Обсуждение Википедии:Не преследуйте участников

Википедия:Вики-сталкинг

Между прочим, уже есть статья с таким названием. И там викисталкинг характеризуется иначе, отнюдь не как «деструктивное поведение». Народ хочет знать: викисталкинг — это хорошо или плохо? Altes 17:00, 9 октября 2006 (UTC)

Для слабонервных плохо, для остальных, может, и полезно как закалка. А Максимакс сказал, что нет такой статьи… Нужно, значит, соединять. Smart ^ass_АПЭ 17:20, 9 октября 2006 (UTC)

Maximaximax мог о ней и не знать, так как она появилась меньше двух недель назад. Altes 17:26, 9 октября 2006 (UTC)

Либо забыл. —Smart ^ass_АПЭ 17:28, 9 октября 2006 (UTC)

Существенной характеристикой «викисталкинга» являются деструктивные намерения, желание причинить вред проекту или конкретному участнику.

Мне подобное определение кажется недопустимым, квалифицировать надо поступки а не намерения. В en:Wikipedia:Harassment кстати о намерениях не говорится, только рассуждения о наносимом проекту вреде. Incnis Mrsi 20:08, 27 мая 2007 (UTC)

Примеры по пунктам

«Настойчивое редактирование тех же статей, которые редактирует определённый участник (также известное как викисталкинг)» — сюда случай с Inity в качестве примера. Ed 12:52, 11 декабря 2006 (UTC)

А можно подробнее - и кто же этим занимался? ;-) Тем более, что с этой учётной записи он делал правки суммарно всего в 12 (прописью - двенадцати) статьях, и вопросы возникли, если не ошибаюсь, только по двум? Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:01, 23 декабря 2006 (UTC)

"он" - кто? :) Роман Беккер^?! 12:50, 23 декабря 2006 (UTC)

у нас в отличие от англовики не принято примеры на конкретных участниках в правилах приводить.. кроме того, сюда попадает не только Inity, но и взаимное преследование Барнаула и Берна с TWM, и многое другое. Роман Беккер^?! 16:41, 11 декабря 2006 (UTC)

Это да. Впрочем, можно не упоминать перманентные конфликты (указанный Вами случай), а лишь ситуации преследований, успешно разрешившиеся в прошлом. Ed 17:03, 11 декабря 2006 (UTC)

Замечания

Очень полезная статья, она имеет в английской Википедии статус рекомендаций.

Там же важный пункт - преследование личного пространства и охрана личного пространства пользователей. Хорошо бы его особо обсудить - сейчас развилась очень неконструктивная война предупреждений по любому поводу. неон 12:55, 11 декабря 2006 (UTC)

Да, нужно поподробнее написать про предупреждения. Думаю, просто оставлять решение вопроса об объективности нарушения администраторам нельзя, потому что некоторые из них в принципе возвращают все предупреждения без разбору, не ознакомившись должным образом с соотв. решением АК и считая их "неснимаемыми". Поскольку вопрос сильно спорный, то я предлагаю следующее решение:

1. Поднимается система Википедия:Нарушения, бывшая довольно неплохой идеей, но ныне заброшенная;
2. Предупреждение считается потерявшим актуальность по прочтению участником. При этом там указывается дифф, правило и ссылка на соотв. раздел Википедия:Нарушения (по сути дела, всё уже будет заархивировано).

Схема, впрочем, обсуждаема. Ed 16:14, 11 декабря 2006 (UTC)

Вообще согласен с такой идеей насчет предупреждений, но не совсем - админские предупреждения имхо должны висеть дольше. А Википедия:Нарушения не нужна, не нужен публичный лог нарушений или "доска позора" участников. Нужно просто обеспечить атмосферу, в которой участники воспринимают предупреждения конструктивно, а не как личную обиду, начало войны или повод повесить "обидчику" тоже парочку предупреждений. А решение вопроса нейтральными админами таки нужно - ВП:ПДН, нельзя заранее считать админа субъективным и предвзятым. А вот если он действительно предвзят - это другой вопрос. Роман Беккер^?! 16:39, 11 декабря 2006 (UTC)

В принципе, схема нарушений придумывалась именно тогда, когда предупреждения считались "неснимаемыми". У меня нет возражений по поводу того, что это не нужно, но соответственно нужно гарантировать, что никто не будет пытаться использовать страницы обсуждения как ту же самую "доску позора". Пока нет идей, как это можно сформулировать. Ed 17:03, 11 декабря 2006 (UTC)

Так там же и написано, что страница обсуждения участника НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНА и НЕ ЯВЛЯЕТСЯ "доской позора". Единственное исключение - сообщения о блокировке - вот они должны висеть, предположим, неделю. Роман Беккер^?! 17:20, 11 декабря 2006 (UTC)

Хм. А почему именно неделю? ИМХО достаточно до конца блокировки (точнее, до первой правки участника после блокировки). Ed 17:25, 11 декабря 2006 (UTC)

