Обсуждение Википедии:Недопустимость оригинальных исследований

Утверждение "одно из основополагающих правил Википедии" - надлежит конкретизировать.

По смыслу предложения, так называемое "одно из правил" обязано иметь, если не порядковый номер указываемый явно(демонстрирующий место этого правила в системе правил Вики), то хотя бы числовое обозначение общего количества таких "основополагающих правил". Gal (обс.) 07:06, 31 декабря 2017 (UTC)

• Фраза «одна из моральных норм» тоже подразумевает, что этих моральных норм строго конечное количество? Наверно, в Википедии не было обсуждения, что есть основополагающие правила (но есть 5 основных принципов), и такую формулировку написал автор правила на основе своих соображений. — smigles 10:04, 31 декабря 2017 (UTC)

Заслуживающий доверие источник

"Заслуживающим доверие источником информации может служить известный научный рецензируемый журнал, академические издания. Самиздат и книги, выпущенные на средства автора, такими источниками не считаются." - ребята, вы серьёзно? Кто это придумал? Т.е. если я сам оплатил свою книгу, это ерунда, а если эту же книгу оплатил мой сосед дядя Петя, - это заслуживающий доверия источник?!

Что за бред? Или это просто предлог к вольной цензуре чего угодно?Maksim irkutsk (обс.) 14:10, 26 апреля 2018 (UTC)

Вопросы, я так понимаю - риторические? Придумал это основатель википедии Джимми Уэйльс и другие люди, стоящие в основе проекта. Книга, оплаченная соседом - такой же самиздат. Def2010 (обс.) 13:44, 16 мая 2018 (UTC)

Следует уточнить: выпущенные на средства автора (кроме прошедших рецензирование). Т.к. в ряде случаев монографии, выпущенные на средства автора, имеют научных рецензентов, подобно книгам, публикуемым за счет вузов, академий и др. Это действительно так. И не надо бояться этой правки, если так не говорится в англоязычной Вики. Извините, я по ошибке опубликовал мою правку, но потом отменил. DayakSibiriak (обс.) 15:58, 29 июля 2018 (UTC)

А что, кто-то реально посчитал рецензированный источник неавторитетным из-за того, что он выпущен на средства автора? Если нет, то ВП:НЕПОЛОМАНО. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:28, 29 июля 2018 (UTC)

Как видите, из текста правил в нынешнем виде следует, что, если издано за счет автора - то не авторитет источник. Поэтому предлагаю в скобках прибавить исключение из этого правила, что если автор прорецензировал свою книгу, на соответствующей странице вы знаете указываются рецензенты и степени, и пошел как независимый исследователь издавать где-либо за свой счет, то какие вопросы, почему не авторитетно. В нынешнем виде правило вроде как при госоциализме, - если не в госвузе за казенный счет издал, а за свой или счет спонсора, - то это макулатура. Рецензии важнее того, кто платил. Правила на английском также упускают такой вариант, нет ответа. Предлагаю вписать "Самиздат и книги, выпущенные на средства автора (кроме прошедших рецензирование), такими источниками не считаются." DayakSibiriak (обс.) 16:55, 29 июля 2018 (UTC)

Найти рецензентов, которые зарецензируют любой мрак - тривиально. Собственно, именно поэтому существует огромное количество всяких "международных академий", которые за 100 долларов в год не только сделают любого желающего "академиком", но и будут рецензировать соответствующие труды, пока им платят деньги. Def2010 (обс.) 11:55, 30 июля 2018 (UTC)

Это есть. Но ведь не весь самиздат (я снова имею в виду только тот, что с рецензиями) является таковым, часть просто идет наголову впереди научного сообщества в вузах и по причине непонимания нынешними "профессорами" уходит в самиздат. Также и про не самиздат, а вузовские издания, которые правилами вики считаются АИ, можно сказать, что, чем выпущенные разными частными вузами лучше самиздата? да и в госвузах полно макулатуры (если свой преподаватель - любую его писанину госвуз издаст). Так что не так просто доверять "академическим" изданиям и отмахиваться от нередко талантливого самиздата. Я все же настаиваю на правке правил дабы не отмахиваться от талантливых независимых изданий. Но понимаю, что мало кто в это вникать будет и тем более правила менять, ведь здесь нужен творческий подход, а не просто перевести англоязычные правила на русский и повторять слова основателя вики (а если он был не точен в чем-то?). DayakSibiriak (обс.) 18:55, 31 июля 2018 (UTC)

Противоречия

В преамбуле написано: Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников.

