Обсуждение арбитража:О восстановлении статьи Грозовский, Глеб Викторович

Ghuron

Из текста заявления коллеги Leonrid на данный момент я вижу что подавляющее большинство изложенных там аргументов уже разбирались в заявке ВП:ВУС. К новым аргументам с некоторой натяжкой можно отнести рассуждения и якобы негативном влиянии личности священника на популярность лагерей, о клановом характере элиты православного клира и об экстрадиции. Даже абстрагируясь от формального несоответствия этих аргументов правилу ВП:БИО, они могут подтверждать лишь значимость предмета несуществующей статьи Дело священника Грозовского, но никак не обсуждаемой статьи. --Ghuron 09:54, 23 ноября 2014 (UTC)

• Я внимательно и несколько раз изучил ваши доводы, двух других коллег, сопоставил их с содержанием десятков публикаций мировых и общенациональных СМИ, радио- и телесюжетов в разных государствах, посвящённых с 2009 года персоне Глеба Грозовского, и не нахожу убедительных аргументов об отсутствии у него значимости. А следовательно не вижу и веских оснований против восстановления статьи. --Leonrid 10:45, 23 ноября 2014 (UTC)

Есть ли требования по моему отводу?

Учитывая, что именно я изначально выносил статью на ВП:КУ и в свете проекта АК:931? Carpodacus 07:17, 24 ноября 2014 (UTC)

• Отводов никому не заявляю. Leonrid 07:20, 24 ноября 2014 (UTC)

Некоторые соображения

1. Я бы не подходил столь формально, не полагался бы 100 % на частные критерии значимости и не отвергал общий, как это сделал крайний итогоподводящий. Общий критерий значимости логически выводится из основных правил (5 столпов, ЧНЯВ, проверяемости), а частные — лишь продукт творчества ранних поколений википедистов. Поэтому надо смотреть всё вместе.

2. По ОКЗ на значимость, пожалуй, набирается, но эта значимость — не как абстрактного религиозного деятеля, а лишь как фигуранта конкретного скандального дела. Вне этого дела значимость — в пределах статистической погрешности, а значит — может пригодиться лишь как контекстная информация.

3. Дело было достаточно резонансным, а интерес к нему — достаточно долговременным (выходящим за пределы «не новости»), что показано ссылками в заявке.

• Вывод: предложить сообществу рассмотреть возможность восстановления статьи в трансформированном виде под названием «дело священника Грозовского» (как это было предложено первым итогоподводящим). --Scorpion-811 17:26, 1 декабря 2014 (UTC)

• Это напрашивающееся решение при более внимательном взгляде оказывается спорным. Если Грозовский судом будет признан виновным, он с учётом размаха дела автоматически приобретает значимость по п. 1 ВП:КЗДР как знаменитый преступник. Если Грозовского суд оправдает, статья «Дело священника Грозовского» будет выглядеть очень странно: зачем статья про скабрёзное дело невиновного человека? — она будет только дискредитировать его личность и фактом своего существования, и подробностями уголовного дела, которые неминуемо там должны быть, а это будет нарушать ВП:СОВР. При оправдательном приговоре в статье Грозовский, Глеб Викторович об уголовном деле должно остаться одно предложение: был два/три года под следствием, оправдан — и всё.

Статья Грозовский, Глеб Викторович, будет основана, (помимо ВП:ОКЗ, соответствие которому с учётом десятков публикаций в разных странах мира на протяжении лет для всех очевидно) прежде всего на п. 3 ВП:РД — Наиболее активные в публичных выступлениях представители церкви. По структуре статья будет похожа на ныне существующую персоналию Грозовского на сайте одного из наиболее авторитетных информагентств России — РИА «Новости», где в пространном и подробном тексте уголовному делу посвящено всего одно предложение. То есть высокоавторитетный источник подсказывает нам, что дело священника Грозовского выпячивать не надо, по крайней мере до обвинительного приговора. А в случае оправдательного — и вовсе не надо.

Посмотрим, как в плане публичной активности Грозовского характеризуют Авторитетные источники, представители церкви (помимо тех АИ, что в самом иске):

Священник Гатчинской епархии Александр Асонов также считает, что свою роль в деле сыграла яркая личность отца Глеба. «Он действительно очень публичный человек. А желание быть публичным человеком может принести некоторые проблемы. Естественно, он привлекает к себе больше внимания…», – сказал Асонов... На вопрос, кому могло быть выгодно оклеветать отца Глеба, в РПЦ отвечают уклончиво: «Он был очень активным. Вероятно, появились недовольные его активностью. Он делал все фактически один: осуществлял миссионерскую, спортивную и педагогическую деятельность.

