Обсуждение арбитража:Действия администратора Mstislavl

Об источниках

• На мой взгляд, сложная ситуация. Просьба о приведении источников — вполне резонна. Однако, насколько я понимаю, в правилах не очерчена та грань, за которой количество таких «просьб» становится абсурдным. Что касается войны правок, участник не начал, а лишь поддержал её. И всё же откаты вполне резонны: мнение Колемана об Адорно само по себе не значимо; его, собственно, не то что поддерживать — и опровергать-то стыдно, потому никто и не опровергает. Следовательно, АИ нет. --Viktorianec 22:55, 26 ноября 2008 (UTC)

  Меня удивляет позиция администратора Viktorianec, обязанность которого улучшать Википедию. И эта обязанность вряд ли может быть исполняема при таком довольно чистоплюйском отношении. Вот мне тоже некоторые статьи в Википедии, не то чтобы править - читать стыдно (одни статьи о гомосексуализме чего стоят). Но тем не менее, я не чистоплюйничаю и пытаюсь даже их привести в соответствие со здравым смыслом (НТЗ). Но, вроде бы, в обсуждении не было прямого требования опровергнуть Колемана, но были просьбы привести доказательства того, что Колеман - маргинален. А пока, как мне представляется, о Колемане мои оппоненты судят главным образом по названию его одной книги. В названии допущена фраза, с точки зрения либеральной цензуры, недопустимая: «Тайны мирового правительства». Но если прочитать книгу - то можно прийти к выводу, что Колеман вовсе не из тех конспирологов, считающих, что существует некая группировка лиц, изредка собирающихся на свои заседания для обсуждения плана захвата мира и называющих себя мировым правительством. Там все гораздо прозаичнее (публицистичнее). Нет в книге никаких инопланетян и английских королев с шестью руками. Мне кажется, - если бы мои оппоненты прочли книгу - вряд ли стали бы бросаться на Колемана как на тривиального охотника на рогатых-и-хвостатых. Согласен, что название книги может иного либерала насторожить. --Игорь Н. Иванов 22:07, 28 ноября 2008 (UTC)

  В смысле - не он? Спорный текст был первоначально внесён им, и на его удаление среагировал и начал откатывать именно он. AndyVolykhov ^↔ 23:12, 26 ноября 2008 (UTC)

  Там был откат его правки с весьма некорректной формулировкой 1. Хотя, повторяю, откаченный фрагмент действительно был лишним. --Viktorianec 10:43, 27 ноября 2008 (UTC)

  Это было уже в ходе войны правок, на основании этого диффа нельзя утверждать, что войну начал не он. AndyVolykhov ^↔ 10:51, 27 ноября 2008 (UTC)

  Винимательно посмотрел историю правок. Да, вы правы, там изначально мнение Колемена ставилось даже в основной текст статьи. --Viktorianec 17:15, 27 ноября 2008 (UTC)

Согласно Википедия:Маргинальные теории «Правило нейтральной точки зрения — основополагающий принцип проектов фонда Викимедиа и один из пяти столпов Википедии; согласно этому правилу, все значимые точки зрения на предмет статьи должны быть представлены беспристрастно, объективно и в соответствии с их РАСПРОСТРАНЁННОСТЬЮ.» Об определении распространённости смотрим ВП:ВЕС. Тут сказано: «При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления МОЖНО И ВОВСЕ НЕ УПОМИНАТЬ.» То есть, в правилах мы не видим ЗАПРЕТА на упоминание маргинальных теорий. Мы видим только то, что «совершенно маргинальные представления МОЖНО И ВОВСЕ НЕ УПОМИНАТЬ.» То есть, если даже представать мнение Колемана «совершенно маргинальным» - правила Википедии не запрещают размещение ТАКОЙ информации в статьях. Однако, лично у меня и, думаю, у всех, кто сколько-нибудь знаком с нетранспарентными процессами в шоу-бизнесе, есть большие сомнения в том, что мнение Колемана «СОВЕРШЕННО маргинально». В том то и дело, что мнение Колемана никак нельзя отнести к «СОВЕРШЕННО маргинальным». Попробую пояснить так: Збигнев Бжезинский в книге «Великая шахматная доска» довольно откровенно пишет о том, что СССР и коммунизм в Европе был повержен не столько силами ЦРУ или НАТО, но больше всего с помощью Голливуда. Мысль Бжезинского понятна. То есть мы видим совершенно очевидную связь между китчем и её влиянием на глобальный политический процесс. Колеман как раз и пишет в своей книге о том, о чем Бжезинский лишь намекнул. Биттлз явился мощным тараном при разрушении железного занавеса. Вполне логично мнение Колемана, утверждающего, что песни для этого тарана писали не грязные хиппаны из ливерпульской подворотни, а высоколобые специалисты из серьезных институтов. К таким специалистам бывший сотрудник МИ-6 относит музыковеда-философа, баловавшегося песносочинительством, - Теодора Адорно. Поэтому нет ничего «СОВЕРШЕННО маргинального» в мнении Колемана. И поэтому его мнение хотя бы в рубрике «Интересные факты» вполне приемлемо. Если бы мои оппоненты дождались окончания обсуждения к статье Теодор Адорно, они бы дождались моего следующего предложения: вставить мнение Колемана в рубрике «Адорно в конспирологической литературе». Данная рубрика вполне в формате Википедии, где во многих статьях мы видим рубрики с такими названиями, как «Ленин в искусстве» (в статье Ленин), «Медведь в русских сказках» (в статье Медведь) и т.п.

ИТОГ: обвинение в нарушении Википедия:Маргинальные теории необоснованно.

И повторюсь: Информация изначально была размещена как особое мнение отдельного публициста примерно в таком виде:

«Колеман считает, что Адорно писал песни Биттлз».  

Это - совершенно допустимая формулировка, так как она не вводит в заблуждение читателя и лишь сообщает ему о мнении отдельного публициста. И это мнение обсуждается, как в Интернете, так и в печатной публицистике. Такая формулировка никак не может быть обвинена в Википедия:Маргинальные теории.

А вот формулировка, которая в чистом виде маргинальна:

«Как было доказано Колеманом, Адорно писал песни группе Биттлз.»

Чувствуете разницу? Напиши я эту информацию в таком виде – меня смело можно было бы обвинить в нарушении Википедия:Маргинальные теории. Игорь Н. Иванов 21:31, 28 ноября 2008 (UTC)

Ууууууууу--Victoria 22:00, 28 ноября 2008 (UTC)

Мнение AndyVolykhov

Участник многократно нарушал ВП:МАРГ, на что ему не один раз было указано (см. обсуждение статьи про Адорно и ВП:ЗКА), но всё без толку. Что же до шаблонов {{источник}} - цитата из ВП:ПРОВ: "Хотя указание на отсутствие источника в принципе имеет целью повышение качества Википедии, однако чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье, грубое отношение к вкладу новичков, злоупотребление удалением информации без источников, излишне строгое отношение к статьям-заготовкам, повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия:Не доводите до абсурда". Я считаю, что расстановка данного шаблона со скоростью шаблон в одну-две минуты по статьям определённой тематики в полной мере подпадает под нарушение данного правила. AndyVolykhov ^↔ 23:17, 26 ноября 2008 (UTC)

