Обсуждение арбитража:Гомовойны

Прошу неона аргументировать это утверждение подсчетами

Это уже порядка 250 правок Id burnа - не менее 75% его правок в пространстве основных статей проведено в войне откатов.

Если он не докажет это утверждение подсчетами, я буду считать это заявление клеветой и оскорблением.

Если неон выдвинул против меня обвинение пусть доказывает примерно так:

• Аборт с такой-то правки по такую-то (ссылка на диапазон) - война откатов. Итого 12 правок
• Томас Пинчон с такой-то правки по такую-то (ссылка на диапазон) - война откатов. Итого 5 правок
• Общий итог: 17 правок войны откатов.
  

--ID burn 09:04, 28 июня 2006 (UTC)

Уничтожено цензурой

Из списка ответчиков по непонятным причинам исчез один фигурант:

• MaxiMaxiMax, не раз позиционировал себя как защитник секс-маргиналов
  • Этот участник с энтузиазмом вставал в позу защитника секс-маргиналов и в ответ на их скулёж блокировал участника the wrong man'а, тем самым MaxiMaxiMax явно занимал определённую сторону, а его действия вели к эскалации конфликта

--the wrong man 07:05, 28 июня 2006 (UTC)

Как же ты боишься, что тебя не заметят... Все вверху пишет. Комплексы? Перестань вандалить в статьях о литературе как в Рембо, Артюр, возьмись за дело! --Барнаул 08:34, 28 июня 2006 (UTC)

Я уже написал своё заявление по поводу вышесказанного в моём комментарии к иску. MaxiMaxiMax 01:43, 29 июня 2006 (UTC)

Расширение списка

Мне кажется важно принципиальное решение Арбитража по поводу ситуации, и расширение списка ответчиков вряд ли необходимо - даже если в добавлении есть доля истины.

Целью иска является перспектива выработки механизма гашения таких конфликтов, а не наказание или пристыжение отдельных участников.

От АК ожидается как минимум оценка ситуации в целом и какие-нибудь указания, чтобы можно было сформировать текст рекомендаций.

неон 12:30, 27 июня 2006 (UTC)

Может быть, нужно изменить вопрос: если стоит применять частичную блокировку (в смысле ограничения на темы статей), то к каким из (указанных) участников следует запретить или ограничить доступ к статьям указанной тематики? --AndyVolykhov ^↔ 18:44, 27 июня 2006 (UTC)

На всякий случай полагаю уместным напомнить, что предложение воспретить через АК некоторым участникам лезть в статьи на некоторые темы я уже вносил ровным счетом полгода назад: см. Арбитраж:Иск об оценке действий участника Dart evader#Приглашение заинтересованным лицам высказаться по вопросу#Дмитрий Кузьмин: Я не хочу обсуждать вопрос о наказаниях, блокировках и т. п. По существу вопроса я полагаю одно: ответчику следовало бы воспретить притрагиваться к любым статьям, имеющим отношение к этой столь волнующей его теме, — потому что ничего, кроме своих предубеждения и невежества, он в эти статьи в качестве вклада внести не может. А в других вопросах — может, он большой специалист и способен принести большую пользу; мне про это ничего не известно. Дмитрий Кузьмин 04:39, 5 февраля 2006 (UTC) Эта идея никого не заинтересовала. Дмитрий Кузьмин 19:11, 27 июня 2006 (UTC)

Никакого Дартэнвадера теперь нету - может быть найти устраивающую соощество формулировку в этом стиле, только не дающая преимуществ одной стороне ? Не хотелось бы жёстких запретов - скорее какой-ниудь "принцип невыгодности" или необходимость просить внести правок третьих лиц или назначать полномочных посредников по острым темам или редакторов разделов ? Но речь идёт не обо всём проекте, а о "острых точках" и не хотелос ы забюрократизировывать весь проект до бесконечности неон 19:31, 27 июня 2006 (UTC)

Уже ближе. Но сначала надо в принципе получит согласие АК на "частичную блокировку" или подобные меры в принципе и назначить ответственных за её применение - тогда можно предлагать правила или действия. Может быть АК попросит частично-блокировать отделные наиолее выпирающие конфликты. Но не хочется ворошить прошлое (в нём моэжно найти только корни новых конфликтов), а хочется механизм невыгодности или невозможности конфликтов в будущем. неон 18:56, 27 июня 2006 (UTC)