Святая земля не спасла Глеба Грозовского, 22.09.2014

Статьи Грозовского о ювенальной юстиции публиковали на порталах о православии и образовании. Грозовский считал, что ювенальная юстиция – оружие против нравственности. Метро: Отец Глеб Грозовский критиковал ювенальную юстицию и "закон Димы Яковлева", 6.10.2013

О том, что либеральная оппозиция придает «делу Грозовского» самое серьезное значение свидетельствует, повторяю, масштабная кампания по очернению отца Глеба и всей Церкви в либеральных СМИ. Священник Александр Шумский, член Союза писателей России: Знаковое совпадение

Общественные деятели и священнослужители уверены, что преследование известного пастыря носит заказной характер. Русская народная линия: Дело священника Грозовского

Представители православной общественности направили в 2013 году открытое обращение патриарху Московскому и всея Руси Кириллу с просьбой учредить церковную комиссию для внутреннего расследования дела священника Глеба Грозовского... Текст открытого письма подписали более 20 человек, в том числе сопредседатель Союза писателей России Владимир Крупин, председатель Союза православных граждан Валентин Лебедев, сопредседатель Российского христианского движения Виктор Аксючиц, руководитель движения «Семья, любовь, Отечество» Людмила Рябиченко, глава международного фонда «Христианская солидарность» Дмитрий Пахомов, а также несколько священников и журналистов. Gazeta.ru: Грозовский в процессе выдачи, 22.09.2014

Новость о том, что известный православный священник, образцовый муж, отец 4 детей, духовный наставник футболистов «Зенита» и активный общественный деятель якобы совершил насильственные действия против нескольких несовершеннолетних девочек, шокировала общественность. Аргументы и факты: Дело священника: в виновность Глеба Грозовского мало кто верит

Для РПЦ это первый скандал, в котором замешано столь известное лицо. Радио Свобода. Батюшка-офлайн

.

То есть во всех АИ подчёркивается известность Грозовского, возникшая до уголовного дела, во многих источниках известность Грозовского связывается с его публичными выступлениями, в частности, против ювенальной юстиции. Сейчас, к декабрю 2014 года, уже трудно найти в России сколько-нибудь крупное общественно-политическое издание, которое бы не написало статью о Грозовском. Отмечалось, что как телеведущий и радиоведущий он по частоте эфиров уступал только Патриарху Кириллу, главе ОВЦС митрополиту Илариону и священнику Димитрию Смирнову, то есть входил в пятёрку самых популярных в России религиозных теле- и радиоведущих.

На мой взгляд, всё это убедительно. На самый крайний случай, статья о Грозовском с учётом широчайшего общественного резонанса — именно та персоналия, для которой можно применить и ВП:ИВП. --Leonrid 19:57, 1 декабря 2014 (UTC)

• Если Грозовского суд оправдает, статья «Дело священника Грозовского» будет выглядеть очень странно: зачем статья про скабрёзное дело невиновного человека? — почитайте избранную статью Дело Бейлиса. --Scorpion-811 22:35, 1 декабря 2014 (UTC)

  А, вот вы к чему... Интересная параллель, такого я ещё не слышал. Дело Бейлиса хорошо мне знакомо. Но надо принять во внимание, что Бейлис историческая фигура давно канувших лет, а Грозовский - наш современник. И Грозовский известен далеко не только делом. Leonrid 03:48, 2 декабря 2014 (UTC)

Проект решения

Опубликован. --Fedor Babkin ^talk 08:27, 30 декабря 2014 (UTC)

Раз уж АК все равно потратил время на анализ источников, было бы правильнее увидеть в решении комментарий о соответствии правилам потенциальной статьи Дело священника Грозовского. Чтобы уже поставить точку в дискуссии и больше не отвлекать сообщество на эти обсуждения. --Ghuron 08:39, 30 декабря 2014 (UTC)

(ч.м.) В п. 2.7 решения указано, что значимость статьи о деле священника Грозовского должна оцениваться по ВП:ОКЗ. Дополнительные комментарии в решении о соответствии правилам ещё не написанной статьи были бы лишними, поскольку до завершения дела и возможного появления серьёзной аналитики ещё далеко. --Fedor Babkin ^talk 08:52, 30 декабря 2014 (UTC)

(ч.м.) Да, пожалуй, говорить о заведомой значимости по итогам рассмотрения мы не можем. Но это не отменяет возможной значимости дела. Если кто-то хочет написать статью — данное решение арбитров не должно быть индульгенцией на это действие. Статью просто нужно попробовать написать. Аргументы в пользу значимости дела будут совершенно другими, так как рассмотрение будет по ОКЗ, а не по БИО. Поэтому многие рассмотренные нами в данной заявке аргументы будут просто нерелевантны. --D.bratchuk 08:58, 30 декабря 2014 (UTC)

• окончательный итог, подведённый администратором PtQa ... должен был быть более развёрнутым с учётом того, что участник Leonrid всё это время дорабатывал статью... - я не понял это логической связи, чем больше участник дорабатывал статью, тем длинней должен быть итог? --ptQa 11:15, 30 декабря 2014 (UTC)

  (ч.м.) Ну да, вы же сослались на обсуждение и предварительный итог, подведённый 10 месяцев тому, и писали окончательный итог так, будто бы никакой доработки после обсуждения и предварительного итога не было. Ну то есть я не знаю, может вы и смотрели на саму статью в личном пространстве участника, но из вашего итога это никак понять невозможно. Теоретически за это время в статье же могли появиться крепкие АИ, дающие значимость персоналии? А из итога складывается впечатление, что саму статью в ЛП вы не смотрели. Именно поэтому мы и подчеркнули, что в итоге стоило как-то в явном виде охарактеризовать доработку, произведённую участником в ЛП. --D.bratchuk 11:55, 30 декабря 2014 (UTC)

  Ясно. --ptQa 13:52, 30 декабря 2014 (UTC)

Возражения от Leonrid

• Персона, имеющая в СМИ мировую известность (в том смысле, что годами освещается в прессе разных стран, среди которых Россия, Великобритания, Израиль, США (Forbes)), — эта персона признаётся АК незначимой? Очень спорно. Пусть даже широкая известность Грозовского отчасти достигнута за счёт скандальной славы — что это меняет? Претензии по пунктам проекта:

п. 2.7: вся его известность связана именно с возбуждением против него уголовного дела. Это распространённое заблуждение, опровергаемое, например, ИТАР-ТАСС: Чем известен Глеб Грозовский. Сентябрь 2014:

Чем известен Глеб Грозовский, в прошлом воспитанник петербургской футбольной школы, бывший духовный наставник "Зенита".

