Обсуждение арбитража:Интервью как показатель значимости

О независимости и авторитетности

с мнением о том, что интервью персон не дают им значимости, я сталкивался неоднократно (в том числе от ПИ и администраторов, особенно часто это мнение звучит на ВУС (например)), и даже если оно неверно, хочется понять, из какой логики исходят те, кто так считает. а исходят они, мне кажется, из двух разных тезисов: 1) интервью не являются авторитетными источниками (и действительно, в п. 1.3 МУЗЫКАНТЫ ничего об авторитетности не говорится, а вот, например, в указанных коллегой Романенко пунктах ВП:ЖУРНАЛИСТЫ и ВП:ПОЛИТИКИ авторитетность источников обязательна). обращаясь к руководству ВП:АИ, я вижу, что в нём отсутствует собственно определение авторитетности источника (фактически различные признаки авторитетности рассыпаны по разным разделам руководства), и не вполне понимаю, достаточно ли для признания интервью авторитетным (согласно руководству) публикации его, например, в высококачественном СМИ. возможно, данное руководство следует дополнить чётким определением авторитетности и информацией о том, являются ли АИ интервью. 2) интервью не является независимыми источниками. видимо, считающие, что зависимые источники не подходят для обеспечения значимости исходят из ВП: ЗНАЧ, где действительно сказано: «предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». кстати, в п. 4 ВП:ЖУРНАЛИСТЫ и пунктах ВП: ДРУГИЕ также требуется независимость источников. — Halcyon5 (обс.) 01:14, 14 апреля 2024 (UTC)

• Спасибо за уточнения. Так сложилось, что под словом «источник» в Википедии могут пониматься как отдельная публикация, на которую даётся ссылка, так и издание, в котором размещена эта отдельная публикация. И это может создавать путаницу. Однако по крайней мере в некоторых обсуждаемых пунктах правил однозначно имеется в виду второе, а не первое: так, пункт 8 ВП:ПОЛИТИКИ требует «систематического освещения» «в источниках высокой степени авторитетности: общенациональных СМИ, энциклопедиях, научных работах и т. п.» (то есть источник тут — общенациональное СМИ, а не опубликованный в нём отдельный материал, будь то статья или интервью, — и характеристика «высокая степень авторитетности» относится именно к изданию в целом); логично было бы понимать дело так, что по крайней мере в пределах одного правила под источником понимается одно и то же, то есть издание. Что касается правила Википедия:Значимость, то оно носит общий характер, а частные критерии значимости это общее правило уточняют и конкретизируют. Но и в этом правиле, в разделе об общем критерии значимости, говорится так: независимый источник — это когда «источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи», и поясняется: «Обоснованием значимости не могут служить рекламные материалы, пресс-релизы, самостоятельно изданные источники о рассматриваемой теме, автобиографии и т. п.». Во-первых, интервью тут, как мы видим, не упоминаются. Во-вторых, употреблённое выражение «источник публикации» указывает на то, что под «источником» здесь понимается не «публикация», а место публикации либо, в случае пресс-релиза, её первоначальный автор. Таким образом, данным правилом, прочитанным во всей его полноте, неприемлемость интервью для обоснования значимости человека подтвердить невозможно. Андрей Романенко (обс.) 02:09, 14 апреля 2024 (UTC)
• Почему интервью не может считаться авторитетным источником?
• Есть обширные материалы, к примеру, в Guardian, Variety и AV club, в которых подробно разбирается деятельность персоны. Они посвящены в творчеству, и факты написаны именно журналистами. BilboBeggins (обс.) 07:06, 11 мая 2024 (UTC)
• Видимо, участники руководствуются тем, что нужны независимые источники. Но в КЗМ это не требуется BilboBeggins (обс.) 07:07, 11 мая 2024 (UTC)
  • Почему не требуется? Если о наградах говорится только на личном сайте деятеля или в его же интервью, а другие источники факт не подтверждают — значимости нет. Если все материалы о деятельности представляют собой только интервью, без хотя бы базовой проверки фактов редакцией — значимости опять же быть не должно. Откуда в таком случае возьмутся факты, по которым будет написана статья? Deinocheirus (обс.) 13:57, 24 мая 2024 (UTC)
    • Коллега, и ещё раз: то, что вы пишете, никак не основано на правилах. Значимость по ВП:КЗМ прекрасно может обеспечиваться интервью и только интервью - поскольку в ВП:КЗМ нигде не сказано обратное. Но если кроме интервью (вернее, кроме ответов в интервью) нет никаких других источников информации о человеке - то не выполняется требование проверяемости. Это два разных вопроса: чаще всего значимость и проверяемость совпадают для одного и того же человека, но бывает так, что проверяемость есть, а значимости нет, и бывает так, что значимость есть, а проверяемости нет. Я, честно говоря, не понимаю, почему эта несложная мысль вызывает столько сопротивления. Андрей Романенко (обс.) 19:52, 24 мая 2024 (UTC)