Ну по идее для админа, принимающего решение об очередной блокировке, может иметь значение систематичность нарушений участником именно этого правила Википедии, поэтому ему будет невредно видеть и знать, что участник уже ранее блокировался именно за это или сходное нарушение. Хотя тут нарушение ВП:ВСЕ - все участники равны, в том числе и ранее блокировавшиеся, и каждый случай надо рассматривать отдельно, и оценивать тяжесть нарушения участником правил, а не личность самого участника. А в случаях, когда необходима длительная или прогрессируюшая при каждом нарушении, или допустим бессрочная блокировка за систематические нарушения правил - должен решать не отдельно взятый админ, а АК (как это было с решением по Невермайнду, ТВМ и ВП:НО). Так что могу согласиться и с твоим предложением. Роман Беккер^?! 17:31, 11 декабря 2006 (UTC)

О свободе личного пространства

Для начала надо провести законопроект о свободе личного пространства. Каждый участник обязан хранить сообщения сколько считает нужным и стирать сообщения когда считает нужным. Также надо ликвидировать жёсткие шаблоны на предупреждения как ведущие к конфликтам. Все сообщения можно достать из истории. Личная страница участника и страница обсуждений нужны для реализации личных проектов и обсуждений, и войны предупреждений на них скорее мешают наладить конструктивный диалог. Тот скандал что был с удалением личных страниц Верёвкина и Ярославлеава был крайне неконструктивным. Все "предупреждения администратора" можно при желании вытащить из истории. На личных страницах должны запрещаться только нарушения ВП:НО и авторских прав, а также должно быть запрещено искажать сообщения других участников - но не запрещено их архивировать или выбрасывать совсем. То что соощение стёрто означает что адресат его прочёл - и цель отправителя достигнута. Ничего более.

Далее должно быть разрешено хранение на подстраницах личного пространства любых заготовок статей (включая ориссы) и любые обсуждения - может быть с ограничениями на копивио, ВП:НО, db-attack и несвязанного с Википедией материала в большом объёме.

неон 21:29, 11 декабря 2006 (UTC)

То что соощение стёрто означает что адресат его прочёл отнюдь нет. Мало ли кто может стереть предупреждение? Incnis Mrsi 20:15, 27 мая 2007 (UTC)

Всё вышесказанное представляется мне совершенно излишним и даже вредным. Предупреждение пишется не только для участника, и дискуссии ведутся не только для него. Я не хочу участвовать в обсуждении, зная, что мои сообщения могут удалить в любой момент. Кстати, предлагаемый вариант означает и возможность удаления обсуждения без сохранения истории. --AndyVolykhov ^↔ 21:34, 11 декабря 2006 (UTC)

Нет, невозможно удалить историю. А тут речь идёт только о личном пространстве. Все тематические осуждения должны бытьв Обсуждениях статей и в форумах - там уже ничего нельзя удалять. неон 21:41, 11 декабря 2006 (UTC)

Действия администраторов

С моей точки зрения, администраторы не могут решать запрещать тем или иным участникам что-то делать из приведённого в проекте списка (автору проекта: сейчас Pauk, к примеру, соберёт список из 20 диффов с нарушением НО и без проблем по правилам вынесет для Вас подобный запрет; как видно из данного примера, тут налицо слишком большие полномочия для админов). Мне кажется, что такого рода ограничения может налагать только АК. А для АК наличие подобных правил для наложения подобных ограничений (за действительно серьёзные систематические нарушения) попросту не нужно. Поэтому данный пункт следует либо убрать вообще, заменив на фразу "в случае упорного нарушения правил о преследованиях рекомендуется обратиться в АК с просьбой наложить такие ограничения на участника", либо серьёзно ограничить дополнительные полномочия администраторов, о которых тут идёт речь. Ed 11:17, 21 декабря 2006 (UTC)

Правила ВП:НПУ все-таки необходимы (в том числе и для уменьшения нагрузки на АК), а вот про чрезмерно большие полномочия администратора - согласен. Добавление не мое, добавление - Волохонского. Сейчас переформулирую. Роман Беккер^?! 12:55, 21 декабря 2006 (UTC)

Согласен с Эдуардом - меры воздействия со стороны администраторов должны быть аналогичны мерам, предусмотренным ВП:ПБ для нарушений ВП:НО. Блокировки на неделю и выше, а также иные меры - только по решению АК. wulfson 12:12, 21 декабря 2006 (UTC)

Я там вроде бы поправил - длительные блокировки - по решению АК. А ограничения на редактирование статей, участие в дискуссиях - надо думать. Действительно, не стОит давать администраторам такие полномочия, единолично решать, что считать или не считать преследованием. Сейчас попробую изложить по-другому. Роман Беккер^?! 12:55, 21 декабря 2006 (UTC)

Правки Неона с Вальдом

Совершенно очевидно, на что эти правки направлены. Жаловаться на произвол администратора, на его очевидную другим администраторам, а также нейтральным участникам предвзятость, в том числе другим администраторам или на форуме — НЕ ЗАПРЕЩЕНО, и не должно и не может быть запрещено. Также категорически неприемлема трактовка конфликта участника с администратором как якобы возможного только «вокруг основного пространства статей». Я уж не говорю о случаях, когда предвзятость администратора и факт неправомерного использования им административных полномочий для травли и преследования участника, необоснованность блокировки и тому подобные нарушения констатированы не кем-нибудь, а Арбитражным комитетом. Роман Беккер^?! 13:25, 21 декабря 2006 (UTC)