…Он известен благотворительными акциями для детей, работой с малолетними правонарушителями, воспитанниками детских домов, а также организацией православных детских лагерей. Священник неоднократно выступал против ювенальной юстиции.

(ч.м.) ОК. --D.bratchuk 12:22, 1 января 2015 (UTC)

(ч.м.) Полная цитата ИТАР-ТАСС звучит так: В Санкт-Петербурге он известен... То есть он занимался, собственно, тем, чем занимались и занимаются многие религиозные деятели - благотворительностью и общественной деятельностью на местном уровне. Ни на уникальность, ни на энциклопедическую значимость никак не тянет. --Fedor Babkin ^talk 13:04, 1 января 2015 (UTC)

По материалам СМИ известно, что детскими православными лагерями за границей России занимался именно Грозовский, только его деятельность в этом направлении получила бурный резонанс в СМИ. Из данного источника следует, что после Грозовского «во всяком случае словосочетание «детские православные лагеря» еще долго будет вызывать у родителей оторопь». Первым и единственным пока капелланом в футбольном клубе российской премьер-лиги был именно Грозовский, а никакой другой священник. Выступления православного батюшки в прессе против ювенальной юстиции отмечаются Авторитетными источниками именно у Грозовского. В совокупности с другими обстоятельствами это вполне тянет на энциклопедическую значимость. --Leonrid 13:30, 1 января 2015 (UTC)

В связи чем эта «оторопь» и то, что только его деятельность в этом направлении получила бурный резонанс в СМИ? --Fedor Babkin ^talk 13:52, 1 января 2015 (UTC)

(ч.м.) Про капеллана — интересный факт, изложите его в статье о Зените, создавать статью о таком капеллане совершенно необязательно. Про ювенальную юстицию и детские православные лагеря информация в наиболее авторитетных АИ появилась когда — до дела или после него? --D.bratchuk 13:59, 1 января 2015 (UTC)

Конечно давно — за 3 года до дела. Всё это обсуждалось в АИ ещё в 2010 году От бомбардира до духовника, Ювенальная юстиция — оружие против нравственности. --Leonrid 14:11, 1 января 2015 (UTC)

(ч.м.) Духовника я сейчас не трогаю. «Выступления православного батюшки в прессе против ювенальной юстиции отмечаются Авторитетными источниками именно у Грозовского» - этот источник является первичным, в нём транслируется позиция Грозовского (кажется, от его же лица). То есть это и есть пример выступления в прессе. А где авторитетные источники заинтересовали его выступления в прессе против ЮЮ до возбуждения дела? --D.bratchuk 14:40, 1 января 2015 (UTC)

Впервые Санкт-Петербургская митрополия обратила внимание на доклад Грозовского о миссионерском служении воспитанников Санкт-Петербургских Духовных школ в Колпинской ИТК для несовершеннолетних преступников ещё в 2003 году [1]. В 2009 году Митрополия представляла и цитировала Грозовского в качестве духовника «Зенита» и персонально футболиста Аршавина. В том же году размышления Грозовского о «духовных последствиях абортов» на Молодёжном Покровском форуме цитировались официозным православным журналом «Вода живая». Это же издание в 2010 году освещало 5-летнюю деятельность Грозовского в детском православном лагере при Конёвском монастыре [2]. В декабре 2011 о деятельности Грозовского в качестве капеллана «Зенита» подробно рассказывал Санкт-Петербургский церковный вестник [3]. 15 декабря 2011 Грозовский был одним из главных риторов на пресс-конференции в ИТАР-ТАСС «Семья — презумпция невиновности», где проблемы ювенальной юстиции анализировал в плоскости судебного изъятия детей из родительских семей и развития института приёмных семей [4]. То есть много раз цитировался и попадал в поле зрения Авторитетных православных источников до событий 2013 года. --Leonrid 17:01, 1 января 2015 (UTC)

п. 2. 7. заявленная истцом уникальность личности Грозовского как первого в России капеллана футбольного клуба напрямую опровергается в публикации, где руководитель пресс-службы «Зенита» Евгений Гусев отрицает наличие в штатном расписании «Зенита» должности духовника команды. Тоже неверно. О том, что Грозовский выезжал с футболистами «Зенита» на матчи премьер-лиги и духовно окормлял игроков команды, свидетельствуют многие источники, характеризующие Грозовского как «бывшего духовного наставника "Зенита"», «духовника "Зенита"», например вышеуказанный, а также [5], [6], [7], [8], [9] и др. Что Грозовского не было в штатном расписании «Зенита», абсолютно несущественно: капеллан или духовный наставник и не обязан формально быть в штате футбольного клуба.

