Обсуждение арбитража:Критерии допустимости использования источников

О чём спор?

Поскольку, как я понял из заявления Nickpo, определения понятия «новый/современный санитарный кордон» не существует, соответствующий раздел статьи может быть не о понятии, а только о словосочетании. Следовательно, место ему не в Википедии, а в Викисловаре. И нет проблем. Kv75 09:15, 25 августа 2009 (UTC)

• Насколько я понял, не существует общепринятого определения понятия, однако раз само понятие существует и используется в некоторых кругах — значит, имеет место некое общее понимание (пусть и не формализованное) этого понятия. --Андрей Педько 19:09, 25 августа 2009 (UTC)

• • Я могу изложить лишь свою ТЗ на данный вопрос. Определения современный санитарный кордон не существует (по крайней мере, у немаргиналов), есть лишь сравнения определённой современной политики ряда находящихся между Россией и Западной Европой государств с политикой санитарного кордона 20-30-х. Разумеется, помещение такой информации в викисловарь будет абсурдно, с другой стороны, данные сравнения делаются немаргиналами (вряд ли к ним можно отнести министра иностранных дел России Сергея Лаврова, или, к примеру Юрия Андруховича), так что полное удаление данных о подобных мнениях и взглядах из статьи также вряд ли можно рассматривать как целесообразное. С другой стороны, если мы пишем про всякие критические сравнения (а такие сравнения используются, очевидно, для резкой критики определённой политики), то весьма разумно, чтобы иметь некое подобие НТЗ, давать и какой-то другой взгляд на критикуемую политику, например, как она объясняется теми, кто её проводит. А в этой связи, разумеется, никак нельзя привязываться к словосочетанию "санитарный кордон", так как те, кто проводят такую политику, так её не называют и не делают таких сравнений. Таким образом, разумеется, мне крайне близка позиция участника Lev под данному вопросу.--Yuriy Kolodin 20:40, 25 августа 2009 (UTC)

• (к Kv75) В БСЭ есть это понятие с его определением.

Парижская мирная конференция 1919—20 на 1-м заседании (18 января 1919) в строгой тайне обсудила "русский вопрос" — планы военной интервенции, экономической блокады и реставрации капитализма. Империалисты решили создать вокруг Советской России для ограждения Западной Европы от "большевистской опасности" "санитарный кордон" — малые государства, граничащие с Советской страной, которые являлись бы плацдармом для антисоветских походов. Франция пыталась сколотить зависимый от неё единый центр российской контрреволюции, Великобритания стремилась расчленить Россию на отдельные слабые государства, чтобы затем подчинить их себе. 23 января 1919 Советское правительство получило радиограмму Верховного Совета Антанты о созыве на Принцевых островах конференции "всех воюющих группировок в России" и держав Антанты для выработки мер к прекращению Гражданской войны. Условием для начала переговоров ставилось прекращение военных действий и перемирие. 4 февраля 1919 Советское правительство, не собираясь идти ни на какие шаги, ослабляющие республику Советов, ответило согласием. Белогвардейские правительства отказались участвовать в конференции и тем её сорвали.

Борменталь 13:24, 26 августа 2009 (UTC)

• Если бы статья была посвящена этому санитарному кордону - иска бы не было. Но тут речь о некоем санитарном кордоне современности. AndyVolykhov ^↔ 13:27, 26 августа 2009 (UTC)

  Так там же и по современности есть АИ:

Так, министр иностранных дел России Сергей Лавров отмечает, что ныне «приходится сталкиваться с тем, что трудно воспринимать иначе, как воссоздание санитарного кордона к западу от границ России…»[28] Министр обороны РФ Сергей Иванов заявляет, что «не все, а некоторые восточноевропейские государства, „младоевропейцы“, сейчас по существу выполняют функцию такого кордона».[29] Аналогичные взгляды высказывают Анатолий Чубайс,[30] Павел Бородин[31] и др.