Там и не сказано, что нельзя жаловаться на действия администратора. Там сказано (версия Неона): «При превышении меры разумного (массовом тиражировании жалоб, личных нападок и обвинений в личном пристрастии и прочих действий) такие действия могут также расцениваться как преследования». То есть, например, если участник пишет о спорном случае во все страницы обсуждений подряд вместо того, чтобы вынести на обсуждение на ВП:ВУ и там же обсудить. Иногда бывает так, что человек пытается комментировать итоги страниц на ВП:КУ, подведённые данным админом (к примеру), хотя конфликт непосредственно с этим был не связан. Это лишь попытка сделать обсуждение ошибок администраторов (в том числе преднамеренных нарушений, это тоже бывает, согласен с Вами) более корректным и не разводить флейма (напомним, обычный участник данными правилами от подобных нападок защищается, тут тот же принцип). Ed 13:30, 21 декабря 2006 (UTC)

Версия неона во-первых вообще "нипарюсски". Во-вторых, констатация очевидной (в том числе и нейтральным участникам, и другим администраторам) пристрастности и предвзятости администратора - это НЕ "личные нападки". В-третьих, администратор не может и не должен иметь бОльшие права, чем обычный участник (ему технический флаг sysop дан не для власти над людьми, а для обеспечения соблюдения правил Википедии, для безопасности проекта - не более того) и не может быть более защищен от, например, оскорблений, чем обычный участник. Против личных нападок и оскорблений уже есть правило - ВП:НО, защищающее администраторов не в большей и не в меньшей мере, чем все остальное. Что касается подведения итогов на ВП:КУ, то их имеют право комментировать абсолютно все участники, в особенности если подведение итогов неким администратором весьма спорно, а статистика такового подведения позволяет говорить о личных политических пристрастиях администратора. Далее, массовые жалобы всем подряд действительно неуместны, но во=первых ВП:ВУ или ВП:ФА не все читают, а во-вторых попытка добиться реакции от администраторов на вопиющие случаи (навроде притягивания за уши ВП:ПБ 2.3.1 к "мухосранску") - вполне законна и правомерна. Точка. Роман Беккер^?! 13:52, 21 декабря 2006 (UTC)

Получается, что допускается любое хамство по отношению к администраторам - и администратор уже не может реагировать, потому что участник находится с ним "в конфликте". Давайте не разбирать конкретных случаев, когда нарушитель правил хочет себя обелить. Деятельность администратора должна быть направлена на поддержание нормального функционированния Википедии, и должна защищаться правилами. неон 14:39, 21 декабря 2006 (UTC)

Вот именно, что деятельность администратора должна быть направлена на обеспечение соблюдения правил Википедии и на поддержание её нормального функционирования, а не на преследование не нравящихся администратору участников или групп участников или сведение личных счетов, или обеспечение личных политических целей под прикрытием "соблюдения правил Википедии". Деятельность администраторов и так в достаточной степени защищается правилами. В том числе и этим правилом. Далее, вот именно, что администратор НЕ МОЖЕТ "реагировать", а именно блокировать, за оскорбления в СВОЙ адрес, а тем более за какое-то там "хамство" в свой адрес (за которое у нас пока что ВООБЩЕ не блокируют - ВП:ВЕЖ, аналогичное en:Wikipedia:Civility у нас пока что не принято, и того же систематически хамящего Poa или Asp почему-то за систематическое хамство не блокируют). Потрудитесь изучить правила блокировок. Администратор не может блокировать за оскорбления в свой адрес, даже если он и считает, что "не находится с данным участником в конфликте", и даже если он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не находится с этим участником в конфликте, на взгляд других, нейтральных, участников. Если Вы считаете, что Вас оскорбили или что Вам нахамили - обращайтесь, пожалуйста, к другим администраторам, с конкретными диффами. Они отреагируют. Или обращайтесь в Арбитражный комитет. Роман Беккер^?! 15:59, 21 декабря 2006 (UTC)

Просьба к Роману Беккеру

Вести себя корректно и не переходить на личности. Мы формируем правила а не машем кулаками после дракинеон 14:45, 21 декабря 2006 (UTC)

Вот именно, что мы формулируем правила, а не машем кулаками после драки и не пытаемся протащить выгодные кое-кому правила. Никакого "перехода на личности" выше вообще не было. Роман Беккер^?! 15:59, 21 декабря 2006 (UTC)

Да, нсзт/пож-ста/{бл}2/плз. И перед тоже ! ТЖБ 14:53, 21 декабря 2006 (UTC)

Ну вот, довоевались

Я защитил страницу в связи с войной правок. Спорный участок я попросту убрал, дабы он покамест никому глаза не мозолил давайте искать общеприемлемую формулировку здесь, в обсуждении. Итак: формулировка Неона:

Преследование администраторов

Участники, обычно не согласные с предупреждениями, блокировками или другими санкциями администраторов, могут систематически нападать на администраторов, жаловаться во всех форумах и другим администраторам, в том числе после примирения или окончания санкции. При превышении меры разумного (массовом тиражировании жалоб, личных нападок и обвинений в личном пристрастии и прочих действий) такие действия могут также расцениваться как преследования.