Критерий независимости

Полезная заявка, тут действительно хорошо бы дать толкование. Я уже много лет думал над вопросом что интервью и текст ответов в интервью — это не совсем одно и то же. Сам факт интервью изданию уровня ВП:МЕДИА или престижному профессиональному журналу, на мой взгляд, свидетельство внешнего интереса и как следствие — аргумент в пользу значимости. И это нужно отделить от того, что говорит в ответах на вопросы интервьюируемый, который разумеется источник заинтересованный и этот аспект влияет на оценку текста как АИ. Pessimist (обс.) 12:55, 21 апреля 2024 (UTC)

Значимость и возможность написания статьи

Вообще-то, заявку в таком виде можно было бы и отклонить — в ней оспаривается не итог по статье «оставить vs удалить», а аргументация этого итога. Логика АК понятна — подобные разногласия в трактовке правила встречаются нередко. Вот только без тест-кейсов, в которых бы решение по заявке прямо бы влияло на то, будет статья оставлена или удалена, сложнее понять реальные последствия того или иного решения.

На этой странице обсуждения Андрей Романенко пишет:

Но если кроме интервью (вернее, кроме ответов в интервью) нет никаких других источников информации о человеке — то не выполняется требование проверяемости.

Не соглашусь: ответы в интервью — это первичный источник, допустимость использования которого ВП:ПРОВ напрямую не регулирует. Этот вопрос регулируется в первую очередь ВП:АИ («Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка»), в некоторых случаях — с привлечением ВП:МАРГ; для современников же (вероятно, преобладающая часть подобных случаев) — ВП:СОВР. Но это так, для справки — более важно другое.

…бывает так, что значимость есть, а проверяемости нет.

Формально — да, вот только… Критерии значимости персоналий — чисто внутривикипедийное соглашение; правило же о проверяемости — более фундаментальное и основывается в первую очередь на внешних источниках. При этом многие участники, выносящие статьи на КУ, «набили руку» на КЗП, а в других правилах ориентируются хуже — а админы и ПИ слишком часто формально подходят к подведению итога («были претензии только к значимости, значимость показана — оставляем»). В результате в случае принятия предлагаемой трактовки часть таких статей будет незаметно для большинства активных участников оставлена, часть пойдёт на ОСП и/или с новыми аргументами вновь на КУ. И кому это надо? NBS (обс.) 19:53, 26 июня 2024 (UTC)

Вопрос к арбитрам и клеркам

Уважаемые коллеги, скажите, когда стало допустимым не оповещать заинтересованное лицо о заявке ? Нормально ли, что я узнаю о том, что мои действия опротестовываются, совершенно случайно через три месяца после заявки и через полтора месяца после принятия её к рассмотрению ? Джекалоп (обс.) 08:11, 13 июля 2024 (UTC)