(ч.м.) Акцент в этом пункте сделан на том, что заявленная уникальность не подтверждается источниками. В указанном интервью сказано : "Не секрет, что он является воспитанником петербургской футбольной школы. Неудивительно, что в свое время игроки "Зенита" обращались к нему как к духовному лицу". Если это "не удивительно", в чём уникальность? Ну то есть ок, я согласен, что текущая формулировка может быть не совсем удачной. Но крепких подтверждений уникальности мы не видим. --D.bratchuk 12:22, 1 января 2015 (UTC)

Уникальность Грозовского в том, что он первый в России капеллан футбольного клуба премьер-лиги, и этот факт подтверждается множеством АИ (см. выше). В остальном он не уникален, а просто значим. --Leonrid 17:17, 1 января 2015 (UTC)

(ч.м.) Священники давно сотрудничают с футбольными командами: [10]. Как бы Грозовского ни называли в источниках, пресс-служба «Зенита» отрицает, что он был духовником, а признает лишь обращение футболистов к священнику в частном порядке (то есть по знакомству, а не потому, что на него были официально возложены функции духовника). Официально духовник есть, например, у Межприходской футбольной лиги (МПФЛ) Санкт-Петербурга ([11]). Ничего уникального в этом нет. Если же вы настаиваете на том, что он уникален именно как первый священник, оказывающий религиозные услуги клубу премьер-лиги, то приведите авторитетный источник, подчёркивающий, что именно этот аспект деятельности Грозовского является главным и определяющим фактором в определении значимости. В отсутствие такого источника ваш аргумент является чисто умозрительным. --Fedor Babkin ^talk 08:23, 3 января 2015 (UTC)

Пресс-служба «Зенита» отрицала наличие в штатном расписании «Зенита» должности духовника команды. Да и то, это заявление было сделано в форс-мажорных обстоятельствах, в день, когда объявили о возбуждении уголовного дела против Грозовского. До ноября 2013 года таких заявлений не было. А вот Санкт-Петербургская митрополия в своих официальных изданиях называла Грозовского «духовником "Зенита"» с 2009 года, ссылки на АИ содержатся чуть выше в моём посте от 17.01 1 января 2015. --Leonrid 09:55, 3 января 2015 (UTC)

п. 2. 7. В проекте полностью проигнорирована публичная активность Грозовского в СМИ, на которую обращает внимание биосправка РИА "Новости", упомянутые материалы ИТАР-ТАСС, другие АИ, и которая подробно обоснована примерами в иске. Как же так? Ведь публичная деятельность Грозовского в качестве религиозного теле- и радиоведущего, просветителя, критика ювенальной юстиции имеет ясное отражение в АИ, о чём дано множество ссылок. Согласно ВП:РД 3.Наиболее активные в публичных выступлениях представители церкви… (определяется по материалам СМИ) критерий носит сравнительный характер, а источники (в т.ч. православные) определённо выделяют Грозовского из общего ряда священнослужителей.

(ч.м.) Пожалуйста, приведите этот самый источник, определённо относящий Грозовского к наиболее активным представителям. Сомнений в наличии определённой активности у нас нет. Но «наиболее» ли? --D.bratchuk 12:22, 1 января 2015 (UTC)

п. 2. 7. Интервью Грозовского «Российской газете» от 2009 года на полполосы, где общенациональное СМИ, предваряя основной текст, называет его первым в истории российского футбола капелланом в клубе премьер-лиги, нельзя считать зависимым источником. Это не блог, не стенгазета, где каждый сообщает о себе что он хочет и никто это не проверяет. Текст интервью для «РГ» не является стенограммой беседы журналиста с героем, он содержит в себе наиболее значимые, избранные, тщательно проверенные профессиональными редакторами фрагменты беседы; недостоверная и непроверенная информация практически не имеет шансов попасть в окончательный текст для публикации в столь важном издании.

(ч.м.) ОК. --D.bratchuk 12:22, 1 января 2015 (UTC)

Насколько я понял, речь идет об этой статье. Я не вижу никаких причин считать что редакторская работа в данном материале существенно отличалась от вот этого трэша. Не нужно переоценивать средний уровень современной российской (за другую не скажу — не знаю) журналистики. Есть минимальная редакторская вычитка — хорошо, но рассчитывать на элементарный фактчекинг не стоит. РГ в этом смысле не хуже и не лучше остальных --Ghuron 15:29, 1 января 2015 (UTC)

п. 2.8. Арбитражный комитет рассмотрел аргументы о соответствии персоны Грозовского пункту 1 ВП:КЗДР (Люди, совершившие тот или иной из ряда вон выходящий поступок…) и считает, что на данный момент нет оснований считать такое соответствие доказанным. Спорная, субъективная, скорее всего неверная мысль. Ситуация с сабжем явно форсмажорная, сложившаяся из исключительных, крайне особенных обстоятельств. Если бы Грозовский действительно не совершил ничего из ряда вон выходящего, то он и не породил бы длящийся годами информационный вал в СМИ разных стран мира, когда новости о нём годами передаются информагентствами с пометкой «молния» или «срочно» и выделяются в списке сюжетов красной строкой. Всплеск интереса СМИ к личности Грозовского связан с возбуждением против него уголовного дела — и даже если это скандальная слава, что из того? Ведь всплеск интереса СМИ носит не локальный кратковременный характер, а длится годами, что свидетельствует об исключительной, из ряда вон выходящей ситуации.