Версия Романа Беккера:

Преследование администратора рядовым участником

К таковому преследованию могут быть отнесены случаи, когда участник систематически оскорбляет администратора, необоснованно (на взгляд нейтральных участников и других администраторов) обвиняет его в предвзятости, в нарушениях правил Википедии при использовании административных полномочий. Сюда также относится упорное, систематическое напоминание о прошлых нарушениях данного администратора. Обоснованность или необоснованность обвинений в предвзятости и в нарушении правил в спорных случаях устанавливает Арбитражный комитет. Обоснованные жалобы на те или иные действия администратора другим администраторам, а также на форумах, подача обоснованных исков в АК против администратора, обоснованная на взгляд нейтральных участников констатация предвзятости администратора или нарушения им правил Википедии не могут считаться преследованием администратора.

Итак, на мой взгляд, требуется:

1. явно оставить возможность обоснованно жаловаться на действия администратора и обращать на это внимание сообщества
2. ограничить бесконечное нытьё про злыхъ адъмiновъ, в случаях, когда оно не имеет под собой достаточных оснований.

Какие будут предложения? MaxSem 16:17, 21 декабря 2006 (UTC)

Я пытался придумать компромиссный вариант, но пришёл к выводу, что вариант Романа практически оптимален. А какие к нему претензии? --AndyVolykhov ^↔ 17:14, 21 декабря 2006 (UTC)

В общем Роман Беккер зря перепугался:-). От данной формулировки я хочу не скрытую бомбу для постоянной тяжбы через АК, а наоборот какой-нибудь выход когда у участника имеется законный способ оспаривать действия администратора, а у администратора - законный способ применять санкции в случае нарушений. То есть чтобы участник, который считает что к нему применена несправедливая санкция, обращался в определённое место ( в "Запросы к Администраторам") а не во все инстанции сразу. То есть в формулировке Романа Беккера я хочу убрать "Арбитражный комитет" а написать конкретно куда идти жаловаться, а АК - только крайняя ситуация когда примирения не достигнуто и меры не помогают. И наоборот не рекомендовать тиражирование жаллоб с массовыми рассылками реплик по всем службам кроме рекомендованных мест.

Далее, про "конфликт с администратором". Главное тут обговорить возможность прекращения конфликта и механизм примирения. Поэтому я предлагаю написать "конфликта по поводу конкретной статьи" чтоы предмет был ясен и администратор не мог "модерировать" википедию в соответствии со своими представлениями о данной статье. Во всяком случае конфликт может быть только "по поводу" и запрещено должно быть применение санкций именно по этому поводу а не конфликт "личностей вообще". неон 21:37, 21 декабря 2006 (UTC)

Насчёт конфликта - на мой взгляд, очевидно, что конфликт может возникать не только в статьях, например, когда участник оскорбляет админа или наоборот. Если так уж хочется уточнить, можно указать, что конфликт закончен или когда один из участников принёс извинения, или оба признали, что не имеют претензий, или за давностью (допустим, через 2-3 месяца). Что до попыток найти место для жалоб на администраторов, то это дело полезное, вот только из предлагаемого Вами варианта это никак не следует :) В любом случае, я считаю, что упоминание о том, что неправомерные действия админа можно обжаловать, нужно оставить. Равно как и оставить явный запрет на оказание давления путём постоянного напоминания о прежних ошибках. Кроме того, я не вижу иного способа установить обоснованность критики, кроме как через АК. А устанавливать нужно. Есть другие предложения? --AndyVolykhov ^↔ 08:50, 22 декабря 2006 (UTC)

Попытка поиска "золотой середины"

Что ж, я попробую на основании этих двух цитат набросать некий компромиссный вариант. О названии: на мой взгляд "Преследование администратора рядовым участником" не полностью отражает ситуацию, описываемую в этом абзаце. Ведь все действия, описанные в нём, могут совершаться не толко участником, не имеющим каких-либо технических флагов, но и чекюзерами/администраторами/бюрократами.
В других абзацах описания нарушений строились таким образом: "название - пример" (Угрозы. Угрозы другому участнику всегда расцениваются как преследование этого участника), а не "название - описание" (Угрозы. К такому преследованию относятся ...). Соответственно, и в этом пункте стоит попробовать начать с общего описания ситуации. "Участники, не согласные с санкциями, наложенными администратором, могут систематически нападать на администраторов, жаловаться во всех форумах и другим администраторам, в том числе и после примирения или окончания срока действия санкции." Я убрал указания на конкретные санкции, заменил "администраторов" на "администратора" (т.к. любую санкцию накладывает всегда один и только один админстратор). Также был убран пункт об оскорблениях, т.к. он напрямую подпадает по ВП:ПБ, а оскорбивший участник может быть заблокирован даже после единичного случая.
Попытаемся сформулировать допустимые формы жалоб: "Допустимо однократное создание темы для привлечения внимания каждому случаю наложения санкций на одном из форумов (ВП:ВУ, ВП:ЗКА) или в обсуждении любого из участников." Таким образом, любой заблокированный может потребовать обсудить свою блокировку, но только 1 раз.
Теперь попытаемся ограничить бесконечный поток жалоб. "Недопустимы многократные попытки возобновления обсуждения одной и той же санкции в одном или различных форумах, на страницах обсуждения других участников." Попробуем тамке ограничить ситуацию, когда в дискуссию, ведущуюся на другую тему, в качестве одного из аргументов вносится блокировка ("Не слушайте его, он ... много раз блокировал, как его можно после такого слушать?"). "Сюда также относятся попытки ссылки на действия администратора в процессе обсуждения других тем".
Конеченый вариант мог бы выглядеть следующим образом:

Преследование администраторов
Участники, не согласные с действиями администратора, могут систематически жаловаться на него в различных форумах и на страницах обсуждения других администраторов. Такое поведение может быть сочтено преследованием администратора.
Допустимо однократное создание темы для привлечения внимания к спорному действию администратора на одном из форумов (ВП:ВУ, ВП:ЗКА) или в обсуждении любого из участников. При наличии серьёзных и систематически возникающих претензий к деятельности администратора рекомендуется вместо регулярного привлечения внимания сообщества подавать иск в Арбитражный комитет.
Не рекомендуются многократные попытки возобновления обсуждения одного и того же действия администратора в одном или различных форумах, на страницах обсуждения других участников. Сюда также относятся попытки ссылок на прошлые действия администратора в процессе обсуждения других тем.

Такая формулировка позволит чётко разграничить что можно, а что нельзя (вне зависимости от обоснованности блокировки), а также не требует решения АК для определения, выходит ли поведение участника за допустимые рамки. Это всё сырое предложение, все цифры и формулировки обсуждаемы. --DR 10:45, 22 декабря 2006 (UTC)

текст слишком жёсткий, и он все-таки не разделяет обоснованные и необоснованные блокировки - это неправильно. С другой стороны, защита от спама, флейма и привычки писать всем подряд администраторам с жалобами на злыхъ одминовъ - это нужно и правильно. Но надо не "не допускается", а "не рекомендуется", потому что могут быть ситуации, когда форум не читают, а добиться реакции необходимо. Далее, конфликт с администратором и обвинения в предвзятости могут иметь место не только по поводу блокировок и других санкций, но и, например, по поводу того или иного подведения итогов на ВП:КУ или по поводу защиты статей. И надо разделять случай обоснованных претензий (которые НЕ МОГУТ считаться "преследованием администратора") и случай претензий необоснованных. Роман Беккер^?! 11:12, 22 декабря 2006 (UTC)

Обоснованные претензии могут считаться преследованием. если они повторяются очень часто. --AndyVolykhov ^↔ 11:14, 22 декабря 2006 (UTC)

Согласен. Вообще, имхо, если есть действительно серьезные претензии - надо подавать иск в АК, а не напоминать о претензиях на тех или иных форумах, обсуждениях и т.п., особенно не связанных с темой. Роман Беккер^?! 11:19, 22 декабря 2006 (UTC)

Тут я полностью согласен с Andy. Таким образом я заменяю "санкции" на "действия администратора" и "недопустимо" на "не рекомендуется". Плюс поправил первое предложения, убрав из него вразу о нападках (это всё равно ВП:НО). Больше претензий, вроде, нет? MaxSem может вносить изменения в статью? --DR 11:27, 22 декабря 2006 (UTC)

Теперь нормально, я еще немного поправил, написал, что если с каким-то админом систематически возникают проблемы - надо не привлекать внимание сообщества каждый раз, а решать через АК. Роман Беккер^?! 11:39, 22 декабря 2006 (UTC)

Предлагаю внести текст в этом - окончательном - виде - в статью. Роман Беккер^?! 11:42, 22 декабря 2006 (UTC)

Только не ВП:ФА, оно создано не для жалоб. А так нормально неон 10:56, 22 декабря 2006 (UTC)

А для чего же еще? :-) Убрал. --DR 11:03, 22 декабря 2006 (UTC)

Предлагаю более расширенную формулировку:

Преследование администраторов, бюрократов, арбитров и чекюзеров
Как показывает опыт, некоторые участники, не согласные с конкретными действиями того или иного администратора (бюрократа, арбитра, чекЮзера), его общей позицией в отношении отдельных участников или по некоторым острым проблемам, возникающим в ходе совместной работы над Википедией, прибегают к практике систематических и настойчивых жалоб в различных форумах и на страницах обсуждения других участников — в том числе после того, как ситуация получила своё разрешение. Такое поведение может быть сочтено преследованием администратора (бюрократа, арбитра, чекюзера).
Согласно настоящему правилу, считается допустимым однократное создание темы для привлечения внимания других участников к спорному действию (спорной позиции) администратора (бюрократа, арбитра, чекюзера) на одном из форумов (ВП:ВУ, ВП:ЗКА) или — если это касается узкого вопроса — на соответствующей странице обсуждения участника. При наличии серьёзных и систематически возникающих претензий к деятельности администратора (бюрократа, арбитра, чекюзера) рекомендуется вместо регулярного привлечения внимания сообщества подавать иск в Арбитражный комитет.
В то же время не допускаются многократные попытки возобновления обсуждения одного и того же действия администратора (бюрократа, арбитра, чекюзера) в одном или различных форумах, на страницах обсуждения других участников, а также попытки ссылок на прошлые действия администратора (бюрократа, арбитра, чекюзера) в процессе обсуждения других тем.

wulfson 12:07, 22 декабря 2006 (UTC)

Поддерживаю такую формулировку. Роман Беккер^?! 12:14, 22 декабря 2006 (UTC)

