заслуживает немедленного пересмотра. --Yaroslav Blanter 20:03, 27 декабря 2008 (UTC)

Почему Вы считаете, что статья касается армяно-азербайджанского конфликта? Она касается книги, литературного произведения. Почему, на Ваш взгляд тематика (не жанр!) литературного произведения имеет значение? Если бы это была книга "101 способ бросить курить" с такими же "показателями", что изменилось бы?

• В последний год две группы участников, в одну из которых входит Ваш соистец, целенаправленно проходят по статьям армянской и азербайджанской тематики и устраивают там войны правок, выносы на удаление, на переименование и так далее. Так, например, происходило со статьями Низами Гянджеви, Айвазовский, Иван Константинович, Бабек и т.д., которые тоже, формально, про деятелей культуры и истории, а вовсе не про армяно-азербайджанский конфликт. В данном случае имеем тот же самый паттерн, с завсегдатаями дискуссий, отметившимися в обсуждении удаления. Про книгу о вреде курения не готов ответить, зависит от многих факторов. --Yaroslav Blanter 20:07, 27 декабря 2008 (UTC)

Дополнительный вопрос. Как часто Вам, как администратору, приходится пересматривать итоги по статьям (удаление, объединение, разделение, переименование). Каково примерно соотношение пересмотренных и подтвержденных Вами итогов. Как часто Вам приходилось отменять решения других администраторов? Примерно, можно без ссылок. Спасибо. --Dmitry Rozhkov 19:11, 27 декабря 2008 (UTC)

• Как я понимаю, тут два вопроса: как часто я пересматриваю свои и чужие итоги по статьям. Своих я пересматривал точно меньше десяти. Мне вспоминаются три, при этом в одном случае была моя ошибка, в других были предоставлены дополнительные аргументы. Несколько раз я восстанавливал статьи, которые сам удалил, в личное пространство участника для доработки. Часто оставленные мной статьи попадают второй раз на ВП:КУ, за какими-то редчайшими исключениями, когда ситуация очевидна, я оставляю итоги по ним другим администраторам. За декабрь на меня пять раз обещали подать иск в АК, четырежды это было связано с итогами ВП:КУ. Ни разу пока не подали. Мне случалось несколько раз пересматривать итоги, подведённые другими администраторами незадолго перед этим, в абсолютно всех случаях я сначала договариваюсь с подведшим итог администратором, как правило, на его личной странице. Мне несколько раз случалось подтверждать итоги других администраторов, тут я ни с кем не договариваюсь. Если речь о повторном выносе на КУ, тут, конечно, я десятками переподводил старые итоги, точно так же, как другие администраторы переподводили мои старые итоги, часто удаляя оставленную мной статью. --Yaroslav Blanter 20:14, 27 декабря 2008 (UTC)

Просьба к арбитру Участник:Ilya Voyager

Вы уже работали посредником в армяно-азербайджанском конфликте. Можете ли Вы разобраться в предложениях Дмитрия Рожкова и (в случае если они будут разумными) включить его в посредническую работу по этому конфликту? Если такое удастся, то, возможно, конфликт в данном иске можно будет считать исчерпанным .... неон 15:41, 28 декабря 2008 (UTC)

Вы полагаете, кроме этого конфликта к администратору Паук больше нет претензий? Вы зря так полагаете. АА-конфликт лишь обнажил то, что копилось давно и по многим направлениям. Рожков прав - и не только "тактически", но и "стратегически": снять флаг действительно необходимо и представленных доводов для этого мужественного шага более чем достаточно. Nickpo 16:14, 28 декабря 2008 (UTC)