Ага

Значит, расширение списка ответчиков не согласовано между истцами. Что и требовалось доказать. Макс3 тихой сапой внёс отсутствующего. --Алексей (Glaue2dk) 11:32, 1 июля 2006 (UTC)

Всем сестрам по серьгам

Общий смысл всей затеи — в том, чтобы окончательно зафиксировать тезис: в любом конфликте равно виноваты обе стороны. Это хороший способ уклониться от решения каких-либо острых проблем по существу. Но не следует думать, что такие действия — на манер страуса, прячущего голову в песок, — могут принести хоть какую-либо пользу. Потому что если какая-то тема вызывает войны такого масштаба (а данная тема, конечно, держит у нас пальму первенства случайно: просто в других случаях — например, в памятном старожилам армяно-азербайджанском конфликте имени Ровоама — у какой-то из сторон раньше сдавали нервы), — значит, она объективно болезненна и вокруг нее объективно существуют две резко расходящиеся позиции. Снять с участия в работе над темой представителей обеих — означает просто-напросто заморозить вопрос до появления среди новых участников приверженцев каждой. Наглядный пример мы наблюдаем в данном случае: я как главный местный адвокат гомосексуальности на два месяца ушел из Википедии, чтобы посмотреть, как пойдут дела без меня, — и что же я вижу, вернувшись? Ровно то же, что и было, — только с участием неведомых мне прежде участников Барнаул и Nevermind. Так что, коллеги, ничего у вас не выйдет. Дмитрий Кузьмин 13:14, 27 июня 2006 (UTC)

До последней капли крови — в бой ? И чего ради ? Можете Вы мне ответить, что будет когда Вы победите и как это будет выглядеть? неон 13:23, 27 июня 2006 (UTC)

Неон, не Вам об этом говорить. Ваши односторонние и несправедливые блокировки привели только к ухудшению атмосферы сообщества, к тому, что гомофобные вандалы стали себя чувствовать безнаказанно. С этим Вас и поздравляю. Вы ничем не отличаетесь от всех остальных участников конфликта. --Барнаул 13:47, 27 июня 2006 (UTC)

"Гомофобные вандалы" - это вы себя и АйДи Бёрна имеете ввиду? :-) Nevermind 20:59, 27 июня 2006 (UTC)

Нет, Дмитрий, ты неправильно меня понял. Цель — не наказать всех участвовавших в конфликте, а найти решение, которое позволит минимизировать количество и масштабы подобных конфликтов в будущем. Нам нужно действильно найти хороший выход из ситуации и я верю что он есть. Можно даже попытаться абстрагироваться именно от войн по гомотематике, заменим участников, на скажем остро- и тупоконечников и попытаемся придумать, как же нам не дать им возможности продолжать свой флейм и откаты. MaxiMaxiMax 17:01, 27 июня 2006 (UTC)

Мне кажется, перекладывать эту задачу на АК очень непродуктивно и просто некрасиво. АК не должен говорить нам, что делать, он должен лишь оценивать то, что мы делаем, с точки зрения правил. Если кто-то знает, как решить проблему — пусть действует, а несогласные пострадавшие обратятся в АК, и он даст оценку действиям решавшего проблему. Если никто не знает — давайте обсуждать в сообществе. Причем здесь АК ? ГСА 17:52, 27 июня 2006 (UTC)

Согласно ВП:РК АК имеет возможность принимать решения, которые кроме него никому не доступны: «Арбитражный комитет может применить любые практически осуществимые меры и санкции, которые не противоречат правилам Википедии, как-то: предупреждение, запрет редактирования конкретных статей (на срок или бессрочно), запрет редактирования любых статей (на срок), блокирование участника, назначение временного редактора или редакторов для приведения статьи в нейтральный и/или приличный вид, лишение статуса администратора, бюрократа, арбитра либо другого статуса, и др. ». Тем не менее, если есть иные идеи, то, конечно, высказывайтесь. MaxiMaxiMax 18:10, 27 июня 2006 (UTC)