Если не будет возражений, предлагаю перенести. wulfson 12:16, 22 декабря 2006 (UTC)

У меня возражений нет. Ed 12:21, 22 декабря 2006 (UTC)

У меня тоже. Поправил немного - там относится не только к админам. Роман Беккер^?! 12:34, 22 декабря 2006 (UTC)

ОК. Да здравствует Вульфсон! неон 14:17, 22 декабря 2006 (UTC)

en:WP:HAR

Ну чего тут искать? С одной стороны есть чёткие английские рекомендации en:WP:HAR, с другой — этот безумный вариант правил, продавливаемый Ромбиком для борьбы с неугодными. Предлагаю глупостями не заниматься и просто дословно перевести en:WP:HAR. --the wrong man 11:25, 22 декабря 2006 (UTC)

никто не "борется с неугодными". Наши правила не обязаны быть точным переводом английских, и некоторые пункты этих правил выработаны и дополнены на основе опыта нашего сообщества, на основе имеющихся и уже изученных паттернов поведения участников, занимающихся преследованием и травлей других участников. И эти правила не один я писал и составлял - например, некоторые пункты в них добавлены или составлены Волохонским, в работе поучаствовал и Вульфсон... Между прочим, эти правила должны быть выгодны и Вам, TWM, поскольку защищают Вас от преследования Барнаулом и Берном, которое несомненно имело место. Они также защищают Ваше личное пространство от кучи необоснованных предупреждений, защищают Вас от произвола администраторов, c которыми Вы очевидно находитесь в конфликте.. :) Роман Беккер^?! 11:31, 22 декабря 2006 (UTC)

Знаю я местную правоприменительную практику двойных стандартов. За «нацистолюбивого латента» — никаких санкций, а за «Барнаульчика» — две недели гауптвахты. :-) Так что меня-то как раз эти правила защищать не будут. --the wrong man 11:38, 22 декабря 2006 (UTC)

Они не чтобы Вас защищать, они скорее, чтобы люди делом занимались. Хотя правя эти правила, я несомненно имел в виду случаи несомненно некорретного поведения ID Burn и Барнаула. --Владимир Волохонский 16:48, 22 декабря 2006 (UTC)

А равно и некорректного поведения некоторых участников с противоположной стороны, не так ли? :) Про необходимость заниматься делом, а не взаимными преследованиями и обвинениями - совершенно согласен. Роман Беккер^?! 17:29, 22 декабря 2006 (UTC)

С двойными стандартами надо бороться и при помощи увеличения количества и качества администраторов (причем среди администраторов могут и должны быть люди с разными политическими позициями), и при помощи прецедентных решений АК (вот, например, разблокировали Дарта - и правильно, по-моему, сделали, независимо от моего личного отношения к Дарту: ибо клевета там действительно была, имхо, притянута за уши, как и подделка подписи). Что касается нацистолюбивого латента, то примите мои (вполне искренние) извинения. Я не имел оснований утверждать подобное, а если бы даже и имел, то не имел права утверждать это в Википедии, ибо это нарушает ВП:НО. И я Вас не считаю ни нацистолюбивым, ни латентом :) Честно. Это было сказано в горячке конфликта. И меня за это уже предупреждали. Что же касается Вас, то я не помню ни одного случая, когда бы Вы извинялись или признавали свою неправоту. Последний случай такого поведения - оскорбительное и необоснованное обвинение меня в вандализме. А выражения типа "зайка", "вазелиновый" или "Барнаульчик" (намеренная фамильярность и хамство - тоже оскорбление) Вы используете систематически - почему и было вынесено решение АК по Вашему вопросу и почему Вас блокируют без дальнейших разговоров. Если же Вы измените свое поведение, то и решение АК может быть пересмотрено или отменено, и блокировать Вас больше не будут :-) Далее, наличие двойных стандартов или проблем с правоприменительной практикой - само по себе еще не основание отменять или не принимать какие-либо правила. Это основание, скорее, добиваться их строгого, неукоснительного и симметричного (но в то же время соответствующего здравому смыслу и не доводимого до абсурда) исполнения. Роман Беккер^?! 12:00, 22 декабря 2006 (UTC)

«Нацистолюбивым» меня искренне считает Барнаул, а «латентом» — так же искренне АйДи бёрн, только, думаю, что это не мои, а их проблемы. Не приди эти господа гадить в статью Эллис, Брет Истон — не было бы никаких «заек». По поводу «необоснованных» обвинений в вандализме на ВП:ФА я всё уже популярно объяснил (см. знаменитый пример с «Необратимостью»). Извиняться без вины — глупо. Наконец, последнее. В en-wiki нет никаких правил о преследовании участников. --the wrong man 12:10, 22 декабря 2006 (UTC)

