Обсуждение Википедии:Статьи о художественных произведениях и вымышленных мирах

Untitled 1

Что-то страница сдыхает... :( Во всяком случае из-за крутежа разработчиков я её еле правлю. Канопус Киля 07:29, 13 апреля 2008 (UTC) Сдыхал комп. Канопус Киля 21:21, 1 мая 2008 (UTC)

канопус имхо, ты не то переводишь, вот английский вариант значимости выдуманных персонажей, ты же переводишь что-то иное --Алый Король 18:57, 17 апреля 2008 (UTC)

Вроде то. По-моему, ты ошибся. Kv75 консультировал лично. Канопус Киля 19:43, 17 апреля 2008 (UTC)

ну а ты сам видишь, что переводишь? --Алый Король 19:47, 17 апреля 2008 (UTC)

Вижу. По-моему, то, что нужно. Канопус Киля 20:20, 17 апреля 2008 (UTC)

Цель будет достигнута. Канопус Киля 20:20, 17 апреля 2008 (UTC)

Я не знаю, какая цель будет достигнута, но на текущий момент страница представляет некую смесь из en:Wikipedia:Notability (fiction) и en:Wikipedia:Manual of Style (writing about fiction), причём с добавлением многих элементов, начисто отсутствующих в оригинале, включая угрозы карами и блокировками. --Grebenkov 09:32, 23 апреля 2008 (UTC)

я вот тоже пока не понимаю, что это будет собой представлять и поэтому пока Вашу правку интервик отменю, дабы сохранить более реальное соответствий между вики.

ну уж {{astro-stub}} можно было не возвращать :) --Grebenkov 17:04, 23 апреля 2008 (UTC)

Да уж, согласен. :) Канопус Киля 17:25, 25 апреля 2008 (UTC)

Коллеги, мне пока переводить нелегко... поэтому правило готово будет не в ближайшее время. Канопус Киля 19:24, 27 апреля 2008 (UTC)

Противоречие или нет?

• Не допустимо: Описание биографии персонажа. Иными словами: статья о вымышленном персонаже не должна быть биографией.
• Обязательная информация: И, конечно, сам сюжет.

По-моему, фразы противоречат друг другу. --deerstop 17:15, 28 апреля 2008 (UTC)

Очень может быть, что и противоречие. Полностью согласен с замечаниями, так как я не профессиональный переводчик. Канопус Киля 19:45, 28 апреля 2008 (UTC)

Правило уже почти написано, и надеюсь, скоро можно будет на него оперется и его дополнить. Канопус Киля 20:50, 28 апреля 2008 (UTC)

Не уверена насчет "опереться"... Просто некоторые предложения вами переведены очень.. э-э.. творчески. Предлагаю обсудить. :)

• *Disregarding all or most aspects of a work of fiction as a creative endeavour. - Вы уверены, что речь о рекламе?..
• A plot synopsis written like an historical account. Сюжет не должен описываться, как исторические свидетельства. Как я понимаю, не должно быть такого: "В 1250 году Винни-пух ушел из дому, путешествовал до 1255 года, а в 1300 наступил конец света". Должно быть понятно, что речь идет о несуществующих датах. Плюс, нельзя просто перечислять события.
• A fictional character article or section written like a biography. Статья или раздел, написанные как биография. Нет слов о том, что вообще запрещено "описание биографии".
• Description of fictional places written like a geographical account. — По аналогии с historical account. "Также не допускается проведение параллели с существующем, земным миром" — нет там этого.
• Using infoboxes intended for real world topics. — Использование шаблонов, предназначенных для статей на не вымышленные темы (т. е. нельзя, например, в статью о вымышленном актере вставлять шаблон "Актер"). Создание шаблонов разрешено! :)
• Discussing a fictional topic's appearances in major works and obscure spin-off material in equal detail. — Нельзя в одинаковых подробностях описывать важные события и забытые/маловажные/взятые из второстепенных источников (например, подробно описывать сведения из книги "Квиддич сквозь века" в статьях про Гарри Поттера).
• Using throwaway comments or jokes as a source of information. — Это понятно. Нельзя использовать в качестве источника фразы, которые сказаны [автором или персонажами] между делом или в шутку.
• Trying to reconcile contradictions or fill gaps in a fictional continuity, rather than reporting them as such. — Додумывать сюжет или неизвестные факты. Надо четко писать, что такой-то информации нет.
• Placing spiritual successors in the same continuity as the works that inspired them. — Нельзя мешать работы, вдохновившие автора, и те, которые создавались уже под его воздействием. (??? Чушь какая-то).
• Using image captions for film stills and screenshots asserting that what is depicted is the character, rather than a film scene depicting the character. Для изображения персонажа — использование скриншотов или фотографий, сделанных во время съемок фильма, а не кадры из самого фильма (?). --deerstop 20:54, 28 апреля 2008 (UTC)