Максим, вы же видите, что сообщество регулярно проваливает любые голосования по ужесточению правил, политики, и т.д. Попытка решить ту же задачу через АК станет лишь подножкой репутации АК, по моему мнению - решение не будет принято сообществом, будет еще больше воплей о нелегитимном решении АК и т.д. Мне кажется, не нужно задавать в данном случае АК общие вопросы, которые не составляют предмета иска, а стоит действовать более формально - ловить беспокоящих участников на нарушениях и блокировать, после некоторого периода поставить перед АК вопрос о длительной блокировке отдельного участника, или запрете ему редактировать статьи и т.д. Можно также ставить вопрос о мерах по итогам длительной деятельности участника, противоречащей целям проекта, и т.п. А тут Вы фактически предлагаете АК сформировать правила. Это неправильно. ГСА 18:17, 27 июня 2006 (UTC)

Любые ваши попытки, Максим, удержать позицию "терпимости к нетерпимости" будут выливаться во всевозрастающие бардак и склоку. Сегодня участников склоки больше, чем зимой, а завтра будет больше, чем сегодня. И если бы вы не оставались в своих рассуждениях внутри интернетного мирка, а провели бы аналогии с тем, что вообще происходит вокруг, — то увидели бы, что все ваши метания от увещеваний и уговоров к этой новой иницативе "чумка на обе ваши конуры" история видела уже много-много раз. И каждый раз за Мюнхеном следовал, деваться некуда, Нюрнберг, но только дорогой ценой. А вы просто путаете множественность представляемых позиций — базовую ценность проекта — c множественность представляющих себя позиций. Не бывает такого — как плюрализма мнений внутри отдельно взятой головы. Дмитрий Кузьмин 18:37, 27 июня 2006 (UTC)

Насчет последнего Вы неправы, это очень даже бывает, о чем и писал мой любимый П.Фейерабенд :) А в целом интересная постановка вопроса. ГСА 18:41, 27 июня 2006 (UTC)

Как там говорил The Wrong Man? "Вики-педиков защитник и мочалок командир" :-)) Nevermind 20:56, 27 июня 2006 (UTC)

Не моё это, копирайт в надёжных руках. :-) --the wrong man 21:11, 27 июня 2006 (UTC)

Протест против включения Esp в "чёрный список"

Мой коллега написал:

Еще в последнее время участник Esp стал вандалить в статьях на гомосексуальную тематику, его надо тоже в список. --Барнаул 13:42, 27 июня 2006 (UTC)

Я протестую. Не надо меня ни в какие списки. Это был не вандализм (добавление ссылок). Прошу отказать Барнаулу. Коллега Барнаул, Вы меня начинаете разочаровывать-- Esp 18:22, 27 июня 2006 (UTC)

Вандализм чистой воды. Провокаторского такого типа. Дмитрий Кузьмин 18:38, 27 июня 2006 (UTC)

Назовите пункт правил, квалифицирующий мои действия по добавлению ссылок как вандализм. Ещё раз протестую. -- Esp 18:44, 27 июня 2006 (UTC)

Заявление от Барнаула

Неон надо в списки ответчиков, т.к. он занимался односторонней блокировкой ID Burn и меня, т.е. внес основную лепту в развитие конфликта, вел себя неэтично, стирал сообщения, нарушал правила и т.д. и т.п. Он никак не может быть истцом. --Барнаул 19:13, 27 июня 2006 (UTC)

Присоединяюсь к иску. Необходимо добавить неон в список, он послужил катализатором эскалации конфликтов, а вчера заблокировал ID burn в обход правил. Еще можно подумать, какую роль в данном конфликте играет Vald, т.к. именно он написал оскорбительную статью «Гомосексуальность и бездетство» и часто поддерживает участника The Wrong Man в его безобразиях. Еще в последнее время участник Esp стал вандалить в статьях на гомосексуальную тематику, его надо тоже в список. --Барнаул 13:42, 27 июня 2006 (UTC)

Вот я себя одновременно внёс в списки истцов и ответчиков, так что сам теперь ничего понять не могу :) --AndyVolykhov ^↔ 19:18, 27 июня 2006 (UTC)

Я не считаю Вас ответчиком :-) неон 19:32, 27 июня 2006 (UTC)

Я внёс себя в список истцов. - Vald 19:30, 27 июня 2006 (UTC)

---

перенесено с основной страницы LoKi 05:14, 28 июня 2006 (UTC)

Барнаул, ты не понял. ТВМ'а у нас блокировать нельзя, ему арбитр Локи регулярно выдаёт индульгенции :)) Так что ты смотри, не на того напал :) --Jaroslavleff^?! 21:18, 27 июня 2006 (UTC)