(ч.м.) Спорная, субъективная, скорее всего неверная мысль. Выход за рамки ВП:НЕНОВОСТИ свидетельствует о возможности написания статьи о событии ввиде соответствия общему критерию значимости. Но не все участники значимых событий совершили тот или иной из ряда вон выходящий поступок, формулировка из ВП:БИО (другие) куда более сильная. И мы не видим соответствия этой сильной формулировке. Священники, обвиняемые в педофилии, к сожалению - уже не новость (Скандал вокруг сексуальных домогательств в католической церкви). Хотите создавать статью о деле? Создавайте. --D.bratchuk 12:22, 1 января 2015 (UTC)

п. 2.4. В текущей редакции правил это соотношение регулируется следующим положением: Если в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия. Таким образом, для статьи о священнике Грозовском для определения значимости предмета статьи должны применяться положения ВП:БИО, а положения ВП:ОКЗ не действуют. В проекте АК данное положение подаётся как догма, как некий строго обязательный постулат, из которого нет и не может быть никаких исключений. Между тем, как правильно отметил выше Scorpion-811: общий критерий значимости логически выводится из основных правил (5 столпов, ЧНЯВ, проверяемости), а частные — лишь продукт творчества ранних поколений википедистов. ЧКЗ может и не регулировать столь необычные, форсмажорные истории. В Пятом столпе сказано: Википедия не имеет строгих правил, за исключением пяти общих принципов. И раньше были случаи, когда решение по сохранению персоналии принималось итогоподводящими с учётом ОКЗ, и данная исключительная, экстраординарная ситуация допускает применение ВП:ИВП, о чём опять же в проекте ничего не сказано.

(ч.м.) Арбитры не считают эту ситуацию экстраординарной. Если вы собираетесь ссылаться на мнение Скорпиона, то посмотрите, к чему пришёл он. К констатации того, что можно создать статью о деле. Мы не возражаем. --D.bratchuk 12:22, 1 января 2015 (UTC)

п. 2. 10. Скорее эти действия <участника Leonrid> основаны на субъективном толковании правил и желании доказать сообществу, что такое толкование является правильным. Этот гадательный, версионный пассаж, предположительно толкующий мотивы моих действий, представляется неуместным и излишним в решении АК, которое д.б. основано на фактах, а не на предположениях. --Leonrid 11:29, 1 января 2015 (UTC)

(ч.м.) Одним из требований ваших оппонентов является наложение санкций на вас за хождение по кругу. Мы обязаны проанализировать ваши действия и дать им оценку. Да, мы при этом должны "гадать" и предполагать, но при этом основываться на том, что мы видим в обсуждении. А видим мы ровно то, что написано в решении. И ваши настойчивые действия, склоняющие АК к применению ИВП, лишь подтверждают правоту наших предположений. Поэтому этот или похожий абзац в решении останется в любом случае, если только своими действиями вы не заставите нас считать, что имеет место действительное нарушение ВП:ПОКРУГУ. Тогда на вас будут наложены санкции за викисутяжничество. --D.bratchuk 12:22, 1 января 2015 (UTC)

Выше я уже объяснял, почему статью о «деле Грозовского» создавать нецелесообразно. Во-первых, потому что известность и значимость Грозовскому даёт не только дело: это следует, в частности, и из материалов ТАСС и РИА Новости. Во-вторых, если приговор будет оправдательным, то о «деле» в статье о Грозовском должно остаться одно-два предложения, не более, статья про скабрёзное дело невиновного человека не нужна и будет неизбежно насыщена подробностями, сомнительными в плане ВП:СОВР. Источники же позволяют нам создать полноценную статью о самом Грозовском (да собственно, она уже создана, но только не у нас, а в РИА Новости), где «дело» будет лишь кратким фрагментом статьи. На информацию о личности Грозовского есть большой социальный запрос, иначе бы СМИ о нём так много и не писали, а информагентства его персоналии не создавали. --Leonrid 13:05, 1 января 2015 (UTC)

(ч.м.) Вы путаете причину со следствием. Эта статья там является частью темы «Дело против духовника игроков ФК „Зенит“», не будь которой, не было бы и статьи. --D.bratchuk 13:20, 1 января 2015 (UTC)

(ч.м.) А основана, очевидно, на вот этой версии статьи на вики-сайте. До ноября 2013 это была замечательная статья о незначимом религиозном деятеле. --D.bratchuk 13:30, 1 января 2015 (UTC)

Если Грозовский такой «незначимый», то почему ж так много повсюду «замечательных статей» о нём? --Leonrid 13:36, 1 января 2015 (UTC)

(ч.м.) Потому что замечательность не равна википедийной значимости. Вероятно, на Древе более мягкие требования к персоналиям. --D.bratchuk 13:39, 1 января 2015 (UTC)

Опубликован уточнённый проект решения, изменения внесены в п. 2.7 и 2.8. Fedor Babkin ^talk 15:13, 19 января 2015 (UTC)