  Placing spiritual successors in the same continuity as the works that inspired them. — это совмещать сведения о развитии сюжета в основном произведении и работах, написанных «по мотивам». Это касается, например, произведений о Шерлоке Холмсе, написанных Конан Дойлом и многочисленных подражаний: неверно будет дополнять описание Конан Дойла фактами из работ сторонних авторов. Using image captions for film stills and screenshots asserting that what is depicted is the character, rather than a film scene depicting the character — подпись под изображением «Винни-Пух» вместо «Сцена из мультфильма „Винни Пух“ студии „Дисней“ с изображением Винни-Пуха». --Grebenkov 21:28, 28 апреля 2008 (UTC)

  О, спасибо! --deerstop 02:53, 29 апреля 2008 (UTC)

В двух словах: Wikipedia articles should describe fiction and fictional elements from the perspective of the real world, not from the perspective of the fiction itself. А у вас: «Статья о вымышленном персонаже или мире обладает достаточной значимостью для Википедии, если этому персонажу или миру были посвящены авторитетные источники, которые занимались исследованием этого мира или персонажа». Разница, по-моему, очень большая. --deerstop 20:57, 28 апреля 2008 (UTC)

Так всё-таки, что переводится?

Собственно, вариантов три:

• Либо это перевод en:Wikipedia:Manual of Style (writing about fiction) (и тогда неверно название: это будет Википедия:Статьи о персонажах художественных произведений)
• Либо это перевод en:Wikipedia:Notability (fiction) (тогда название правильное, но не видно собственно перевода)
• Либо это попытка совместить и то, и другое.

Какой из них имеет место? Возможно, я смог бы помочь с переводом, но надо чётко определиться, что именно и зачем переводится. --Grebenkov 21:28, 28 апреля 2008 (UTC)

• Переводится первый вариант. en:Wikipedia:Manual of Style (writing about fiction). Вот. Название изменю, спасибо большое. Канопус Киля 06:39, 29 апреля 2008 (UTC)

  Спасибо большое, правило переименовал. Канопус Киля 06:44, 29 апреля 2008 (UTC)

  ok, теперь, наверное, как будет время, начну смотреть на предмет точности и дополнения перевода. --Grebenkov 10:04, 29 апреля 2008 (UTC)

ну а не логичнее было бы переводить en:Wikipedia:Notability (fiction), чтобы у нас наконецто появились свои критерии значимости персонажей? --Алый Король 07:44, 29 апреля 2008 (UTC)

Их тоже переведём, этот документ покороче. --Grebenkov 10:04, 29 апреля 2008 (UTC)

А и перевёл. См. Википедия:Критерии значимости персонажей художественных произведений. --Grebenkov 14:11, 29 апреля 2008 (UTC)

Спасибо огромное. Надеюсь, быстрое удаление редиректа этому не помешало. :) Канопус Киля 19:13, 29 апреля 2008 (UTC)

Админы оставили :) --Grebenkov 19:48, 29 апреля 2008 (UTC)

Почти переведено

• Базовые основы полностью перевёл. По крайней мере, дальше переводить не стал, так как там идёт мусор и стоят Шаблон:Орисс. Есть ещё про шаблоны, но мне кажется, что смысла нет. Как основу это правило служить может. Можно вводить в жизнь и уже его подгонять под русскую Википедию. Канопус Киля 18:49, 30 апреля 2008 (UTC)

  Хорошо, но поредактировать не помешает. Если в ближайшие пару дней время будет — займусь. --Grebenkov 19:25, 30 апреля 2008 (UTC)

  Спасибо. Я каждый день бываю в Сети, если что - я тут. :) Канопус Киля 19:53, 30 апреля 2008 (UTC)

  Я решил всё же привести правило к английскому оригиналу. Местами перевод представляет его диаметральную противоположность: то, что нельзя делать согласно оригиналу, судя по переводу, делать можно, а то, что по оригиналу делать можно — судя по переводу, делать нельзя. Хотя бы раздел о «первичной и вторичной информации»: в оригинале речь идёт о первичных и вторичных источниках, о том, какая информация может быть получена из самого произведения, а какая — нет. Более того, утверждение «Примерами обязательной (необходимой) информации при написании подобных статей (первичной) при отсутствии которой она не может быть создана, являются…» — противоречит как оригиналу, так и переводу: как обязательная указана биографическая информация, и в то же время говорится, что описание персонажа не должно быть биографией. Утверждение «статья должна базироваться на первичных источниках, и не может быть создана только на вторичных источниках» — прямо противоречит ВП:АИ. В общем я пока правлю смело, если какие-то важные детали в результате исчезнут — надо будет обсуждать. --Grebenkov 14:36, 1 мая 2008 (UTC)