• Просьба разместить ответ участнику AndyVolykhov. Хотелось бы чтобы участник AndyVolykhov привел все случаи нарушения мной ВП:МАРГ, чтобы его утверждения не были голословными и чтобы я смог дать пояснения по каждому случаю. Фраза «все без толку», как правило, применяется в разговоре покровителя к опекаемому. Просьба не допускать впредь такие некорректные выражения по отношению к участникам Википедии. Далее AndyVolykhov приводит цитату из ВП:ПРОВ: "Хотя указание на отсутствие источника в принципе имеет целью повышение качества Википедии, однако чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в СТАТЬЕ, грубое отношение к вкладу новичков, злоупотребление удалением информации без источников, излишне строгое отношение к статьям-заготовкам, повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия:Не доводите до абсурда". Заметим, это правило имеет отношение к одной СТАТЬЕ, а не к СТАТЬЯМ ОПРЕДЕЛЁННОЙ ТЕМАТИКИ. Я расставлял шаблоны по одной две к КАЖДОЙ СТАТЬЕ, а не 17 шаблонов в ОДНУ СТАТЬЮ. И потом – какая разница, с какой скоростью я это делал. Что – если бы я расставил в эти статьи шаблоны в течение месяца – ситуацию изменило бы. Участник AndyVolykhov как бы хочет привнести новое правило в Википедию – не правьте слишком часто. С уважением, Иванов И.Н. Ответ разместил Viktorianec 10:20, 27 ноября 2008 (UTC)

  А что их приводить? Они все размещены в иске. Прошу не продолжать игру в шахматы по переписке: окончится блокировка - поговорим, не надо беспокоить других участников. AndyVolykhov ^↔ 10:53, 27 ноября 2008 (UTC)

  Возможно, я ошибся, но Ваше утверждение о моем многократном нарушении ВП:МАРГ, показалось мне обвинением многократного нарушения вообще в википедии в разных статьях. Вот я и попросил Вас усказать - в каких еще статьях я приводил маргинальные утверждения. Если Вы говорите, что о нарушениях я написал в иске, что речь видимо идет все-таки об ОДНОМ предполагаемом нарушении, а не о многократном. Тогда Вам следует быть точнее, а не воодить в заблужение администраторов, которые могут посчитать, что чуть ли не вся моя деятельность в Википедии была сопряжена привнесением маргинальных теорий.--Игорь Н. Иванов 05:20, 29 ноября 2008 (UTC)

  Поясню, почему я считаю подобную простановку шаблона источник деструктивной. Вы действуете методически, простановка шаблона занимает у вас 1 минуту. Статьи эти написаны разными людьми в разное время, за всеми одновременно не следит никто, за некоторыми из них никто не следит, на некоторые не обратят внимание. Формально через 2 недели Вы будете иметь право пройти и удалить любую информацию, на которую не дана ссылка, даже если она тривиальна. За Вавиловым следят несколько биологов, но даже там не вместо всех ваших шаблонов поставлены ссылки, хотябы потому, что трудно найти ссылку на «воспаление {{источник?}} легких». Вы хотите доказательств, что легкие воспаляются или что?--Victoria 11:18, 27 ноября 2008 (UTC)

  За Вавиловым следят несколько биологов. Это, безусловно хорошо. Правда, в это мне не верится. И вот почему. В течении долгого времени, в статье про Вавилова присутствовала весьма удивительная фраза. Цитирую: "В августе 1940 Вавилов был арестован и после 1700 часов допросов следователя НКВД Александра Хвата, подписал признание в том, что был вредителем". (См. эту версию статьи.) Согласитесь, что не может быть чтобы следящие биологи могли так спокойно отнестись к такой конспирологической информации. Это каким же нужно быть "инопланетянином", чтобы так вот запросто допрашивать ботаника в течении 70 дней (а допущенная биологами формулировка этой ценной информации позволяла считать, что допрос был чуть ли непрерывным). Я, как истинный сталинист, верю, что Александр Хван был железным энкавэдэшником, и мог не спать 70 дней. Но не могу допустить, чтобы так смог "либеральный" ботаник (поймите меня правильно, я уверен что Вавилов был врагом советских людей, и поэтому я имею право говорить о мертвом Вавилове плохо, так же как имеют право говорить плохо о мертвом Гитлере). И только после того, как я проставил шаблон с запросом источника к этой конспирологической информации - биологам(?) пришлось убрать эту оплошность. Сейчас - статья - как видно - без этой информации. То есть - мое участие в этой статье только улучшило статью. ПРО ЛЕГКИЕ. Администратор Victoria, опять Вы невнимательны. Если прочесть статью про Вавилова - то мы видим, что в ней приведены ДВЕ версии причины смерти ботаника. 1) В рубрике "Биография" сказано, что он умер от воспаления легких; 2) В рубрике "Арест и гибель" сказано, что он умер от "истощения". Я не биолог, и возможно ошибусь, но здравый смысл мне подсказывает, что воспаление легких и истощение это не одно и тоже. Источник версии про истощение на момент моей правки был, но до сих пор нет источника на версию про воспаление легких. Надеюсь, объяснил. С уважением, Игорь Н. Иванов 21:58, 28 ноября 2008 (UTC)

• А теперь давайте представим, что, пользуясь идеей "нельзя ставить сслишком много шаблонов в одной статье (что вы тоже сделали), но можно в неограниченном количестве статей, кто-то напишет бота и вывалит в каждую 5-ю статью по шаблону, а потом удалит случайные куски информации, которые под него попали...--Victoria 11:18, 27 ноября 2008 (UTC)

• В ботах вообще не разбираюсь. Но как мне кажется - при первых подобного рода хулиганских попытках - этот бот будет просто удален. разве не так? Игорь Н. Иванов 05:31, 29 ноября 2008 (UTC)

  Обратите внимание на статью Лысенко, Трофим Денисович. Я в шоке. Легко проследить, как "лысенковцам"-в-Википедии пришлось трудно в войне с википедистами-вавиловцами. Чуть ли не на каждое предложение вавиловцы требовали указать источник. Вся статья прямо-таки нашпигована ссылками. А как только я принялся расставлять шаблоны на неприкасаемого Вавилова - тут же бан. По-моему, ни в какие ворота («И эти люди запрещают мне ковырятся в носу?»).--Игорь Н. Иванов 07:42, 29 ноября 2008 (UTC)

• Собственно, если Вы настаиваете на своем праве расставлять неограниченное число шаблонов в статьях по одной тематике, еще не поздно добавить это в исковые требования. Но хочу Вас предупредить, что в случае принятия иска - а АК6 "любит" иски, связанные с толкованием правил - у меня появятся встречные исковые требования, направленные против Вас.--Victoria 11:18, 27 ноября 2008 (UTC)

• Уважаемая Виктория. Хочу вас предупредить, что по долгу службы мне приходится судиться чуть ли не по несколько раз в день. Я не против выступить в качестве ответчика. Подавайте иск. Я не против. Но - мне показалось - что Вы мне угрожаете? Насколько я помню - угрозы исками запрещены правилами Википедии. Или я что-то путаю? С уважением, Игорь Н. Иванов 22:02, 28 ноября 2008 (UTC)

  Нет, запрещены угрозы подачи судебных исков «в реальной жизни» а не исков в АК (кои — не столько угрозы, сколько предупреждения (хоть разница между двумя словами скорее эмоциональная, нежели фактическая) — зачастую даже необходимы как элемент доарбитражного урегулирования конфликта). Ilya Voyager 23:44, 28 ноября 2008 (UTC)

  Принято. Игорь Н. Иванов 05:20, 29 ноября 2008 (UTC)