Есть - en:Wikipedia:Harassment говорит именно о преследовании участников. Насчет "не было бы никаких заек" - не надо лжи - "зайки" начались задолго до Брета Истона Эллиса, еще в эпоху первых зарниц гомовойн с участием Императора, и продолжались гораздо позже того, как об этой статье все забыли. Если Вас кто-то считает "нацистолюбивым" или "латентом", то это действительно его проблемы - до тех пор, пока он не высказывает это в Википедии. После чего это становится проблемой сообщества и требует реакции администраторов. Далее, то, что Вы считаете "гадить", другие участники могут считать вполне обоснованным добавлением важной информации о сексуальной ориентации известного человека, тем более что она присутствует в статье о нем в той же англовики и никому там не мешает. Насчет "извиняться без вины" - то есть, Вы считаете, что были совершенно правы, употребляя выражения типа "вазелиновый гомофюрер", и не где-нибудь, а на Мете? По поводу обоснованности обвинений в вандализме Вам тоже уже отвечали, причем неоднократно и не только я. Дальнейшую дискуссию прекращаю ввиду ее неосмысленности. Роман Беккер^?! 12:21, 22 декабря 2006 (UTC)

en:WP:HAR не являются правилами. Первое появление «заек». Сексуальная ориентация человека, пусть даже и известного, важна только для этого человека и жёлтой прессы. Не нравится «вазелиновый гомофюрер» — меняй поведение, но в любом случае, с этими претензиями на Мету. Твой вандализм в статье Гомофобия был доказан. Точка. --the wrong man 12:32, 22 декабря 2006 (UTC)

P.S. Я об этой статье не забыл. --the wrong man 12:38, 22 декабря 2006 (UTC)

Господа, а что бы пытаетесь в этой дискуссии выяснить? Вроде бы обсуждали конкретный пункт правил, а вернулись к традиционной теме... --DR 12:42, 22 декабря 2006 (UTC)

Да, господа, преследовать друг друга в обсуждении правил о запрещении преследования - это какой-то уже активный постмодерн... --Владимир Волохонский 16:48, 22 декабря 2006 (UTC)

Г-н Волохонский, Вы, например, раздел «Преследование участника в его личном пространстве» читали? Вы что, всерьёз готовы принять этот бред в качестве правил? Какое-то «личное пространство», какие-то «нейтральные участники проекта» и «слабо обоснованные предупреждения». Весь этот джаз новояз в правила?! --the wrong man 18:24, 22 декабря 2006 (UTC)

А может, всё-таки, пока рекомендацией, а не правилом, а?

А? Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:31, 23 декабря 2006 (UTC)

Так и я о том же толкую. Но в любом случае, нынешнее содержание никуда не годится. --the wrong man 00:34, 23 декабря 2006 (UTC)

Рекомендации не обязательны к исполнению, а правила - обязательны. 9 месяцев назад некоторые участники активно выступали против правил ВП:ПБ и ВП:НО, их два-три раза переписывали, делили, умножали и пр. - и вот они уже сколько времени работают без серьёзных сбоев (при этом они также серьезно отличаются от английской версии). Лично я полагаю, что в последней редакции предлагаемого варианта учтены практически все опасения и пожелания. Если уважаемому TWM не нравится что-то конкретное - предлагайте свою редакцию, предлагайте поправки. Не можете этого сделать - голосуйте против. Но просто говорить "Не надо этого делать", потому что Вам это не нравится - не конструктивно. wulfson 07:42, 23 декабря 2006 (UTC)

My dear wulfson, ты просто сравни два текста: en:WP:HAR и творчество местной самодеятельности. Например, фрагмент английского текста рекомендаций:

Following an editor to another article to continue disruption (also known as wikistalking)
The term "wiki-stalking" has been coined to describe following a contributor around the wiki, editing the same articles as the target, with the intent of causing annoyance or distress to another contributor.
This does not include checking up on an editor to fix errors or violations of Wikipedia policy, nor does it mean reading a user's contribution log; those logs are public for good reason.
The important part is the disruption - disruption is considered harmful.

и его русский «перевод» от нашего друга Ромбика, предлагаемый в качестве правил:

Настойчивое отслеживание правок, вносимых в статьи тем или иным участником, и их редактирование, комментирование или отмена (поведение, также известное как викисталкинг)
Обычно при этом очевидно, что такие действия преследуют цель не улучшить статью, а вызвать у участника негативные эмоции, «насолить» ему. Сюда относятся настойчивые необоснованные откаты правок определённого участника в различных статьях, необоснованные, на взгляд нейтральных участников, простановки шаблонов типа {{орисс}}, {{стиль}}, {{нейтральность}}, {{достоверность}} в статьях определённого участника или на определённую тематику, необоснованное, на взгляд нейтральных участников, вынесение на удаление статей определённого участника или на определённую тематику, доведение до абсурда (например, требование предоставить ссылки на источники буквально для каждой фразы), преднамеренное внесение в статьи резко ненейтральных суждений, которые, как преследователь знает, будут неприятны жертве, и т. д.
При этом не считается преследованием («викисталкингом») проверка статей определённого участника на соблюдение им правил Википедии (особенно в тех случаях, когда участник уже ранее был известен своими нарушениями правил — в частности, нарушениями авторских прав или ВП:ОРИСС), обоснованная, на взгляд нейтральных участников, простановка шаблонов (о необходимости указания источников, приведения статьи к нейтральному виду, улучшении стиля и др.), исправление ошибок, приведение к НТЗ, обоснованное вынесение на удаление и другие очевидно полезные, совершаемые с добрыми намерениями, действия. К «викисталкингу» также не относится обычное знакомство с вкладом того или иного участника. Вклад любого участника общедоступен и может быть проверен (поставлен под сомнение) любым другим участником. Существенной характеристикой «викисталкинга» являются деструктивные намерения, желание причинить вред проекту или конкретному участнику.