  Ничего страшного, так и должно, по моему плану, произойти. Канопус Киля 18:55, 1 мая 2008 (UTC)

Пополнение разделов

Надо бы пополнить разделы «Примеры статей» и «Альтернативные проекты». Проблема в том, что большинство статей о произведениях и персонажах — ну никак иллюстрацией к данным правилам являться не может… Поэтому я нашёл довольно мало. --Grebenkov 17:03, 1 мая 2008 (UTC)

• Надо. Где бы взять информацию? Канопус Киля 19:03, 1 мая 2008 (UTC)

  Список альтернативных проектов есть в en-wiki, надо только проверить, в каких из них присутствует русская версия. Можно и часть английских (по крайней мере тех, что на викии) включить — вдруг кто захочет там национальный раздел организовать. Статьи... надо внимательно просматривать и искать соответствующие. Они есть, особенно среди написанных недавно путём перевода из en-wiki. Пару десятков, думаю, можно будет набрать. К сожалению, у нас даже в избранной статье Винни-Пух ссылок на источники — кот наплакал, до статей типа en:Dungeons & Dragons — ещё расти и расти. --Grebenkov 19:14, 1 мая 2008 (UTC)

  В Винни-пухе 7 источников, а там в 20 раз больше! :-D Канопус Киля 19:33, 1 мая 2008 (UTC)

Очередное переименование

Поскольку речь всё же идёт не только о персонажах, но и о самих произведениях, а также других их элементах — надо бы отразить это в названии. Как вариант, могу предложить «Википедия:Статьи о художественных произведениях и вымышленных мирах». Ещё идеи? --Grebenkov 17:03, 1 мая 2008 (UTC)

• Да, вариант, по-моему, хороший. Канопус Киля 18:56, 1 мая 2008 (UTC)

• «Википедия:Статьи о вымышленных персонажах и объектах». Статья не рассматривает произведения, только вымышленные объекты и персонажей. Альма А 19:36, 1 мая 2008 (UTC)

• Ещё как она рассматривает. «Статьи о художественных произведениях и их элементах, как и все прочие статьи Википедии, должны использовать в качестве «системы отсчёта» реальный мир», «С внутримировой перспективой при написании статей о художественных произведениях и их элементах могут быть связаны следующие проблемы», «Даже в случае, когда статья о произведении или его элементе пишется», «Существуют определённые требования к значимости художественных произведений и их элементов». Требования к стилю статьи о произведении и о его элементах — одни и те же. Не спешите переименовывать. --Grebenkov 21:07, 1 мая 2008 (UTC)

• Да уж, их точно рассматривает. Канопус Киля 21:22, 1 мая 2008 (UTC)

А мне казалось, что статья о стиле) --deerstop 21:45, 1 мая 2008 (UTC)

А у нас почти все руководства о стиле статей по такой схеме называются: Википедия:Статьи об аниме и манге, Википедия:Статьи о Греции, Википедия:Статьи о странах, Википедия:Статьи о Формуле-1, Википедия:Статьи о химических соединениях, Википедия:Статьи о Японии. --Grebenkov 22:16, 1 мая 2008 (UTC)

• Поскольку некоторые вопросы относительно переименования всё же возникли — завтра ещё жду мнений, после чего, если возражений не будет, переименую в «Википедия:Статьи о художественных произведениях и вымышленных мирах». --Grebenkov 22:22, 1 мая 2008 (UTC)

• С моей стороны возвражений нет, это название точно отражает суть статьи. Альма А 11:06, 2 мая 2008 (UTC)

• У меня возражений не будет, название не главное. Канопус Киля 09:29, 2 мая 2008 (UTC)

Итог

Пока переименовано в Википедия:Статьи о художественных произведениях и вымышленных мирах. Альма А 11:38, 2 мая 2008 (UTC)

• Хорошо. Канопус Киля 18:31, 2 мая 2008 (UTC)

Мир Произведения и Реальный Мир

При написании статей о художественных произведениях и их персонажах следует ориентироваться на значение и характеристики предмета статьи с точки зрения реального мира.