Вопрос к арбитрам

Если голосoвание по принятию иска задерживается от того, что арбитры ожидают мой комментарий на ответ истца, прошу дать мне знать. На мой взгляд, ответ истца настолько внутренне противоречив, что это видно без специальных разьяснений. Кроме того, в случае моего ответа я ожидаю получить комментарий следующего порядка и ad infinitum.--Victoria 11:51, 3 декабря 2008 (UTC)

Нет, оно задерживается исключительно по причине смены составов. Kv75 12:45, 3 декабря 2008 (UTC)

Комментарий NBS

Цитата из высказывания исца на этой странице:

поймите меня правильно, я уверен что Вавилов был врагом советских людей, и поэтому я имею право говорить о мертвом Вавилове плохо, так же как имеют право говорить плохо о мертвом Гитлере

Я эту фразу понимаю однозначно — фактически истец заявляет, что он и далее собирается использовать Википедию как трибуну. У меня возникают некоторые ассоциации с АК:393, и сейчас я жалею, что не стал добиваться смещения акцентов в обосновании того решения в сторону нарушения ВП:ЧНЯВ#Википедия — не трибуна — независимо от тех взглядов, трибуной для изложения которых участник пытается сделать Википедию.

PS. Мой комментарий не означает:

1. что я считаю необходимым применить к истцу в этом иске бессрочную блокировку;
2. что я сейчас считаю решение (а не его обоснование) по АК:393 в чём-то неправильным.

NBS 19:01, 4 декабря 2008 (UTC)

Заявление истца

Цитата одного из арбитров:

Участник зачастую приводит и яростно отстаивает аргументы, опирающиеся не на правила проекта и внешние источники, а не его морально-этические представления, а также на представления об общем неидеальном устройстве внешнего мира — то есть путает пространство обсуждения Википедии с общественно-политическими форумами.

Пожалуй, данная цитата наиболее точно резюмирует мой вклад в Википедию и выявляет некоторые мои ошибки по поводу того, как нужно вести себя при участии в Википедии. Поэтому, должен признать, что - несмотря на наличие некоторой невнимательности администратора Виктория при блокировке моей учетной записи - ее действия в целом были правомерны. Поэтому иск - отзываю. Основания для встречного иска ответчика считаю правомерными. После более внимательного ознакомления с правилами, которые были мной нарушены, должен признать - их формулировки вынужденны и необходимы (хотя многие из них несколько не четко сформулированы и дают повод для трактовок). Ранее - мой вклад в Википедию основывался не столько на правилах (я их строго говоря вообще не читал) - столько на собственном понимании разумности. Полагаю, данный иск был полезен для понимания смысла проекта и его основных принципов. Таким образом, оставаясь оппонентом по морально-этическим и политическим вопросам, признаю приоритет и безусловный авторитет ответчика и членов АК по вопросам правил Википедии, и вынужден признать свою не правоту и поблагодарить за помощь. С уважением, Игорь 07:52, 7 декабря 2008 (UTC)

Жму руку. Nickpo 09:34, 7 декабря 2008 (UTC)

Сказка о Мальчише-Кибальчише (фильм)

АК обвинил меня в тенденциозном подборе цитат. Обвинение категорически отвергаю. (В целом тенденциозность в подборе цитат мне свойственна лишь постольку - поскольку я очень ленив - мне лень искать цитаты и мнения, но я никогда не против, если такие цитаты найдут оппоненты.) Статью Сказка о Мальчише-Кибальчише (фильм) я планирую сделать хорошей. Мною было изучено множество материала (главным образом в Интернете) - к сожалению, я не смог найти критических замечаний в адрес фильма со стороны буржуазных авторов. (Здесь я не ленился. Можете поверить - по известным вам причинам - мне ужасно интересно, что же говорят про фильм те, кого критикует этот фильм.) Однако одна цитата все же была найдена (автор - Рыбакова) и я ее привел (см.: раздел Критика и мнения). С уважением, Игорь 08:27, 7 декабря 2008 (UTC)

Заявление ответчика

Считаю, что АК, сказав "А", следует сказать "Б" и вынести решение по иску, за принятие которого уже проголосовали 2 арбитра, и проделана большая работа по изучению материалов. Иначе, в изменившихся условиях рассмотрения исков, можно получить множество абортивных попыток. Я лично не готова выполнять обязанности в условиях, когда каждое, самое очевидное административное решение может закончится иском только потому, что "подам, а как повернется против меня, сниму". Истец по-прежнему не понимает, что "доарбитражное урегулирование" означает "урегулирование до обращения в арбитраж", а после принятия иска обратной дороги нет.

Исторический викиопыт показывает, что отсутствие четкого, однозначного решения без срока давности вызывает спекуляции и неопределенность, а нарушители, при всех благих намерениях, склонны к рецидивам. Прошу рассмотреть встречный иск.--Victoria 09:47, 7 декабря 2008 (UTC)

• Против заявления не возражаю. Аргументы ответчика ("встречного истца") разумны. Лично мне были бы интересны дальнейшие рассуждения арбитров и окончательная формулировка решения по встречному иску. С уважением, --Игорь 09:53, 7 декабря 2008 (UTC)

  Мне прямо неловко за мою кровожадность на фоне вашей доброй воли и признания ошибок. Но я действительно считаю, что точки над i лучше поставить.--Victoria 21:30, 7 декабря 2008 (UTC)

О последовательности

Дело не только, и не столько в том, что истец пошел по алфавиту в статьях о диссидентах. Вынесем за скобки случайную войну около Битлз/Адорно. Останется: Вавилов как знаменитый репрессированный, заслуги которого преувеличены. Северная Корея как оплот коммунизма и другие обсуждения на ВУ, ЗКА, КУ. Ясно прослеживается одна тема: все недостатки коммунистического строя есть навет либералов, оплачиваемых ЦРУ. В применении к википедии все админы неправы, их действия следует пресечь. Яркий случай ВП:ДЕСТ. --Victoria 22:50, 11 декабря 2008 (UTC)

А ещё у участника есть совершенно прекрасная удалённая админами подстраница из личного пространства, содержавшая "некоторые размышления" и, в частности, "размышления" по поводу того, что следует делать с "гомосексуалистами", в сочетании с оскорблениями и нарушаюшими ЧНЯВ призывами. Если бы участник на момент вывешивания этих "размышлений" не был явным новичком, еще плохо знакомым с правилами ВП, то за такие призывы к физическому уничтожению полагалась бы бессрочка. Роман Беккер 07:28, 12 декабря 2008 (UTC)

• Было такое (но призывов, вроде, не было). Признаю, что размещение такой информации было моей ошибкой. Игорь 10:07, 12 декабря 2008 (UTC)

Тенденции

Уважаемые участники! К сожалению, прослеживаются некоторые негативные тенденции в обсуждении моей персоны. Меня обвиняют в тенденциозном подборе материала в политизированных статьях. Утверждаю, что в этом можно обвинить всех участников Википедии, участвующих в создании статей, предмет которых вызывает споры среди людей разных убеждений. Обсуждение идет в русле принятого на вооружение тезиса: «Все коммунистические убеждения ущербны и их следует вычищать». Это прямо противоречит основному принципу проекта – нейтральность. Действительно, некоторая часть моего вклада в Википедии (в политических статьях) основывается на материалах, соответствующих моим убеждениям. Но так поступает всякий: например, большинство участников с либеральными убеждениями заведомо обходят стороной материал, в котором изложена точка зрения, в той или иной мере ставящая под сомнение преимущества либеральной идеологии. И никто лиц с либеральными убеждениями не осуждает в том, что они тенденциозно подбирают материал. Заведомо действует тезис: «Либеральная точка зрения не может быть подвергнуто сомнению». Но перед регистрацией в Википедию никто не видел предупреждения: «Википедия – проект в русле либеральной и антикоммунистической идеологии». Было другое: «Википедия придерживается нейтральной точки зрения».