Неужели не видно разницы? --the wrong man 13:00, 23 декабря 2006 (UTC)

Сравнил. В нашем варианте есть всё, что есть в английском, плюс разъяснения/толкования, исходящие из нашей собственной практики и наших споров на тему, является ли нечто викисталкингом или нет. Что тебя не устраивает? Я ценю английский за его лаконичность - а нам приходится растекаться мыслью по древу. Ну так что? Или я не о том говорю? Could you be a bit more specific? И если уж на то пошло, не мог бы ты перевести хорошим русским языком данный пассаж для тех, кто сам не знает английского, но хотел бы сравнить? wulfson 14:16, 23 декабря 2006 (UTC)

Эти так называемые «разъяснения» оперируют оценочными выражениями, вроде «на взгляд нейтральных участников» или «очевидно полезные действия», и составлены таким образом, что эти «толкования» неизбежно приведут к злоупотреблениям со стороны вполне определённой части участников. :-) --the wrong man 15:02, 23 декабря 2006 (UTC)

Ерунда всё это. Лучше ограничивать творчество масс хотя бы такими выражениями, чем давать им полную свободу действий - тогда вы сами не живете и другим не даете. wulfson 15:47, 23 декабря 2006 (UTC)

Зачем весь этот словесный мусор? Чем плох английский вариант? --the wrong man 15:50, 23 декабря 2006 (UTC)

согласен с ДР БАГ - с правилами торопится не надо. У нас есть много реккемендаций(или проектов правил), которые неплохо работают без это флага. В тоже время есть некоторые которым даже статус правил не помогает, на них никто не обращает внимания или они вызвают жаркие споры. Надо сначала обкатать, хорошо присмотрется к этому опусу, а потом уже можно и принимать официально(а можно и не принимать - хорошие правила и без этого обычно работают) Sasha ^!?ММ 15:08, 23 декабря 2006 (UTC)

Насчёт "неплохо работают" - НЕ ВЕРЮ! (К.С.Станиславский). Две недели (одна - на обсуждение, одна - на голосование) - достаточное время. wulfson 15:47, 23 декабря 2006 (UTC)

в таком случае, я настаиваю на полном следовании англ. оригиналу(исхожу из того, что у них подобные правила уже хорошо обкатаны). Если же там внесены какие то смысловые изменения - то необходимо сначала обкатать хотя бы пару месяцев. Sasha ^!?ММ 15:54, 23 декабря 2006 (UTC)

Без основательной доработки и обсуждения я не то что за правило, а и за рекомендацию не буду голосовать. Анатолий 16:13, 23 декабря 2006 (UTC)

«Нейтральные участники»

А кто такие «нейтральные участники»? От мнения которых зависит признавать или не признавать действия преследованием. Может, провести выборы «нейтральных участников»? :) -- Esp 16:04, 23 декабря 2006 (UTC)

Это, очевидно, друзья и последователи Ромбика. :-) --the wrong man 16:06, 23 декабря 2006 (UTC)

Про нейтральных участников нужно убрать однозначно, потому что любой случай будет сопровождаться кучей воплей о ненейтральности тех или иных лиц. Вот, к примеру, являюсь ли я нейтральным участником по отношению с группе травли Мицгола? А, к примеру, Георгий Шуклин? Не то чтобы размытая формулировка, формулировки просто нет. Уберите это из проекта правил. Ed 16:10, 23 декабря 2006 (UTC)

Так весь ромбиков проект в этих э-э-э... «нейтральных участниках». :-) --the wrong man 16:12, 23 декабря 2006 (UTC)

К нему я и обращался. Может, его осенит какая-нибудь новая идея на этот счёт. :-) А потом обсудим, что получилось. Ed 16:18, 23 декабря 2006 (UTC)

«Угрозы», «Раскрытие личной информации» и т.д.

Я не думаю, что этому место в данном правиле, если принимать его именно как правило. Запреты и наказания за такое давно прописаны. Не размножайте сущности и не создавайте дубли законов. Также, я не думаю что в принятом правиле следует оставлять ссылку на ВП:ГОМО — сама по себе попытка обосновать правило решением Арбкома, принятым на основе других правил, ущербна чисто логически. Не говоря уже об том, что по современным стандартам то решение Арбкома кажется не слишком качественным. Incnis Mrsi 20:19, 22 сентября 2008 (UTC)

Согласен. Андрей Романенко 22:55, 26 сентября 2008 (UTC)

ВП:НПУ

Является ли нарушением правила ВП:НПУ публикация 4-5 предупреждений одному участнику по идентичным или схожим основаниям на протяжении 20 минут? Kossa b 22:53, 29 июля 2015 (UTC)

• Ну предупреждения и боты могут оставлять пачками... Тут скорее дело в пакетности вики-работы, а не в преследовании. Spekar (обс.) 23:57, 11 февраля 2020 (UTC)

не об этом был вопрос! Kossa b (обс.) 16:34, 23 мая 2020 (UTC)

• @Kossa b: ответ пришёл :) Mike_like0708^обс 06:40, 23 мая 2020 (UTC)

Не релевантно! Kossa b (обс.) 16:34, 23 мая 2020 (UTC)