Соотношение ОКЗ и ЧКЗ

В решении как однозначный факт подаётся мнение о том, что ОКЗ к статьям о людях полностью неприменимо. Хочу заметить, что полный консенсус относительно неприменения ОКЗ к персоналиям относится только к категориям лиц, перечисленным в ВП:БИО. Люди, не подпадающие ни под одну категорию, включая перечисленные в разделе «Другие», хоть и редко, но попадаются. Чёткого консенсуса о неприменимости ОКЗ в этом случае нет. --aGRa 13:36, 1 января 2015 (UTC)

• Какая формулировка из решения представляется вам настолько неудачной, что из неё следует как "однозначный факт ... мнение о том, что ОКЗ к статьям о людях полностью неприменимо"? В решении даётся ссылка с цитатой из правила применительно к статье о Грозовском и оговаривается, что текущая формулировка требует прояснения. --Fedor Babkin ^talk 13:47, 1 января 2015 (UTC)
  • По-моему, достаточно было бы добавить пункт о том, что при соответствии ОКЗ администратор может оставить (а может и не оставить) статью на основании ВП:ИВП; такое оставление требует аргументации, почему в данном случае следует сделать исключение — впрочем, отказ в применении ИВП, если такая просьба была, тоже требует аргументации (хотя вероятно, и менее подробной). Такой пункт тем более уместен, что в предварительном итоге на ВУС об этом было прямо сказано: «В некоторых случаях (ВП:ИВП) администраторы считают возможным применить ОКЗ, но для этого нужно серьёзное основание. Я, в настоящий момент, такового не вижу.» NBS 14:43, 4 января 2015 (UTC)
    • Желательно сформулировать в решении АК обоснованные методические рекомендации, когда целесообразно применение ВП:ИВП, а когда нет. И чем надо руководствоваться итогоподводящему помимо собственной интуиции. Из ларца мудрых мыслей:

Есть одно правило — ВП:ИВП. Его применяют не очень часто, но бывают ситуации, когда это делать нужно. И примером такого использования является ситуация, когда формального соответствия предмета статьи критериям значимости нет, но при этом интуитивно понятно, что этот предмет значим сейчас или станет значим в ближайшее время. У меня был один итог на КУ с подобным обоснованием, оспорен он не был. Главное этим правилом не злоупотреблять, иначе это может кончится плохо.-- Vladimir Solovjev (B,O,Ar) обс 17:31, 18 ноября 2014 (UTC)

--Leonrid 17:00, 4 января 2015 (UTC)

• (ч.м.) @NBS: Возможно, вы правы, однако я лично не уверен, стоит ли акцентировать тот момент, что администратор может оставить или не оставить статью по ВП:ИВП именно при соответствии ОКЗ. ИВП — основополагающее правило, которое может применяться и без связки с ОКЗ, но для его применения должны быть совершенно чётко указаны основания. В данном случае формулировка коллеги Ghuron весьма точно отражает суть дела, и арбитры посоветуются, стоит ли вносить в текст решения соответствующий пункт, и если да, то в какой редакции. --Fedor Babkin ^talk 17:18, 4 января 2015 (UTC)

ВП:КЗДР п.1

В п. 1 ВП:КЗДР указано: 1. Люди, совершившие тот или иной из ряда вон выходящий поступок, независимо от того, как этот поступок оценивается с моральной точки зрения — положительно (герои, спасители других людей, первые в истории участники важных научных экспериментов и т. п.), отрицательно (террористы, знаменитые преступники и т. п.) или нейтрально.

Просьба к арбитрам толковать внутренне согласованный кластер во вторых скобках: террористы, знаменитые преступники и т. п. Наибольший интерес в контексте данного иска представляет третья, последняя категория значимых лиц — и т. п. Кто такие, эти — и т. п.? Очевидно, это «плохие ребята», но в то же время не террористы и не знаменитые преступники, а кто-то похожий на них, раз присутствует и т. п. Может быть, «и т. п.» — это как раз и есть известные подследственные, личности которых уже на досудебной стадии вызвали широкое освещение в независимых СМИ? --Leonrid 19:59, 2 января 2015 (UTC)

• (ч.м.) По-моему и так понятно, что уточнения в скобках призваны в явном виде разрешить писать про плохих парней, а не составить их полный список. То есть чтобы моральная оценка не затмевала значимость персоналии, и чтобы участники не думали — вот, мол, Гитлер плохой, не надо о нём писать. Ну или если бы имярек двадцать лет спал бы с мёртвым мумифицированным мальчиком, задушенным им двадцать лет тому — вот это я понимаю «из ряда вон выходящий поступок». Известные подследственные здесь явно не в кассу. Здесь вообще говорится не о широком освещении в независимых СМИ, а именно что о незаурядности поступка. --D.bratchuk 20:25, 2 января 2015 (UTC)
  • Гитлер значим не по ВП:КЗДР и не как «плохой парень», а как глава государства. Мёртвый мумифицированный мальчик, задушенный имяреком 20 лет назад? Тоже не из этой оперы, обо всяких извращенцах новостные ленты сообщают почти каждый день, извращения сами по себе в энциклопедическом смысле из ряда вон выходящим поступком не являются и значимости никому не дают. Моя просьба к арбитрам остаётся в силе: не частным мнением, а в решении АК консенсусно разъяснить, —

    1. какая именно категория персоналий подразумевается в п.1 ВП:КЗДР под словами и т. п.? --Leonrid 15:55, 4 января 2015 (UTC)