Категорически не согласен! В качестве примера могу привести - Мир Дюны! К примеру, какое может быть значение для реального мира меланжа--92.39.71.66 22:48, 28 ноября 2010 (UTC) и Арракиса? А ведь именно вокруг них вертится весь сюжет! И для понимания сюжета меланж и Арракис - гораздо важнее, чем полный персказ сюжета (Idot 06:15, 26 июля 2008 (UTC))

Ну, раз про Арракис и меланж пишут научные работы: [1], [2], [3], см. также [4], то, вероятно, значение для реального мира у них просто обязано быть. --Grebenkov 09:58, 26 июля 2008 (UTC)

Я про то, что статьи явлющиеся вспомогательными к главной должны помогать понять именно произведение о котором статья! Так например для Дюны — важно то какую роль играет спайс в Дюне, а не то что об этом говорят критики! Именно с такой точки зрения пишутся энциклопедии посвящённые проищзведению, например "Энциклопедия Дюны" или "Энциклопедия Гарри Поттера". Что отнюдь не противоречит идее вики, так как вики - энципклопедия обо всём! (Idot 01:19, 31 июля 2008 (UTC))

Википедия — не энциклопедия обо всём. В частности, в ней нет статьи обо мне. Или о моей кошке. Или о незначимых элементах художественного произведения. Это во-первых. Во-вторых, не важно, о чём пишут энциклопедии, посвящённые произведению (аналогом их являются тематические вики-сайты). В ВП:ЧНЯВ чётко и недвусмысленно записано: «Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения». То же самое касается статей и об элементах литературного произведения. --Grebenkov 10:11, 31 июля 2008 (UTC)

Я не про статьи целиком посвящённых отдельному явлению, или персонажу как Полотенчик, так как необходимость привязки для отдельной статьи несомненна. А про статьх типа "Мир Полудня", где могут описываться явления важные для произведения, но с реальным миром ни как не связанные (Idot 01:32, 2 августа 2008 (UTC))

Не вижу разницы. Либо это будет пересказ сюжета произведения, либо придётся привлекать источники для всестороннего анализа мира произведения, его особенностей (в сравнении с другими произведениями, характера и исторического значения. --Grebenkov 10:18, 2 августа 2008 (UTC)

Кстати, в приведённом Вами примере статьи к реальному миру отношение имеют как минимум разделы «Романы» и «Критика мира Полудня», которые суммарно составляют чуть ли не больше половины статьи. --Grebenkov 10:25, 2 августа 2008 (UTC)

Игра с правилами

Участник:Saidaziz систематически нарушает ВП:Не играйте с правилами и ВП:Не доводите до абсурда злонамеренно (добронамеренно?!) искажая смысл правил ВП:ВЫМЫСЕЛ и ВП:МИРЫ - то есть, к сожалению, похоже, что существующая формулировка, увы, допускает абсурдно-жёсткое толкование правил :-( Idot 07:13, 24 января 2009 (UTC)

Цель википедии

Цитата из перамбулы этого проекта: «В то же время, надо помнить, что задача Википедии — описывать реальный мир.В отличие от большинства энциклопедий, посвящённых подобным предметам, Википедия не ставит своей задачей более глубокое погружения читателя в вымышленную вселенную». Вообще непонятно кто определяет цели проекта, если участников миллионы. В 2011 появиловь эссе Википедия:Цель, в котором написано мнение о нескольких возможных целях, тк на самом деле никто не знает к чему в конце концов придёт википедия, люди — не пифии. Не помню где точно, но Джимбо написал: «Цель википедии — создание энциклопедии и ничего более», т.е. про реальность и вымышленность один из создателей проекта в цели вообще не упомянул.--Philip J.1987qazwsx 17:17, 6 марта 2012 (UTC)

ВП:ВЫМЫСЕЛ

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Hercules63#ВП:ВЫМЫСЕЛ. Hercules (обс) 15:12, 11 августа 2016 (UTC)

[5]

Несогласие с использованным термином - не повод отменять правку. В чем проблема по ее существу? — Ivan Pozdeev 04:39, 8 августа 2016 (UTC)

Вечер добрый коллега. Дело не в несогласии с термином, а как раз в существе. А существо вопроса в том, что данный текст задумывался именно как руководство и написан как руководство. И по структуре, и по содержанию текста. Эссе представляет из себя несколько иное. Эссе - это размышления на тему, выдержанное в более свободном стиле. Простым переименование текст, написанный как руководство в эссе не превращается. Если вы полагаете, что требуется эссе на эту тему, вам следует его написать. --Hercules (обс) 15:35, 8 августа 2016 (UTC)