К ТВМ: Твой урон проекту нельзя измерить ничем. Я уже несколько раз находил в поисковике mail.ru твои маты в обсуждениях, не говоря уже о твоей пещерной гомофобии и неприкрытой агрессии по отношению ко всем. Надо было принять меры по моему иску и все было бы в порядке. ТВМ не оценил жеста доброй воли и продолжил всех оскорблять и устраивать войны откатов. --Барнаул 22:20, 27 июня 2006 (UTC)

---

Рецидивы «гомовойн»

Характерный пример. В чём цель этой правки? Показать собственную тупость? Не думаю. Цель другая — провокация. --the wrong man 05:24, 28 июня 2006 (UTC)
Для справки. Всё творчество Пинчона делится на: до «Радуги земного тяготения»; после «Радуги земного тяготения»; и абсолютная вершина — «Радуга земного тяготения». Это знает любой, для кого имя Томаса Пинчона — не пустой звук.

Сочувствующие

Присоединяюсь к иску. Предлагаю добавить к списку следующих участников: Glaue2dk, Alexandrov, Smartass, Andyvolykhov, Дмитрий Кузьмин; возможно, ещё Kurgus и Kuda. --AndyVolykhov ^↔ 12:15, 27 июня 2006 (UTC)

Присоединяюсь к иску. Большинства участников неприятны эти гомовойны. - Vald 19:46, 27 июня 2006 (UTC)

Только вот что делают ДК, Куда и Константин Косачев в этом списке? Они откатами не занимались. Вы Андрей, что-то перестарались.

Присоединяюсь к иску. Но хочу заметить, что само название иска безграмотно и наносит моральный урон определенным участникам. Nevermind 20:52, 27 июня 2006 (UTC)

Активизм

Вообще говоря удивительно, с какого боку Активизм приписали к гомовойнам, при том что и на странице обсуждения статьи и на на моей странице я пытался показать, что попытка гомо-филизации статьи Активизм является оригинальным исследованием одного из гомо-активистов. При этом статья была защищена от правок адимнистратором Участник:Torin совершенно по-хамски, без объяснения причин, без ответов на вопросы. Даже без предполагаемой мотивировки - война правок. И еще раз - на каком основании Активизм внесен заявителями в иск по поводу гомовойн ? Кто-нибудь из заявителей имеет желание и силы воли разбираться в этой тематике.( (c) MaxiMaxiMax) ? Кто-нибудь из заявителей принимал участие в правке статьи или ее обсуждении ? Нет! Так какого ж тогда записываете ее хоть куда ?! Или основная ваше цель - война с войнами правок и что в википедии основное зло - война правок, а необъективность, бред, радужный бред (вспомните хотя бы гомосексуальное размножение) и апология преступлений в статьях - злом не является!. --Evgen2 11:32, 28 июня 2006 (UTC)

От Nevermind

У меня возникают некоторые сомнения в умственной полноценности отдельно взятых личностей: чтобы ответчикам запретили излагать свое мнение на странице арбитража - это нечто. Осталось еще провести судебный процесс в закрытом режиме :-)) Другой момент - я так и не понял, какого чёрта меня приплели к этому иску в качестве ответчика? Вся "доказательная база" истцов сводится к двум случаям борьбы с вандализмом, одна из который вообще связана с личным обсуждением участника Барнаул. Во втором случае, некоторые участники удаляли значительную часть статьи "Гей" без всякого обоснование своих действий, причем, администраторы вместо того, чтобы примерно наказать вандалов, поспособствовали их "работе" защитив статью в вандализированным виде. Если вандализм - это норма, то предлагаю заменить термин "вандал" на термин "участник с нетрадиционным пониманием Википедии", прекратить борьбу с вандализмом, а также рекомендовать консервативно настроенным участникам покинуть данную песочницу :-) Согласен с участником The Wrong Man о необходимости привлечения в качестве ответчика участника MaxiMaxiMax - именно систематическое "крышевание" данным участником вандалов и провокаторов приводит в конечном счете к войнам откатов. Как уже было принято ранее, за бездействие администраторов нужно наказывать также, как и за неправовые действия. Nevermind 18:49, 28 июня 2006 (UTC)

Не беспокойтесь, у меня с умственной полноценностью всё в порядке ;) Я защитил страницу, поскольку некие отдельно взятые личности срывали нормальный ход процесса рассморения иска. Однако спасибо за напоминание: думаю, сейчас страницу можно разблокировать. LoKi 19:27, 28 июня 2006 (UTC)

Дима К.