• В заявлении истца есть его подпись и ссылка на вашу ЛС - разве вас не пингануло? Вот наверное с момента появления механизма пингов и не оповещают, как избыточное. MBH 10:58, 13 июля 2024 (UTC)
  • Если у инженера есть возможность посмотреть мой лог уведомлений, можете убедиться, что за 12 апреля там нет ни одного. Если нет, могу направить скрин на почту кому-нибудь из арбитров. Джекалоп (обс.) 11:17, 13 июля 2024 (UTC)
    • Возможность просмотреть лог ваших уведомлений есть, по-видимому, только у администраторов базы данных Викимедии (откуда ж она возьмётся у инжей, если даже у админов её нет). Но скрин не нужен, мы поверим. MBH 12:06, 13 июля 2024 (UTC)
• (ЧМ) Да, не отследили к сожалению. Но собственно это заявка про трактовку правил, а не про Ваши действия или действия других участников. И ничего кроме этого мы не рассматриваем. El-chupanebrei (обс.) 11:40, 13 июля 2024 (UTC)
  • Тем не менее, я просил бы сделать тайм-аут и дать мне до десяти дней на подготовку моего заявления. Джекалоп (обс.) 12:07, 13 июля 2024 (UTC)
    • Ваша просьба возражений у членов АК не встретила. El-chupanebrei (обс.) 15:17, 14 июля 2024 (UTC)
    • @Джекалоп: коллега напоминаю, что Вы хотели написать заявление. Вы будете это делать? El-chupanebrei (обс.) 21:21, 23 июля 2024 (UTC)
      • Буду. Если можно, попрошу ещё три дня. Джекалоп (обс.) 21:56, 23 июля 2024 (UTC)
      • Я всё-таки уложился в десять суток. Заявление опубликовано. Спасибо. Джекалоп (обс.) 14:40, 24 июля 2024 (UTC)

По заявлению участника Джекалоп

Собственно, я мог бы ограничиться единственным соображением: если коллега призывает кодифицировать некоторую практику, кардинально расходящуюся с буквой правил, то АК ему помочь ничем не может, а дорога ему на Форум правил - и эту дорогу ему никто и никогда не закрывал. Если коллеге лень бороться за изменение правил или он понимает, что такое изменение принято не будет, - это его и только его проблема. Попутно замечу, что замечание о том, что текущая практика не встречает "возражений никого, кроме пиарщиков", я нахожу противоречащей очевидному факту: эта практика встречает моё возражение, и вряд ли коллега Джекалоп имеет в виду, что я чей-то там пиарщик. От того, что различные уважаемые участники стабильно нарушают некоторое правило, правило никуда не девается: например, правило об этичном поведении никак не страдает от того, что его сплошь и рядом нарушают примерно все. Точно так же не перестаёт действовать правило о значимости персоналий от того, что некоторые администраторы не понимают или не помнят, что в нём написано, и подводят итоги, руководствуясь революционным правосознанием.

Тем не менее, я добавлю к этому ещё один комментарий по существу вопроса. Я не знаю, чем занимается коллега Джекалоп в свободное от Википедии время, но в ходе неоднократных стычек с ним по поводу различных статей об искусстве и его деятелях я неоднократно слышал от него, что никакого отношения к этой сфере он не имеет и поэтому руководствуется исключительно тем, что написано в правилах. Поэтому меня крайне удивляет, что в своем заявлении коллега делится своими соображениями о том, как работает журналистика и пиар в культурной области. Совершенно непонятно, с чего коллега взял, будто интервью с второстепенным актёром в общенациональных изданиях (напомню, правило требует именно этого) организовать в порядке пиара (читай: проплатить) легче/проще/дешевле, чем статью об этом же актёре. Упоминание об "авторитетном кинокритике" к делу вообще не относится, поскольку авторитетность критика важна для ВП:КЗДИ, а для обсуждаемого в этом иске ВП:ШОУБИЗ никакого значения не имеет. Интервью более простой жанр для журналиста, это факт, - но на то, что при оплате за джинсу интервью идёт дешевле и принимается изданиями охотнее, я попрошу коллегу привести авторитетные источники, поскольку не имею основания доверять его "умозрительным рассуждениям о неких гипотетических персонажах".