Мною делается все, чтобы любой мой вклад основывался на источниках. Но очень много статьей в Википедии приведены со спорными утверждениями. В части статей о репрессированных – практически все статьи, приведены без ссылок на утверждения категорического характера. А именно: во всех статьях приведено утверждение о том, что тот или иной человек был репрессирован. Однако, эти утверждения требуют конкретной авторитетной ссылки. Такое утверждение не тривиальная информация. Сложилось так, что антисоветская пропаганда сделала все, чтобы к слову «репрессированный» были четко привязаны слова «расстрелянный» и «безвинный». Поэтому представляется совершенно очевидным, чтобы каждое утверждение о том, что та или иная жертва сталинизма была репрессирована, было подтверждено конкретным источником (желательно с указанием страницы), чтобы любой мог проверить истинность спорной информации. Пользователь энциклопедии должен знать – из какого источника получена эта информация (кто автор), в чем конкретно обвинялся человек, и какое было конкретное наказание (расстрел, ссылка, тюремное заключение).

У меня были заблуждения по поводу правил об авторитетных и маргинальных источниках. Я полагал, что мнение всякого автора, официально опубликовавшего книгу, может быть отражено в статьях. Особо вызывающие мнения мною вписывались с обязательной отметкой о том, что это мнение конкретного автора. Арбитры меня убедили, что не всякое мнение может быть включено в статью даже с указанием автора. Возможно, я и здесь заблюждаюсь - просьба поправить, если что.

Также следует обратить внимание, что в статье о Вавилове – даже либеральные авторы вынуждены были исключить те утверждения, которые ими не ставились под сомнение. Игорь 10:07, 12 декабря 2008 (UTC)

Не надо было на братьев наших меньших гомосексуалистов пасквили писать. Вы же, наверное, антифашист. А антифашисты, как известно, против гомофобии! Обратите внимание, Вас за маргинальные источники и запросы источников прессуют, а за "антифашистов антигомофобов" с левым источником никого не трогают. Почему? А всё потому, же, почему негра нельзя называть негром. Как известно, самым бесправным является белый мужчина средних лет правильной ориентации без вредных привычек. --Чобиток Василий 00:46, 29 декабря 2008 (UTC)

Вопрос администратору Mstislavl

Виктория! Хотел бы поинтересоваться, с каких пор выставление шаблона с просьбой предоставить источники информации (имею в виду статью о Вавилове) у нас считается грубым нарушением (ну или хотя бы отягчающим обстоятельством). Неужели это действительно ставится ответчику в вину?

Если сравнить версию статьи ([1]), существовавшую на момент выставления шаблонов, и её теперешнее состояние, то оказывается, что она и в самом деле изобиловала ошибками - от орфографических до смысловых - на часть из которых правомерно указал Игорь Иванов. В структуре статьи существовал очевидный перекос - вся научная биография была представлена списком деяний, зато история ареста и гибели ученого была явно позаимствована из какого-то издания, не очень утруждающего себя проверкой фактов. И никого это особенно не интересовало. Явно, что сейчас статья стала гораздо более стройной и нейтральной - в том числе при участии ответчика по Иску. Или я что-то упустил? Я не проверял каждую правку. wulfson 15:38, 12 декабря 2008 (UTC)

• Из 5 правок, сделанных истцом до блокировки мной оспариваются 2: странное требование в середине предложения [2] и удаление (оказавшееся переносом) текста об экспедициях с комментарием "туристический вояж - не научное достижение" Victoria 20:56, 12 декабря 2008 (UTC)

• • Четвертую тоже спишем - коллега просто ткнул пальцем в соседний пробел (между словами "воспаление" и "легких"), хотя непредвзятому наблюдателю должно быть ясно, что под вопрос ставилось имеющееся в статье расхождение между указанными причинами смерти. wulfson 07:55, 13 декабря 2008 (UTC)

• Но вот еще правки, которые не попали в иск:

[3] с комментарием " прошу ссылку на спорное утверждение - времена оголтелого антисталинизма в прошлом"

Добавление ссылок на маргинальные источник

Откат удаления ссылки на маргинальный источник

Сылка на другой маргинальный источник

Не отрицаю, что истцом было после блокировки сделаны правки, приведшие к улучшению, большей частью, оформления, но и содержания статьи тоже. В целом статья, по моему мнению, кардинально улучшена не им, а другими участниками, не "благодаря", а "вопреки". Я встречалась с подобным и раньше, как ни странно, по другой околосталинской и околобиологической теме...

Плюс, к сожалению, в обсуждении его манера ведения дикуссии не изменилась и после блокировки:

Вавилов был арестован не за научную деятельность, а за политическую. То есть продолжаются попытки зачислить Вавилова в "трудовую партию", о существовании которой нет источников, кроме протоколов НКВД.

Понятие «серьезный источник» расплывчато.

На мой взгляд маргинальными и лживыми являются как раз сторонники дутого ботаника Вавилова, у которого и открытий-то никаких нет - одни заморские вояжи за счет бюджета и описание растений.

Обвинение Алексея Куприянова в "социальном расизме" [4]

И, наконец, изобретение термина "вавиловщина"

После чего в обсуждении появился X-romix... Victoria 20:56, 12 декабря 2008 (UTC)

Часть вторая

• Вот еще продолжающаяся деятельность истца по улучшению статьи: в то время, как вся страна сражалась, Вавилова, паразита, избирали в чены всевозможных буржуйских обществ. [5]--Victoria 14:52, 17 декабря 2008 (UTC)

  Раз уж вы решили попытаться озвучить якобы мои мысли о Вавилове («паразит») - хотел бы Вас чуть поправить: Вавилов, на мой взгляд, кроме того что он увлеченный ботаникой человек, - он еще и сильный, талантливый политик-антисоветчик. На мой взгляд - многие современные комментаторы принижают значение этого человека, отдавая ему роль обыкновенного академика-ботаника. По моему (и не только) - Вавилов больше чем просто увлеченный ботаникой человек: он реально делал все, чтобы уничтожить ненавистную ему большевистскую власть. Таким образом, фигура Вавилова мною воспринимается более ГРАНДИОЗНО (а потому и с большим уважением), чем мои оппоненты. (Будь он обыкновенным паразитом, не участвовал бы в политике - а тихо изучал бы зерна и пописывал книжки.) Как-то так... (Не хотел тут устраивать очередное выступление Игоря Н. Иванова, но Ваши подстегивания заставляют ответить. И потом, разве правилами об этичном поведении не запрещены такие комментарии-с-издёвкой: "в то время, как вся страна сражалась, Вавилова, паразита, избирали в члены всевозможных буржуйских обществ."). --Игорь 17:56, 17 декабря 2008 (UTC)

  Знаете, мне искренне интересно, на основании чего вы сделали вывод о том, что Вавилов занимался политикой? Только, если возможно, ссылки не на форумы, а на книги. Спасибо.--Victoria 21:41, 17 декабря 2008 (UTC)--Victoria 21:41, 17 декабря 2008 (UTC)