    2. подпадают ли под значимость согласно пп. 1 (и т. п.) и 2 (Люди, оказавшиеся в той или иной экстраординарной ситуации) ВП:КЗДР известные подследственные, чьи уголовные дела длительно <годами> и широко освещаются в независимых Авторитетных источниках, в мировых и общенациональных СМИ? --Leonrid 19:42, 11 января 2015 (UTC)

• Священник Ставропольской епархии Роман Погребняк: комсомолка (внутри видео НТВ), newsru — это то, что нашлось за пару минут и вышло до приговора --Ghuron 07:41, 3 января 2015 (UTC)
  • Нет широкого освещения в независимых СМИ, нельзя сравнивать с Грозовским, нет СОВОКУПНОСТИ признаков значимости по разным критериям, которые присутствуют у Грозовского. СОВОКУПНОСТЬ признаков значимости по разным критериям ВП:КЗП и чрезвычайный резонанс в общенациональных и мировых СМИ резко выделяют Грозовского среди религиозных деятелей. --Leonrid 08:07, 3 января 2015 (UTC)
    • (ч.м.) В который раз повторяю, что никакой совокупности значимости по разными критериям БИО нет и быть не может. Статьи о персоналиях в таких спорных ситуациях удаляются: недостаточно быть немного жнецом, немного швецом, и немного на дуде игрецом. Не уверен, отразили ли мы это в решении, но похоже, это довольно серьёзное заблуждение с вашей стороны - думать, что частичное соответствие спортсменам, частичное общественным деятелям, а частичное деятелям религиозным даёт мифическую совокупную значимость. Напротив, правила той же енвики в явном виде рекомендуют в таком случае, когда основная популярность персоналии и резонанс связаны с конкретным событием - создавать статью о событии. И лишь позже, если появляется самостоятельная значимость по БИО и возможность разделить статью по ВП:РС - создавать в дополнение к статье о событии статью о персоне. Здесь значимость события почти наверняка есть, а значимость персоны - скорее нет. Вот и следствие, совершенно естественное, попробовать написать статью о событии. Странно, что вы этому противитесь. --D.bratchuk 08:25, 3 января 2015 (UTC)
      • Здесь надо упомянуть ещё Дело Pussy Riot, тоже имевшее большой международный резонанс, в ходе которого в Википедии возникли персоналии всех трёх его участниц — Толоконниковой, Алёхиной и Самуцевич. При этом вне дела Pussy Riot никто из них значимости не имеет; как артистки, певицы или правозащитницы в индивидуальном качестве совсем незначимы, до дела не были известны, — то есть несопоставимы с Грозовским, который проявил себя в прессе, на радио и ТВ как публичная цитируемая личность задолго до возникновения своего дела. (См. далее следующий мой пост). --Leonrid 13:03, 3 января 2015 (UTC)
        • Post hoc, ergo propter hoc. Как минимум у Толокна — соответствие ВП:ПОЛИТИКИ пункт 7, причем по её деятельности в колонии и уже на свободе, никакого отношения ни к «панк-молебну» ни к другим старым акциям не имеющей. --Ghuron 14:04, 3 января 2015 (UTC)
          • Толоконникова — да, значимость вероятна, но Алёхина и Самуцевич вне дела никакой значимости не имеют, скорее МАРГ, даже и близко несравнимы с Грозовским. --Leonrid 11:00, 4 января 2015 (UTC)
    • Целью моего комментария было показать что даже в узком срезе «священников РПЦ МП, обвинявшихся в педофилии» Грозовский не был ни первым ни единственным. Что до чрезвычайности резонанса, Ходорковский, Навальный, Васильева, болотники и т. п. получили вполне сравнимую (если не большую) прессу. А если брать всемирный масштаб, то Писториус и О Джей Симпсон — так и на порядок большую. --Ghuron 09:28, 3 января 2015 (UTC)
      • (To D.bratchuk) Выше уже объяснял дважды, почему не следует создавать статью «о деле Грозовского». Про основную значимость Грозовского как одного из наиболее активных в публичных выступлениях представителей церкви (теле- и радиоведущего, критика ювенальной юстиции) выше ссылки уже давал. О том, что авторитетные источники интересовались его выступлениями до 2013 года, ссылки по вашему запросу привёл. To Ghuron: Ходорковский, Навальный, Васильева, Писториус, О Джей Симпсон — это религиозные деятели? --Leonrid 09:45, 3 января 2015 (UTC)
      • Васильева, Евгения Николаевна присутствует сейчас в Википедии исключительно как известная подследственная по резонансному уголовному делу, другой значимости у неё нет, то есть фактически задействовано ВП:ИВП. --Leonrid 15:55, 4 января 2015 (UTC)
        • Аргументы, которые Вы приводили выше уже многократно опровергнуты — широкую известность Грозовский приобрёл именно благодаря делу, и в ру-вики есть практика написания статей о резонансных делах, даже закончившихся оправданием обвиняемого. Пресс-активность Грозовского не сравнима ни с Чаплиным ни с Смирновым ни с Кураевым. КЗДР не дает никаких преференций религиозным деятелями. Сложившаяся сейчас на КУ практика не предполагает оставление статьей «по совокупности пунктов БИО», и АК не имеет полномочий менять эту практику. --Ghuron 10:19, 3 января 2015 (UTC)
          • Никем аргументы пока не опровергнуты, мировая известность Грозовского по материалам СМИ налицо, поэтому не надо давить на АК, проект м.б. и переработан в свете дополнительных аргументов и источников в настоящем обсуждении. Почему это публичную активность Грозовского в СМИ надо сравнивать только с тремя деятелями — Чаплиным, Смирновым и Кураевым, когда в России более 40 тыс. священнослужителей? Среди этой массы он уж точно один из наиболее активных в СМИ? Известность Грозовского подчёркивается многими источниками, в т.ч. православными, на которые я ссылался выше — даёт ли это значимость по мнению АК, — ну что же, прочтём в окончательном решении. --Leonrid 10:42, 3 января 2015 (UTC)