Что же касается приведённых коллегой примеров статей, не восстановленных несмотря на наличие интервью в общенациональных изданиях, то прямо сейчас у меня нет времени, но я обещаю просмотреть все эти примеры в течение 2-3 дней - и, безусловно, восстановлю все статьи, которые были удалены и не восстановлены несмотря на соответствие ВП:БИО. Андрей Романенко (обс.) 23:13, 24 июля 2024 (UTC)

• Уважаемый коллега, как же Вы не знаете, чем я по жизни занимаюсь ? Я Вам не только про это рассказывал, но даже имел честь получить Ваш комментарий по этому поводу. Действительно, интересно как в том обсуждении поменялись местами наши роли. Я ратую за следование букве правила, а Вы как раз за то самое «революционное правосознание», с которым так яростно боретесь здесь. Джекалоп (обс.) 16:13, 25 июля 2024 (UTC)
  • Очень хорошо, что вы вспомнили то обсуждение: именно там, без малого три года назад, я уже объяснял вам, что идея "интервью не дают значимости" высосана из пальца и не опирается на правила, а вы отказывались восстанавливать статью на этом ложном основании. Я этот разговор помнил, но до вчерашнего дня был в отъезде и не имел возможности отыскать. Вашу фразу из того обсуждения "А я не искусствовед, я простой управдом и читаю как написано" я не воспринял как указание на ваш действительный род занятий, но это совершенно неважно. Важно именно то, что и там тоже вы ратуете не за букву правил, а за революционное правосознание, - потому что по букве правил этот актёр безусловно значим: интервью с ним опубликовали два ведущих общенациональных издания Эстонии. На что я вам и указываю, а в ответ получаю ваши собственные рассуждения. Именно для того, чтобы эти вопросы решались не революционным правосознанием управдома, а правилами, и подана данная заявка. Андрей Романенко (обс.) 02:41, 26 июля 2024 (UTC)
    • Если так, то я попрошу Вас разъяснить ещё раз — уже не мне, а уважаемым арбитрам. Каким образом безапелляционное указание правила «В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему» воспринимается Вами как возможность создать статью об актёре (причём не сериальном, а театральном) на основании только собственной страницы на сайте театра и интервью. Джекалоп (обс.) 09:04, 26 июля 2024 (UTC)
      • Зачем же так откровенно манипулировать? "Собственная страница на сайте театра" - это не его "собственная страница" в значении ВП:САМ-ИСТОЧНИК, а минимальная биографическая справка и перечень ролей (см. также на сайте другого театра). Ничто в правилах Википедии не возбраняет использовать такую информацию. Однако к данной заявке это не имеет никакого отношения, потому что в ней обсуждается только одно: приемлемость интервью в крупном издании как доказательства значимости интервьюируемого. Именно это прямым текстом сказано в ВП:КЗМ и именно это вы огульно отрицаете. (Вопрос о том, в какой мере такие интервью могут служить доказательством значимости по ВП:КЗДИ и в какой мере актёров допустимо "перебрасывать" из КЗДИ в КЗМ, гораздо более тонкий, но настоящая заявка его не касается.) Андрей Романенко (обс.) 13:55, 26 июля 2024 (UTC)

Проект решения

Опубликован. El-chupanebrei (обс.) 14:02, 24 августа 2024 (UTC)