  Форумы, если честно, я вообще не читаю. Возможно, я не слишком удачно выразился, называя Вавилова политиком. Просто в моем представлении - заниматься политикой - значит так или иначе влиять на государственное строительство. А Вавилов, по-моему, влиял - и не просто "так или иначе", а даже "очень". Пока меня убедил тот же "маргинальный" Мухин и др. В его книге "Продажная девка Генетика" предложен альтернативный взгляд на Вавилова и Лысенко. Мне показались довольно убедительными рассуждения Мухина о Вавилове. Мухин утверждает, что Вавилов сознательно занимался вредительством (например, путем создания множества бесполезных научных учреждений и обустройства в них антисоветски настроенных ботаников и генетиков, по большом счету не желавших развития советской науки, но умело создававших вид бурной научной работы), в чем, в конце концов, признался на допросах. Создание псевдонаучных учреждений - это, конечно, не научная и не административная деятельность (каким представляется Вавилов современными "авторитетными источниками"); такие действия я стараюсь называть "политикой". К тому же у Мухина, на мой взгляд, есть довольно логические рассуждения, из которых следует, что не так уж и абсурдны предположения о том, что Вавилов участвовал в Трудовой крестьянской партии. Потом, есть у Мухина собственный ввод о том, почему Вавилова арестовали именно в 1940, а не раньше. Мухин считает, что спецслужбы СССР в 1940 году получили доступ к архивам спецслужб только что уничтоженной Польши, в которых, вероятно, и обнаружились доказательства разведывательной деятельности убежденного антибольшевистского деятеля - Вавилова Н.И. Безусловно, политиком Вавилова в самой статье Википедии называть я не стану. Это лишь мои предположения (возможно, временные) и Мухин – справедливо тут признан ненадлежащим источником (с этим я согласен). …И те микроскопические научные достижения, которые удалось собрать в статью про Вавилова в Википедии, косвенное доказательство тому, что Вавилов с 1917 по 1940 год (целых 23 года) занимался чем-то другим, а не наукой. Как-то так получилось, что статья про Вавилова – единственная статья об ученом в Википедии, в которой к научным достижениям причислены все его статьи и книжки. Невольно, проглядывается эдакая досада почитателей Вавилова, участвующих в создании статьи в Википедии: «Что ж Вы, Николай Иванович, так мало открытий-то сделали». Есть у меня смутное предположение, что книжки Вавилова включены в раздел «Научные достижения» для предания внушительного объема раздела, а то как-то не солидно для великого ученого, признанного таковым аж 17-ю авторитетными научными учреждениями. И потом – больше половины иностранных научных учреждений, как было уже сказано историком науки Алексеем Куприяновым, Вавилова признали своим членом не за открытия и др. научные достижения, а чтобы выяснить: жив ли он. И мне очень интересно узнать: 9 научных учреждений разных стран мира – они что, одновременно каждый по отдельности решили узнать: «жив ли Вавилов?» или это дружное признание произошло по чьему-то сигналу? Известно ли академической науке – кто был инициатором такой «научной» акции? (Прошу прощения за объем…) С уважением, Игорь 06:19, 18 декабря 2008 (UTC)

  Спасибо за ответ. Буду еще более благодарна, если у Вас есть под рукой линк на эту знаменитую книгу. Хотя, если основываться на Ваших выводах, это очередная теория заговора, обьясняющая некие факты, исходя из неких предпосылок, и игнорирующая отсутствие документального подтверждения предпосылкам.--Victoria 11:58, 18 декабря 2008 (UTC)

  (1) Не столько к автору, сколько к администраторам обращаюсь: доколе истец будет использовать любое место в Википедии для троллинга по теме Вавилов vs Лысенко и как трибуну для продвижения маргинальных взглядов? На мой взгляд, он давно наработал на прогрессивку. (2) Теперь -- к автору. (2.1) У версии Мухина есть один существенный недостаток: ни одного доказательства, кроме домыслов про якобы найденные в польских архивах докуенты и самооговоров Вавилова на следствии. (2.2) Вторая проблема: существовала ли вообще в природе Трудовая крестьянская партия (или только пригрезилась ОГПУ)? (2.3)В отношении влияния на государственное строительство -- хорошая идея. Вы говорите почти словами современных науковедов. Однако здесь Вавилов ни в чем не виноват. Если Вы не в курсе, то сообщаю, что в основе современной системы селекции и семеноводства лежат организационные схемы, предложенные и реализованные Вавиловым и Талановым (о котором здесь вообще нет еще статьи, только не надо срочно приниматься ее писать -- к X-romix тоже обращаюсь попутно). Она была фактически развернута в 1930-е гг. (и не без труда), после чего дальше шел, в основном, количественный рост. Эту систему не смог развалить даже Лысенко, хотя он и внес определенную степень дезорганизации в ее работу. (2.4) Для оценки научного вклада Вавилова бессмысленно ссылаться на Википедию, которая (да простят меня читающие) во многих своих разделах, кроме героев аниме и т. п., все еще представляет собой беспорядочную свалку информации. В частности, здесь катастрофически нехватает квалифицированных биологов (про историков науки вообще молчу -- я тут просто один), которые могли бы написать что-то по этому вопросу. Для этого недостаточно просто погуглить на фамилию "Вавилов" и переписать своими словами статью из БСЭ, разбавив ее бредом Мухина и ему подобных. Для этого надо обложиться серьезными книгами и статьями и написать довольно длинный оригинальный текст, опираясь на источники и специальные знания. Это большая работа, и до нее когда-нибудь у кого-нибудь дойдут руки, но нездоровый ажиотаж, который создаете Вы и прочие сталинисты вокруг статей, связанных с историей биологии и сельскохозяйственных наук в СССР, совершенно в ней не помогает. Пока все мои усилия (у меня не так уж много свобдного времени) направлены не столько на улучшение этих (и других) статей, сколько на минимизацию вреда, который наносите Вы и X-romix. Ответьте, к слову: Вы когда-нибудь открывали издания ВИР 1930-х гг.? Инструкции по разведению различных культур? Каталоги сортов, которые они издавали? Сельскохозяйственные журналы того времени? Капитальную сводку (под редакцией Вавилова и с немалым личным вкладом его как автора) "Теоретические основы селекции растений" (два толстенных тома, в которых обобщено буквально все, что знала наука на тот момент)? Как Вы можете, не сделав этого, вообще утверждать что-либо с таким апломбом про научный вклад Вавилова и ВИРовцев? (2.5) Вавилов был избран председателем международного генетического конгресса (а до того -- вице-председателем другого) еще до ареста. Достойно сожаления, что избрание его рядом иностранных обществ произошло, когда он уже сидел в тюрьме (о чем за рубежом не знали, но догадывались), но я не понимаю, какие выводы Вы собираетесь из этого сделать? Что весь научный мир -- это прикрытие огромной шпионско-диверсионной сети? Alexei Kouprianov 09:05, 18 декабря 2008 (UTC)

  Алексей, вопрос доколе нужно за давать не администраторам. Администрация, в моем лице, свои функции выполнила, заблокировав участника. Итог: иск и, как результат, моя дисквалификация относительно применения любых административных действий к истцу. Вопрос "доколе" следует задать АК, только он может вынести официальную оценку действий участника. Почему они так долго прокастинируют над, фактически, готовым решением, не знаю.--Victoria 11:58, 18 декабря 2008 (UTC)