Экстрадиция. Развитие событий 2015

В связи с решением иерусалимского суда об экстрадиции в январе 2015 возобновился информационный поток о Грозовском: Суд в Израиле санкционировал экстрадицию священника Грозовского в Россию, Израильский суд согласился выдать России священника Грозовского. Имеет значение, что в новых сообщениях Грозовский по-прежнему представлен в статусе "духовника "Зенита" и духовного наставника футбольного клуба "Зенит". Leonrid 14:05, 19 января 2015 (UTC)

• Дополненный раздел 2.7 решения содержит комментарии арбитров по поводу наличия этой должности и её уникальности. --D.bratchuk 15:26, 19 января 2015 (UTC)

Реакция на решение

За два дня внимательно ознакомился и изучил решение от 19 января 2015. Пунктом 3.1 не удовлетворён и нахожу его ошибочным. С течением времени, в среднесрочной перспективе, по мере появления новых фактов и Авторитетных источников о Глебе Грозовском, возможном изменении его статуса, дающим значимость также и по другим параграфам ВП:КЗП, я намерен продолжить в рамках Правил деятельность по восстановлению персоналии Грозовского. При этом имея в виду, что данное решение АК фиксирует позицию арбитров по состоянию на 19 января 2015 и не исключает признания значимости персоны в будущем, с учётом новых обстоятельств и источников. Создание статьи «Дело священника Грозовского» не считаю целесообразным по причинам, о которых дважды написал выше. Вместе с тем благодарю арбитров за внимание, уделённое моему иску, за потраченные усилия и время. --Leonrid 20:19, 21 января 2015 (UTC)

Просьба пояснений от Абийойо

Прошу пояснить, следует ли решение АК понимать таким образом, что в будущем именно быстрое удаление по СОВР статей о незначимых лицах, известных только фактом обвинения в преступлении, в отношении которых не вступило в действие решение суда, является недопустимым? Статья была быстро удалена именно в связи с этим, а не в связи с незначимостью.--Abiyoyo 13:12, 3 февраля 2015 (UTC)

• Решение АК следует понимать так, что свои итоги следует делать более внятными и соответствующими правилами, чтобы не приходилось постфактум объяснять, что в них имелось в виду. Я ответил вам более детально на СО. --D.bratchuk 13:22, 3 февраля 2015 (UTC)
• См. п. 2.6 решения: при аргументированном итоге. --Fedor Babkin ^talk 13:50, 3 февраля 2015 (UTC)
• Ответ мне понятен и я возражений не имею, спасибо.--Abiyoyo 14:10, 3 февраля 2015 (UTC)

Логи обсуждений арбитров

Где можно взглянуть на логи обсуждений арбитров по этому иску? Leonrid 12:11, 26 февраля 2015 (UTC)

• Мы их вычитываем, и как вычитаем — опубликуем. Дискуссия по этой заявке будет тут: Арбитраж:О восстановлении статьи Грозовский, Глеб Викторович/Дискуссия арбитров. --D.bratchuk 13:14, 26 февраля 2015 (UTC)
  • Два месяца прошло. И когда же ждать? --Leonrid 17:05, 27 апреля 2015 (UTC)

• Ваша правда, постараемся доделать побыстрее. Sir Shurf 17:26, 27 апреля 2015 (UTC)

• Скоро каденция в АК завершается, коллега. Думаю, сняв с себя тяжёлый арбитражный хомут, у Вас будет время на досуге сопоставить значимость персоналии Цыганкова, Екатерина Германовна, которую Вы единоличным решением сохранили в Википедии, и значимость персоналии Грозовского, которую Вы напрочь отвергаете. Даже не верится, что и под одним, и под другим итогом стоит подпись одного принципиального человека. --Leonrid 14:44, 15 мая 2015 (UTC)

• Коллеги экс-арбитры, более полугода прошло со дня принятия решения, когда всё-таки будут опубликованы логи? --Leonrid 08:31, 24 июля 2015 (UTC)

  @Leonrid: логи вычитали не все арбитры. Я пинганул тех, кто остался, надеюсь, в ближайшее время выложим. --D.bratchuk 11:29, 27 июля 2015 (UTC)

  Ещё 2 месяца прошло. --Leonrid 11:37, 28 сентября 2015 (UTC)

  Второй год пошёл, обещанного три года ждут? --Leonrid 13:57, 30 марта 2016 (UTC)

Дискуссия арбитров

Опубликована. --V.Petrov^(обс) 19:31, 20 августа 2017 (UTC)