Выступая в защиту себя любимого от злого меня, the wrong man под наплывом эмоций забыл подписаться, — восполняю этот пробел, перенося данную ламентацию в раздел, отведённых для заявлений от невинных жертв. Поскольку здесь не место для дискуссий, отмечу только, что Дима я лишь для некоторых, а для прочих Дмитрий Владимирович, "известный литератор" [1]. Дмитрий Кузьмин 12:27, 29 июня 2006 (UTC)

Сослались на своего подопечного? Трогательно. :-) --the wrong man 12:33, 29 июня 2006 (UTC)

Известному литератору посвящается:

От человека до букашки
Все жаждут ласки и любви,
Вот и пришёл сюда, дурашка, 
Видать, его не до эээ... любили.
*
Хотел большой любви Банально,
И подставлялся там и тут.
Ошибся, зайка, кардинально -
Лишь только мозг ему ээ.. грузят 

:-) Nevermind 16:32, 29 июня 2006 (UTC)

Суть дела и иска

Она, в общем-то, простая. Гомолобби пытается припихнуть в ВП гомо- (и педофило-) пропаганду (вопреки ВП:ЧНЯВ), а его противники - нейтрализовать испорченные ими статьи. Максы (неон, как я понимаю, просто не разобрался) в иске пытаются уйти от сути этого, представив конфликт плодом обеих сторон. Между тем, соблюдай админы ВП:ЧНЯВ, и никаких гомовойн не было бы, безо всяких исков в АК. Достаточно было им просто блокировать нарушителей ВП:ЧНЯВ за их неоднократную гомопропаганду (а уж за педофилопропаганду - уж точно!). --Алексей (Glaue2dk) 12:18, 1 июля 2006 (UTC)

Перенесено

Детский сад :-) С одной стороны Вы не даёте записаться в истцы, с другой стороны не даете выдвигать против истцов обвинения. Конечно, можно сформулировать эти обвинения отдельным иском, но в судебной практике подобные дела объединяют в одно. Может, вместо того, чтобы идти длинным путем, сразу пойдём коротким? :-) Nevermind 16:19, 30 июня 2006 (UTC)

Необходимо добавить в иск

Т.к. The Wrong Man продолжает вандализировать статьи в Википедии, прошу добавить к иску его войну правок сразу против 4 участников Википедии: участник Барнаул (удаление ТВМ свидетельст очевидцев), участник Untergeher (провокативная правка, насчет Берлина- центра передастической проституции): [2], ID burn (внесение неверной информации, а также оскорблений) [3], Rombik (удаление свидетельства очевидцев, внесение заведомо ложных сведений): [4], [5]. Это лишнй раз доказывает, что действия ТВМ в высшей мере деструктивны и ставят перед собою цель нарушение нормальной творческой работы в Вики. --Барнаул 09:35, 2 августа 2006 (UTC)

Ещё одно замечание

Уважаемые члены АК! Я конечно понимаю, что я Вам уже надоел, но что за странная формулировка в пункте 2а): "обсуждать между собой". Это имеется в виду что штрафники не могут вообще обсуждать соответствующие статьи (но тогда так и надо написать! - хотя конечно это странное затыкание рта) или они "друг с другом" не могут обсуждать (т.е. на реплику одного не может отвечать другой штрафник?) Прошу также пояснить как пункт 2 решения согласуется с полномочиями АК (я не нашёл в правилах пункта, позволяющего АК запрещать участникам что-либо обсуждать). Анатолий, академик АПЭ 18:51, 3 августа 2006 (UTC)

А почему нет официальных разъяснений? Мне было сказано писать свои вопросы здесь, но здесь похоже арбитры не считают нужным на них отвечать. Анатолий, академик АПЭ 09:46, 8 августа 2006 (UTC)

Мы ещё думаем, совещаемся; подождите ещё немножко. Хорошо? Obersachse 09:53, 8 августа 2006 (UTC)

Хорошо. Хотелось бы выразить пожелания чтобы все комментарии к решению были консолидированы и появились на основной странице. Удачи! :-) Анатолий, академик АПЭ 09:59, 8 августа 2006 (UTC)