  В своем ответе Вы позволили нарушить правила о вежливом отношении к участнику ("Сталинист, создающий нездоровый ажиотаж с апломбом и бредом Мухина" и т.п.). Весьма интересны Ваши рассуждения о том, что Вы в Википедии единственный историк науки, и что в Википедии не хватает квалифицированных биологов. По поводу Ваших обвинений в троллинге - я просто попытался быть вежливым и ответить на личный вопрос Виктории. Вероятно, мне стоило ответить ей на личную страницу. Но она вопрос задала здесь и ответил я здесь. И "бред" Мухина в статью после справедливых замечаний администраторов я уже давно не включаю. (Возможно, есть где-то запрет вообще его упоминать - даже вне статей. Если да - пожалуйста сообщите мне. Совсем его забуду...) И - прошу обратить внимание - о Лысенко в ответе Виктрии я ни слова не сказал. И потом в вопросах биологии я никак Вам не оппонент (я вообще об этом молчу). Весь мой вклад в основном касается криминальной, политической и "общегражданской" биографии Вавилова, а в этом вопросе мы, пожалуй с Вами равны, и Ваши постоянные намеки о том, что Вы как биолог имеете интеллектуальное преимущество, тут не совсем уместны. (Я же не пытаюсь при каждом удобном случае сообщать, что я защищался на тему "Роль органов государственной безопасности СССР в государственном механизме 30-ых годов".) В остальном - пожалуй, не стану комментировать - во избежание очередного обвинения в троллинге. Игорь 09:31, 18 декабря 2008 (UTC)

  Алексей, конечно, погорячился: биологов у нас хватает. Но людей, которые хотя бы способны квалифицированно разобраться в истории биологии, а главное, готовы тратить свое время на борьбу с ВП:МАРГ, почти нет. Профессиональный историк науки - от Аристотеля до адронного коллайдера, да еще по счастливому совпадению, биолог - мне известен дейтвительно только один.--Victoria 12:05, 18 декабря 2008 (UTC)

  Виктория, и как это называется? Вроде я отвечал на Ваш вопрос, вроде Вы за ответ меня даже поблагодарили, и Вы же предлагаете Алексею за мой ответ Вам обратиться к арбитрам с просьбой о применении санкций. Зачем это Вам? Игорь 16:31, 18 декабря 2008 (UTC)

  Думаю, это называется "казнить нельзя помиловать". Не знаю, как Вас, а меня напрягает факт, что в таблице накапливаются иски с моим участием и без окончательного по ним решения. Там этих котов уже целый выводок. Смысл моей реплики Алексею не в призыве к применению санкций, а в переводе стрелок от администрации, к которой он взывает, на АК. И ваш ответ мне тут совершенно ни при чем.--Victoria 18:58, 18 декабря 2008 (UTC)

  Виктория, я думаю, что не погорячился. У нас действительно мало биологов. Я буду готов признать, что их много, когда в параллель к довольно активному проекту "Ботаника" у нас будут работать проекты "Зоология", "Молекулярная и клеточная биология" и т. п., которые смогут функционировать как реальные экспертные сообщества с минимум дюжиной активных членов в каждом. Alexei Kouprianov 00:27, 19 декабря 2008 (UTC)

  Если отстегнуть привязку к войне и пристегнуть ссылочки на АИ, сам факт достаточно интересен и действительно характерен. Безотносительно к мотивам избиравших (то ли реально хотели отметить как учёного, то ли на свободу вытаскивали, то ли таджикскую девочку из него лепили). Nickpo 14:57, 17 декабря 2008 (UTC)

  Странно, что у нас до сих пор нет статьи таджикская девочка, кстати. Nickpo 15:01, 17 декабря 2008 (UTC)

  В кулуарах (ибо что такое страница обсуждения статьи, как не кулуары) историк науки Алексей Куприянов без подкрепления своeго мнения АИ утверждает, что второе. А что за таджикская девочка?--Victoria 16:29, 17 декабря 2008 (UTC)

  Ну и классно - так или иначе, факт налицо и он реально должен быть отражён, читатель должен получить адекватное представление о предмете. А таджикская девочка (точнее, это пишется так: Таджикская Девочка™) - это собирательный образ, когда некая группировка с целью продвижения неактуальных проблем в обществе (ну, и самопродвижения как "защитника" этих вопросов) поднимает на щит произвольно выбранный случай и начинает его пиарить на все лады, напирая на эмоции. Как правило, такие случаи выдаются за "показательные". И часто (но не всегда) они связаны со смертью или, во всяком случае, кровью героя - Таджикской Девочки. В истоке образа история подлого замятого властью убийства Таджикской Девочки русскими изуверами по причине ненависти к среднеазиатам. Если присмотреться, то, впрочем, выясняются некие подробности, не вполне укладывающиеся в рамки: например, есть маза, что её папа наркоторговец и она была курьером. История достаточно тёмная - но показательно, что как только всплыл наркослед, девочку со знамён моментально поснимали... Необходимое примечание: я против русского фашизма, как и любого другого. Но ненавижу положение, когда мне вот в таких случаях заранее приходится оправдываться. Это происходит, в том числе, и с помощью раскрутки Таджикских Девочек. Nickpo 16:57, 17 декабря 2008 (UTC)

  Информация удаленная участником Виктория - была очень характерной. Если так его хотели вытащить - то это весьма наивный шаг со стороны иностранных научных институтов. (Могут ли мои оппоненты привести хоть один пример - что вот так вот вытащили на свободу из лап "кровавого" НКВД? Конечно не вытащить его хотели - а преследовали другие вполне понятные, приземленные и по-западному практичные (!) цели.) Доводы Виктории понятны. Теперь Виктория будет удалять любой ФАКТ, который хоть на миллиметр бросает тень сомнения на святость Вавилова? Доводы Nickpo точны. С благодарностью, Игорь 17:07, 17 декабря 2008 (UTC)

  Напрасно Вы наезжаете на Викторию. Она честно хочет разобраться и берётся за достаточно сложные и трудные для разруливания вопросы - в большинстве которых в конечном счёте разбирается и воздаёт по справедливости. Было бы гораздо продуктивнее лучше обосновывать необходимость Ваших правок - тогда бы и флейма было поменьше. Количество предвзятых, "упёртых" участников в РВП меньше, чем кажется. Нет, правда. Nickpo 17:20, 17 декабря 2008 (UTC)

  Вернул характерную информацию без привязки к войне. (Если Виктория не против.) (Хотя фигура «войны» в истории про членство в иностранных институтах характерна.) Факт (1942 год) тривиален (даже реагирующий на любую мою правку историк науки Куприянов не возразил) и он должен быть озвучен - не каждый читатель статьи сразу заметить такую особенность без специального упоминания. Игорь 17:28, 17 декабря 2008 (UTC)

  Я лекцию ходил читать. Не все же время Википедию править. Что это за оригинальные исследования? Вы где-то уже читали в современной научной литературе про могущественного антисоветчика Вавилова, который сделал все, что мог для развала страны? Какие интерпретации Вы встречали в литературе относительно избрания его членом различных научных обществ после ареста? Не надо делать собственных радикальных выводов, это и есть нарушение ВП:ОРИСС. Alexei Kouprianov 19:35, 17 декабря 2008 (UTC)

  Я не делаю тут собственных радикальных выводов. Может Вы знаете - кто был инициатором избрания Вавилова в 1942 году в множество научных учреждений. Предлагаю улучшить статью с указанием АИ Вашей версии о том, что ТАКИМ ОБРАЗОМ его пытались спасти. Игорь 09:36, 18 декабря 2008 (UTC)

  Поскольку мое высказывание относится к категории малообоснованных предположений, я не спешу поместить его в статью. Проще оставить там бесспорную и нейтральную констатацию. Более-менее развернутая гипотеза насчет причин избрания Н. И. Вавилова членом Королевского о-ва изложена у того же М. Поповского. Можете пересказать версию Поповского в статье, если Вам угодно, или найти любую другую опубликованную в заслуживающем доверия источнике и пересказать ее. Alexei Kouprianov 00:27, 19 декабря 2008 (UTC)

Комментарий к ответу Victoria

Уважаемая Виктория, позвольте прокомментировать.