Эссе вовсе не обязаны ограничиваться столь узкой темой или иметь какой-либо определенный формат. Эссе для целей Википедии - это набор готовых доводов по произвольным вопросам, связанным с работой в проекте, чтобы не повторять их в дискуссиях каждый раз (именно поэтому их держат тут, а не сносят как НЕХОСТИНГ с предложением перенести в собственный блог). На англовики прекрасно существуют эссе, разъясняющие применение правил (включая небезызвестные 5С), и задачу эту прекрасно выполняют. Из наших навскидку - ВП:НЕКАТИТ,ВП:НУ. — Ivan Pozdeev 18:32, 9 августа 2016 (UTC)

Эссе для целей Википедии - это набор готовых доводов по произвольным вопросам, связанным с работой в проекте, чтобы не повторять их в дискуссиях каждый раз – вот именно. А данный текст представляет собой набор указаний и рекомендаций, причём, поскольку руководство не принято, не факт, что консенсусный. Чтобы этот текст стал эссе, его надо переписывать, а лучше написать новый, на другой странице. Впрочем, если вы не согласны, можно спросить мнения других участников на одном из форумов. --Hercules (обс) 19:01, 9 августа 2016 (UTC)

А данный текст представляет собой набор указаний и рекомендаций - ну, считайте, набор выводов о том, что говорят правила по этом вопросу. Там есть объяснения, из чего исходят эти рекомендации, так что это не просто голый "набор догматов", и как эссе вполне сойдет.

причём, поскольку руководство не принято, не факт, что консенсусный В том-то и дело, что в сообществе, как показала практика, нет достаточно четкого консенсуса для руководства. Т.е. руководство этот вопрос освещать не может. А эссе - вполне: т.к. они не являются обязательными к следованию, то могут быть "неконсенсусными". Т.е. есть иерархия текстов по четкости консенсуса сообщества по освещаемым вопросам: правило - руководство - эссе. Проекты не имеют места в этом ряду, это по определению - временное состояние. Так что замена плашки, фактически - подведение черты под проектом и вывод текста из подвешенного состояния. — Ivan Pozdeev 13:18, 11 августа 2016 (UTC)

По указанным причинам я не собираюсь ничего переписывать: в таком виде текст вполне выполняет поставленные задачи: освещать данную тему в каком-то виде. Кто считает его "недостаточно хорошим" - пусть и улучшает, для меня он достаточно хорош.

Впрочем, если вы не согласны, можно спросить мнения других участников на одном из форумов. Для начала хотел бы попробовать решить вопрос менее трудозатратно, убедив лично вас. Доводы у меня достаточно сильные, и вопрос, по-моему, выеденного яйца не стоит, все ясно как день. — Ivan Pozdeev 13:18, 11 августа 2016 (UTC)

ну, считайте, набор выводов о том, что говорят правила по этом вопросу – не могу так считать. Потому что это не попытка толкования правил, а попытка написания правил (или, изначально, перевода двух различных текстов). Незаконченная. Основные правки в этом тексте были сделаны достаточно давно, правила, их толкование и применение могли за это время значительно измениться. Не сойдёт. Не достаточно хорош. Не убедили. См. правку от 15:35, 8 августа 2016 (UTC) --Hercules (обс) 15:26, 11 августа 2016 (UTC)

Предмет статей и формулировки тезисов данного руководства

1. Что должно быть предметом статей, для которых составлено это руководство? Художественные произведения и вымышленные миры это разные вещи. «Война и мир» Льва Толстого это художественное произведение, но правильно ли называть его мир вымышленным? И если да, то применимы ли к нему положения данного руководства?

2.

Задача Википедии — не описание самих вымышленных объектов, а описание их описания в художественных произведениях, их «проекции» на мир, в котором мы живём.

Не мог бы кто-нибудь любезно объяснить, что здесь имеется в виду? Чем «описания описаний» отличаются от «описаний»? Сколько ни перечитываю, ничего кроме тавтологии не вижу. И это предлагается в качестве руководства?

3.

Статьи о художественных произведениях и их элементах, как и все прочие статьи Википедии, должны использовать в качестве «системы отсчёта» реальный мир.

Зачем в одном из руководств «Википедии» внутренняя ссылка на основную статью «Википедия»? Зачем при использовании выражения «система отсчёта» в переносном значении даётся ссылка на статью «Система отсчёта», которая посвящена понятию из физики, имеющему отношение лишь к движению физических тел друг относительно друга? Наконец, зачем здесь ссылка на отсутствующую страницу «Реальная жизнь»? DMT8270 (обс.) 10:49, 16 января 2022 (UTC)