Разве Лавров это не АИ? Я предлагаю поставить внутристрочные пометки где есть вопросы с авторитетностью или нейтральностью вот здесь: Санитарный кордон/Temp, т.к. на самой статье сейчас висит блок. Борменталь 13:49, 26 августа 2009 (UTC)

Разумеется, Лавров и Иванов - АИ. Вопрос не в этом - а в том, что ТЗ Лаврова и Иванова (которая, предположим, есть официальная ТЗ Российской Федерации) была подана в статье как единственная и, следовательно, соответствующая действительному положению вещей. В то время как заведомо существуют, как минимум, ТЗ американской администрации, Евросоюза, политиков самих восточноевропейских стран (как правительственных, так и оппозиционных) и т. д. На уровне здравого смысла можно предположить, что эти ТЗ не совпадают с тем, что говорят Лавров и Иванов. Но сложность состоит в том, что носители других ТЗ пользуются другой системой понятий и терминов - и на этом основании участник Nickpo заявлял о ненужности и неуместности этих других ТЗ в статье. То есть спор идёт о том, где заканчиваются слова и формулировки и начинаются понятия и явления. Андрей Романенко 19:33, 26 августа 2009 (UTC)

Поддерживаю Вашу точку зрения - в статье действительно говорится о санитарном кордоне, как о некой современной реальности и там нет указаний, что это взгляд исключительно из Москвы. Сами страны так называемого «кордона» смотрят на это совершенно иначе. Abune 03:40, 27 августа 2009 (UTC)

Так там же преподнесена куча всяких мнений, и западных, и восточных. В своей версии статьи я их специально выделил заголовками (см. версию уч. Борменталь). [1] 188.162.7.51 13:46, 28 августа 2009 (UTC)

Правильно мнения есть, но поданы так, будто речь о некоей реальности, в то время как этот «кордон» - весьма условная вещь, с равным успехом можно любого соседа туда записать и причин никаках не надо... Abune 04:44, 30 августа 2009 (UTC)

Бессрочно заблокированный

А не стоит ли для соблюдения регламента работы АК изгнать доказанного виртуала бессрочно заблокированного участника из числа сторон данной заявки? AndyVolykhov ^↔ 23:02, 26 августа 2009 (UTC)

• Прошу пояснить для тех, кто не в теме: кто чей виртуал? --Андрей Педько 09:10, 27 августа 2009 (UTC)
• Участник:Борменталь - виртуал бессрочно заблокированного участник:X-romix. AndyVolykhov ^↔ 13:47, 28 августа 2009 (UTC)

Вопрос от уч. Борменталь

Вопрос - можно ли приостановить арбитраж, пока вопросы на странице обсуждения в разделе Пометки (источник, нейтральность, авторитетность) не будут решены (полагаю что источники там везде есть, и нет проблем изложить их нейтрально (то есть со слов конкретных лиц согласно ВП:НТЗ) и показать их авторитетность прямо в тексте статьи). В большинстве случаев это автору удается, и сама статья может даже претендовать на избрание после внесения указанных дополнений. Я опасаюсь, что сейчас на участника навешают дополнительных арбитражных санкций вместо вникания в суть вопросов и предъявления претензий к собственно содержимому статьи. Борменталь 12:09, 26 августа 2009 (UTC)

Кратко

Вопрос неоднозначный и еще не раз будет возникать. С одной стороны, если пишется статья о явлении, то разумное использование очевидно эквивалентной терминологии не будет оригинальным исследованием (Википедия — не словарь, а иначе нельзя было бы произвести даже элементарный перевод с одного языка на другой). С другой стороны, нельзя допускать ветвления мнений. Хотя статьи о нестрогих терминах могут существовать параллельно со статьями о более строгих (например, Десять сталинских ударов), но они заведомо должны быть меньше по охвату. --Chronicler 13:25, 31 августа 2009 (UTC)

Согласен с первой частью Вашего замечания - использование эквивалентной терминологии не ОРИСС (Википедия — не словарь). Касательно же "ветвления мнений" - оно неизбежно в статьях о "политических" вопросах (о «нестрогих терминах») и это нормально, надо просто проставлять все точки над и (i) и не превращать статью в пропагандистский панегерик (что как раз происходит с этой статьей) - "википедия - не трубуна". Естественно в статьях из других областей знаний ( о «строгих терминах»)- критерий "ветвления мнений" гораздо строже. С моей точки зрения нельзя всё "причесать" одной гребенкой. Abune 02:42, 2 сентября 2009 (UTC)