• Victoria: Из 5 правок, сделанных истцом до блокировки мной оспариваются 2: странное требование в середине предложения [6] и удаление (оказавшееся переносом) текста об экспедициях с комментарием "туристический вояж - не научное достижение"

  По первой оспариваемой правке: Требование не странное, а непонятое (для Вас). Само собой мною запрашивался источник не к слову «воспаление», к самому утверждению «умер от воспаления легких». Просто мною неудачно был проставлен шаблон - нужно было в конце предложения. Легко было догадаться - если быть в теме. Тем более в обсуждении мною сразу же уточнено, что имеется в виду. Просто нужно быть внимательной.

  По второй оспариваемой правке: Спасибо, что наконец признали, что я все таки не удалял, а перенес. А что касается моего комментария - я не пойму Вашего требования ко мне любить Вавилова. Мне не за что его любить.--Игорь 21:52, 12 декабря 2008 (UTC)

• Victoria: Но вот еще правки, которые не попали в иск

  Мои правки сделанные после Вашей блокировки - это тоже Ваши основания для блокировки? (Дар предвидения?) Весьма странная попытка оправдания своих действий. Однако, и их прокомментирую.--Игорь 21:52, 12 декабря 2008 (UTC)

• Victoria: [7] с комментарием " прошу ссылку на спорное утверждение - времена оголтелого антисталинизма в прошлом"

  Что тут не так? Неправильный шаблон или комментарий?--Игорь 21:52, 12 декабря 2008 (UTC)

• Victoria: Добавление ссылок на маргинальные источник. Откат удаления ссылки на маргинальный источник

  Правил смело. Так как Мухина я маргиналом не считал и до этого мне об этом никто не указывал. После удаления - претензий не выдвигал.--Игорь 21:52, 12 декабря 2008 (UTC)

• Victoria: Сылка на другой маргинальный источник

  Кто ж мог подумать, что академик Королев - маргинал. После разъяснения - претензий не имел.--Игорь 21:52, 12 декабря 2008 (UTC)

• Victoria: Не отрицаю, что истцом было после блокировки сделаны правки, приведшие к улучшению, большей частью, оформления, но и содержания статьи тоже. В целом статья, по моему мнению, кардинально улучшена не им, а другими участниками, не "благодаря", а "вопреки". Я встречалась с подобным и раньше, как ни странно, по другой околосталинской и околобиологической теме...

  Без комментариев... Даже на "из-за" не заслужил...--Игорь 21:52, 12 декабря 2008 (UTC)

  Я как посторонний наблюдатель не сказал ни "благодаря", ни "вопреки" - просто "с участием" :) wulfson 07:58, 13 декабря 2008 (UTC)

• Victoria: Плюс, к сожалению, в обсуждении его манера ведения дикуссии не изменилась и после блокировки: был арестован не за научную деятельность, а за политическую. То есть продолжаются попытки зачислить Вавилова в "трудовую партию", о существовании которой нет источников, кроме протоколов НКВД.

  Где тут проявляется манера общения? Непонятно о чем Вы, участник Виктория? Ознакомьтесь с протоколами допросов Вавилова - там все сказано, за что его арестовали. На первом же допросе Вавилову указали, что арест его научной деятельности не касается. Вавилов сам признался в том, что участвовал в Трудовой крестьянской партии. И не верить ему нет никаких оснований. Если Вы думаете, что Вавилов признался в этом под пытками, то попробуйте ответить на вопрос: почему в конце концов Вавилов признал все обвинения, кроме обвинения в шпионаже? Так что у добросовестного читателя протоколов допросов вполне возникает вопрос: почему даже под пытками (доказательств о которых нет - даже из статьи это пришлось убрать моими оппонентами) не удалось принудить Вавилова признаться в шпионаже? И потом, протоколы НКВД - это вообще то серьёзный источник - как-никак государственный документ. Или где то есть решение, что все протоколы НКВД сфальсифицированы? --Игорь 21:52, 12 декабря 2008 (UTC)

  А вот тут Вы, Игорь, неправы - насчет "протоколов допросов НКВД" можно писать лишь "как утверждается в протоколах допросов НКВД..." или "как утверждает исследователь N, ссылаясь на протоколы допросов..." Это совершенно специфический источник. wulfson 08:04, 13 декабря 2008 (UTC)

  А вот так можно: В постановлении на арест Вавилову, в частности, вменялось то, что он был одним из руководителей антисоветской шпионской контрреволюционной организации «Трудовая крестьянская партия»[15]. --Игорь 08:09, 13 декабря 2008 (UTC)

  В такой формулировке я криминала не вижу. wulfson 08:20, 13 декабря 2008 (UTC)

  Именно так мной и было сделано еще давно и претензий не последовало. А вообще я ответил на странную фразу Виктории: «продолжаются попытки зачислить Вавилова в "трудовую партию"». Но как видно - я этого не делал. Честно говоря, у меня складывается впечатление, что Виктория ВООБЩЕ не допускает упоминание ТКП в статье про Вавилова (ни со ссылкой на протоколы, ни в моей изначальной формулировке).--Игорь 08:35, 13 декабря 2008 (UTC)

• Victoria: Понятие «серьезный источник» расплывчато.

  А что здесь запретного я сказал?--Игорь 21:52, 12 декабря 2008 (UTC)

• Victoria: На мой взгляд маргинальными и лживыми являются как раз сторонники дутого ботаника Вавилова, у которого и открытий-то никаких нет - одни заморские вояжи за счет бюджета и описание растений.

  Снова попытка заставить меня любить Вавилова. Я же не заставляю Вас любить Лысенко.--Игорь 21:52, 12 декабря 2008 (UTC)

• Victoria: Обвинение Алексея Куприянова в "социальном расизме" [8]

  Пожалуйста: не передергивайте. Обвинял не участника, а его слова. Это разные вещи. Даже достойный человек может однажды сказать дурные вещи.--Игорь 21:52, 12 декабря 2008 (UTC)

• Victoria: И, наконец, Изобретение термина "вавиловщина"

  Спасибо, конечно, за комплимент. Но, к сожалению, не я придумал этот термин. Проверьте по Гугл-тесту.

ИТОГ: По Вавилову у Виктории на меня, похоже, ничего нет. (Возможно, я снова не до конца понимаю некоторые правила. Просьба разъяснить.) В целом блокировку считаю обоснованной. Признаю войну правок и маргинальность Колемана в статье про Адорно - АК довольно хорошо разъяснил, почему это непозволительно. Плюс виноват еще в слишком «форумской» манере общения - тут меня смутили и до сих пор смущают сами мои оппоненты (сплошь без предупреждений и блокировок), они-то довольно вольными фразами бросаются в дискуссиях, - просто их за это не блокируют, т.к. их оппоненты (сплошь «комуняки») не жалуются на такую манеру общения и не подают иски в АК из-за таких «пустяков».--Игорь 21:52, 12 декабря 2008 (UTC)

Форумская манера ведения дискуссий

Попробую привести примеры формуской манеры ведения дискуссий одним из моих оппонентов (тем более я ему обещал). Понятное дело, за это моего оппонента никто не блокирует и даже замечаний не делает. Некому. Примеры из дискуссии по Вавилову:

• Alexei Kouprianov: Но после решения по АК:286 Вы заметно снизили свою активность по Катыни. [9]

  На мой взгляд весьма бестактное глумление над оппонентом...