Я плохо понимаю, что значит «включить его в посредническую работу»? Мне кажется, он уже вполне в этой самой работе. Соображения, высказанные Дмитрием выше, на мой взгляд, по большей части весьма и весьма разумны — и я лишь могу поприветствовать подключение нового посредника и пожелать ему терпения при работе в этой непростой теме. Мне также на данный момент кажется, что данный иск посвящен вполне частному вопросу, хоть и связанному с конфликтом вокруг статей по тематике Азербайджана и Армении, но не касающегося его по существу, и я не вижу оснований расширять сферу рассмотрения. Ilya Voyager 00:37, 29 декабря 2008 (UTC)

Процедурные вопросы

Вот интересно просто:

1. В каком статусе по данному иску будет выступать ответчик Паук - как администратор или как рядовой пользователь Википедии? Ведь полномочия администратора он с себя сложил, но из проекта окончательно не ушёл;
2. С какого момента полномочия администратора считаются прекращёнными (в случае ухода по собственному желанию) - с момента заявления об этом или с момента снятия флага?
3. Снят ли в настоящее время админский флаг с Паука?
4. Если уже снят, то правомерно ли рассматривать второй пункт исковых требований? Может, правильней ограничиться рассмотрением только первого пункта, de lege ferenda, так сказать?

--Archishenok 23:33, 28 декабря 2008 (UTC)

1. Уважаемый Archishenok, не стоит отвлекаться. Если есть желание помочь — пишите статьи. --Pauk 04:57, 29 декабря 2008 (UTC)

• Флаг не снят, полномочий Pauk с себя не складывал, только обозначил такое намерение на форуме. Официальных заявлений от него на этот счет, насколько мне известно, не поступало. Уход из проекта это чистая условность. Уйти из него не сложнее, чем вернуться обратно. В данный момент на ЛС ответчика даже нет шаблона (который тоже, впрочем, вешается и снимается исключительно по усмотрению участника). --Dmitry Rozhkov 23:50, 28 декабря 2008 (UTC)

  Дмитрий Рожков! Предлагаю разработать критерии значимости книг. И все члены АК также. Полномочия я не снял. Сейчас я возьму кое-что из удалённого (особенно моего вклада) и уйду. Я приму участие в двух тематических неделях, ибо обещал. К флагу никак не касается (оставите флаг автопатрулирования — хорошо, нет — здравомыслящие товарищи подтвердят). Не отвлекайтесь от глобальных проблем. Кроме того, гражданин Рожков, сейчас самое удобное время выставить себя, любимого, на пост администратора. И советую удалять чистый вандализм, тогда претензий не будет. И до бюрократа, авось, докатиться можно. И до чекъюзера. --Pauk 04:57, 29 декабря 2008 (UTC)

  • Уважаемый Pauk, мне не в чем оправдываться. И если заявку на администратора, я может быть и подам, как и обещал - не ранее чем через полгода и не ранее, чем доведу до избранной свою следующую тему, к чему Вы так призываете и в чем лично сможете убедиться, то до бюрократа я точно не стану "докатываться". Чекъюзинг вообще необходимое зло, к которому не хочу иметь отношения. Чем престижна эта работа в Ваших глазах, я не понимаю. В своем выявлении "нечистого" вандализма и борьбе с ним, Вы не заметили, как сами давно оказались на другой стороне. Мне нечего добавить. --Dmitry Rozhkov 09:34, 29 декабря 2008 (UTC)

• С ума сойти от ВП:ПДН, беспристрастности, толерантности и вежливости некоторых администраторов Русской Википедии. Тут уже — как в случае с Касьяновым-Илларионовым — возникает другой вопрос: как так получилось, что они вообще во власть пробрались и занимали не последние посты. Хочется повнимательнее присмотреться к админскому вкладу. Есть вероятность, что там может всплыть особая беспристрастность. Nickpo 06:50, 29 декабря 2008 (UTC)

  Ув. Pauk, а Вы иного способа аргументации, кроме как давать отеческие советы кому что делать, не знаете (см. также дифф)? Вроде как мы все взрослые люди и не нуждаемся в Вашем попечительском тоне. Divot 09:09, 29 декабря 2008 (UTC)