• Уважаемые коллеги, я нахожу ваше решение не отвечающим на поставленные вопросы. В пункте 1.3. вы утверждаете, что "Интервью само по себе не является независимым авторитетным источником", тогда как в заявке, среди прочего, обсуждается вопрос о том, что редакционная врезка к интервью и вопросы интервьюера (иногда весьма развернутые) как раз являются независимым (от интервьюируемого) авторитетным источником (и это фактически признал мой оппонент коллега Джекалоп, оставляя статью Анна Берсенева, с которой началась эта заявка). В пункте 1.4. вы указываете на то, что правила не могут охватить всё и предусмотреть всего, - и это справедливое замечание в принципе, однако вы никак не объясняете, как это сочетается с положением ВП:КОНС о том, что консенсус, зафиксированный правилами, всегда выше консенсуса узкой группы участников (в данном случае - нескольких администраторов и ПИ), и никак не реагируете на мою ссылку на АК:1093, в котором от участников, систематически действующих в расхождении с правилами, требуется инициировать пересмотр правил, а не делать вид, что так и надо. Практика следования неписаным традициям, которые расходятся с правилами, является демотивирующей для новых участников, чьи статьи оказываются на ВП:КУ и ВП:ВУС. В пункте 1.5. вы почему-то ссылаетесь на каталоги и базы данных, которые не используются для подтверждения значимости, - с чего бы им и использоваться, если в ВП:БИО ничего подобного не упоминается; это совершенно не то же самое, что публикации "в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях", которые в ВП:БИО явным образом упомянуты - и, более того, исключения из этого тоже явным образом упомянуты. Я, тем самым, не обсуждаю сейчас резолютивную часть решения: цена вопроса о том, используются или не используются интервью как основное доказательства значимости, - несколько десятков статей о далеко не самых главных деятелях современности. Однако сам подход к этому вопросу на основании чьих-то субъективных представлений - прецедент, заслуживающий большего внимания, и уж как минимум - анализа конкретных аргументов, приведённых в заявке и её обсуждении. Андрей Романенко (обс.) 18:17, 28 августа 2024 (UTC)
  • Можно ли АИ на то, что редакционная врезка к интервью — это часть интервью? Из определений в БРЭ и толковом словаре Ушакова следует скорее обратное. NBS (обс.) 20:44, 28 августа 2024 (UTC)
  • Поскольку, я вижу, тема по-прежнему вызывает затруднения - напомню вам еще один старый кейс: Википедия:Оспаривание_итогов#Википедия:К_удалению/23_декабря_2021#Соратник_(премия). Это не ВП:БИО вообще, но проблема в дискуссии ровно та же: одно из доказательств значимости премии - огромный материал о ней, вышедший в главном тогдашнем российском медиа о культуре, а в ответ говорят: это неважно, потому что это не статья, а интервью. И что интервьюер во врезке называет премию центральным явлением культурной жизни - тоже неважно, потому что интервью (а статью написать поленилась). То есть тот же самый синдром: личные фантазии отдельных участников (крайне далёких от культурной сферы и понимания происходящих в ней процессов) о том, что одни типы медийного освещения почему-то главнее других. Андрей Романенко (обс.) 11:42, 17 сентября 2024 (UTC)
    • И вот ещё. Вы же просматривали, я надеюсь, приведённые коллегой Джекалоп примеры? Там есть один исключительно показательный случай: Википедия:К_удалению/21_августа_2014#Красавин,_Игорь_Юрьевич. Дело в том, что статья действительно основывалась на интервью - но это не были интервью самого актёра! Это были интервью с его вдовой (окей, аффилированный источник - но всё равно ведь это значит, что СМИ интересуются) и интервью со снимавшим его режиссёром [1], опубликованное в абсолютно центральной для Беларуси прессе. Чем ситуация, когда об актёре рассказывает (да ещё спустя многие годы) снимавший его режиссёр, хуже ситуации, когда о нём рассказывает журналист? Но страшное слово "интервью" вступает в действие - и значимость внезапно пропадает. Почему? В чём тут жизненная логика и как это основано на правилах? Да никак! Андрей Романенко (обс.) 11:57, 17 сентября 2024 (UTC)

В соответствии с аргументами выше кажется разумным до п. 1.3. п.1.5. и п.2.1. включить уточнение, что речь идёт про "Интервью предмета статьи или непосредственно афилированных с ним лиц". А то будет формальное основание не принимать во внимание интервью у какого-то независимого эксперта.

Также кажется что у п.2.4. и п.2.3. неверный порядок, т.к. п.2.4 (что интервью часто бывают не помеченными промо-материалами) является мотивировкой к достаточно жёсткому требованию п.2.3. "использовать в этом случае только издания наивысшей авторитетности.". Кажется, также, что для требования "наивысшей", а не просто высокой авторитетности нужна какая-то дополнительная мотивировка. ·Carn 08:07, 25 сентября 2024 (UTC)