• Alexei Kouprianov: Есть компания отмороженных сталинистов вроде Мухина...[10]

  Тут Alexei Kouprianov позволяет себе не любить отдельных авторов. Вполне имеет право. Но только не пойму - почему я должен любить компанию «отмороженных антисталинистов» и соблюдать такт по отношению к ним? Если уважаемый Куприянов может об уважаемом мной Мухине сказать что он отмороженный, почему мне нельзя сказать то же о его авторитетах?

• Alexei Kouprianov: X-romix, который, /.../ каждый раз, когда его ловят за руку, начинает изворачиваться и прикрываться правилами. [11]

  Ну очень тактично и доброжелательно, и главное безнаказанно.

• Alexei Kouprianov: участник без специального образования переоценил свои силы [12]

  Это тактично? Alexei Kouprianov, по-моему, обыкновенно унижает оппонента, принижает его человеческое достоинство, фактически называя его недостойным править статьи, в которых оппонент якобы ничего не понимает.

• Alexei Kouprianov: По приведенной Вами ссылке, простите, какой-то бред. Сочетание позорного незнания школьной программы и параноидальных лозунгов ...[13]

  А это не унижает?

• Alexei Kouprianov: не надо сюда ссылок на миронинские глупости [14]

  Еще одна разрешенная нелюбовь? Игорь 23:15, 12 декабря 2008 (UTC)

Собственно, уважаемый Alexei Kouprianov и др. - своей форумской манерой общения - ввели меня в заблуждение. Мне почему-то показалось, что если им позволено, то и мне такой стиль общения простят. Alexei Kouprianov не один такой. Игорь 23:29, 12 декабря 2008 (UTC)

На грани

Является ли «на грани нарушения» — «нарушением»? Игорь 07:59, 21 декабря 2008 (UTC)

ВП:НИП:

Некоторые действия, которые следует рассматривать как «игру с правилами»:
<...>
Игра с огнём — регулярное, привычное, систематическое балансирование на грани нарушения правил без их формального нарушения, или регулярные, систематические незначительные нарушения правил, при которых бывает трудно доказать или обосновать наличие формальных нарушений, но тем не менее поведение участника очевидно является неконструктивным и раздражающим

wulfson 11:28, 21 декабря 2008 (UTC)

ОК. Однако те статьи, в которых я проставил шаблон ^{[источник?]} пока никем не были оспорены - аргументов против моих шаблонов в самих статьях по прежнему нет. Не было ни одного отката. И было бы это нарушением если бы такие шаблоны были бы расставлены мной не через минуту, а через месяц? (Никто бы и не заметил). Игорь 11:33, 21 декабря 2008 (UTC)

Потому что я, например, жду формального решения АК, которое, возможно, позволит пройти по статьям с источниками, в которых Вы расставили шаблоны и их оттуда снять. В любом случае, не рекомендую удалять любую информацию из статей, в которых Вы массово расставили требования, будь то гомосексуалисты, репрессированные или порноактеры: это рецидив и это чревато. И не нужно надеятся, что если Вы это будете делать редко, этого никто не заметит: дураков здесь нет. Я уж не стала вытаскивать на люди историю Ваших правок в Барбаре Макклинток, поскольку ничего нового к уже известному это не добавляет, но Проект Биология довольно хорошо работает, поэтому, пожалуйста, не надейтесь на то, что не заметят. --Victoria 11:49, 21 декабря 2008 (UTC)

Грубо... («не нужно надеятся», «дураков здесь нет», «не надейтесь») и покровительствующе... («Я уж не стала вытаскивать на люди»). Как-то отталкивающе вы общаетесь и даже страшно становится (честно). Неужели у администраторов есть такие права? Нет ли тут какого-то нарушения правил (об этичности, о доброжелательности). Я всегда думал, что все тут должны общаться доброжелательно и приветливо (особенно администраторы). Игорь 12:02, 21 декабря 2008 (UTC)

Мнение постороннего: в диалоге, ведущемся в данной секции, мне кажется, Виктория в самом деле не права, а Игорь - прав. Правильным действием для Виктории было бы не продолжать данную ветвь дискуссии, а отозвать полностью свою реплику как нарушение ВП:ПДН и ВП:ЭП. wulfson 12:08, 21 декабря 2008 (UTC)

Продолжать разговор, в котором мои слова вырывают из контекста, мне, действительно, не стоит, но убирать реплику не вижу смысла: что написано пером... Если есть нарушения правил, прошу на ВП:ЗКА Victoria 12:15, 21 декабря 2008 (UTC)

И еще один совет постороннего: если раздражение зашкаливает, смените тему - или выключите Инет. А реплика убирается просто - путём зачёркивания или собственноручного удаления с соответствующим комментом - разумеется, если человек этого хочет. wulfson 12:25, 21 декабря 2008 (UTC)

Обвинение в систематическом удалении порноактеров

(2)Является ли виновным действием вынос на удаление статьи про порноактера? До моего выноса на удаление в статье не была показана значимость - лишь потом участники доработали ее. Обвинение считаю неправомерным, ибо я выносил на удаление не всех и даже не множество статей про порноактеров, а только тех, чья значимость вызывала сомнение. С удалением Хансена были согласны и друге участники. Мне кажется есть какое-то преувеличение...--Игорь 11:33, 21 декабря 2008 (UTC)

Означает ли?

Мною были расставлены шаблоны с запросом источников на статьи о репрессированных. Ответчик мои запросы сейчас начал откатывать. (И кажется без анализа обоснованности каждого моего шаблона.) Достаточно ли данного решения АК для того, чтобы делать откаты ко всем статьям - независимо от того, обоснованны были мои расстановки к отдельным статьям или нет? И имею ли я право на странице обсуждения мотивированно подвергать сомнению отдельные откаты ответчика? Или это будет считаться деструктивной деятельностью (упорным отстаиванием своей маргинальной точки зрения)? Имею ли я впредь вообще ставить шаблоны с запросами источников в статьях про репрессированных? Игорь 08:31, 25 декабря 2008 (UTC)

Конечно, вы можете участвовать в обсуждениях и оспаривать откаты. Запросы на источники тоже можно расставлять в любых статьях, только, пожалуйста, не делайте это массово (например, не более 5 в день), в неочевидных случаях приводите аргументацию на странице обсуждения. Если можно сказать, что есть консенсус о том, что требование источника в статье не нужно, не стоит производить откаты, также следует остановить простановку шаблонов, если большое число из них будет оспариваться другими участниками. --Александр Сигачёв 15:06, 25 декабря 2008 (UTC)

Все мои откаты обоснованы: требуемая Вами информация содержится в источниках, указанных в конце статей. В случае он лайн источников достаточно их открыть, чтобы найти необходимую информацию, чего Вы не сделали перед расстановкой шаблона. В случаях, когда источников в статье нет, шаблоны оставлены.--Victoria 19:17, 25 декабря 2008 (UTC)