В связи с вышеизложенным возникают следующие вопросы:

 — анализирует… В каких формах допустим анализ информации?

 — оценивает… В каких формах допустима оценка инфоромации?

 — интерпретирует… В каких формах допустима интерпретация информации?

 — синтезирует… В каких формах синтез информации относится к оригинальным исследованиям?

Вношу предложение — создать в данном разделе следующие подразделы: «анализ»; «оценка»; «интерпритация»; «синтез» в которых чётко определить соответствующие ПРАВА рядовых участников вики-проектов.--Абрамов В. Г. (обс.) 07:49, 12 августа 2018 (UTC)

• то есть такой... относится (должно относиться) не к Википедии, а к вторичным источникам вообще. Википедия не оценивает и не толкует ибо первый столп (см.также ВП:НЕЖУР) и ВП:ЧНЯВ в части Википедия — не средство для распространения новых идей — Proeksad (обс.) 16:56, 9 июля 2022 (UTC)

Статья или раздел?

В текущей формулировке говорится о «статье», которая является ОРИССом. А как быть с отдельными разделами? Если в нормальной статье появился раздел, содержащий сомнительную информацию, подкреплённую лишь рассуждениями участника — можно навесить шаблон (Шаблон: Орисс в разделе), но он тоже ссылается на это правило, а тут о разделах не говорится! Предлагаю доработать формулировку, или привести ссылку на более детальное правило. --Dalka (обс.) 07:02, 27 марта 2019 (UTC)

• А как быть с отдельными разделами? - точно так же, как и со статьями: вся статья ОРИСС - вся статья на удаление, один раздел ОРИСС - этот раздел удаляется (возможно, после выдержки некоторого времени на поиск источников). Не надо ничего дорабатывать. --Grig_siren (обс.) 09:22, 27 марта 2019 (UTC)

• Я, похоже, неточно выразился. Как быть и что делать — понятно (по наитию), но есть ли у нас основания так поступать, если в правиле только о статье в целом говорится? Я даже не могу новым участникам ткнуть ссылкой на это правило, если мы дискутируем об отдельном разделе или даже о меньшей части — абзаце, фразе. Оппоненты, если догадаются быть хоть немножко крючкотворами, ответят — статья-то не ОРИСС! Предмет статьи, мол, вполне законный! Нет основания для удаления вымученной мною фразы! (И кстати наоборот тоже можно получить проблему — наличие ОРИССа в любой части статьи является формальным поводом для удаления всей статьи :).

Если мы сравним наше правило с аналогом в английской ВП: «articles must not contain original research» (статьи не должны содержать ОРИССа) — то у них под правило попадает, как мне кажется, не статья, а содержимое, которое м.б. в любом месте статьи. Возможно, и у нас есть вариант переформулировать, чтобы получить нужную для каждого случая «дробность». --Dalka (обс.) 10:47, 27 марта 2019 (UTC)

• Оппоненты, если догадаются быть хоть немножко крючкотворами, ответят — статья-то не ОРИСС! - а на этот случай есть правило ВП:ЧНЯВ с положением "Википедия - не эксперимент в области бюрократии, законотворчества и судопроизводства" и принятый в Википедии принцип "дух правил важнее их буквы". Предмет статьи, мол, вполне законный! Нет основания для удаления вымученной мною фразы! - из того, что предмет статьи законный, никак не следует, что в эту статью можно пихать все, что заблагорассудится. Законность предмета статьи означает только то, что статья не может быть удалена целиком. Но из этого не следует, что из статьи нельзя удалять ее отдельные части. у них под правило попадает, как мне кажется, не статья, а содержимое, которое м.б. в любом месте статьи - у нас, в общем-то, тоже. --Grig_siren (обс.) 11:03, 27 марта 2019 (UTC)

Конкретизация определения ОРИССа

Предлагаю уточнение определения, что такое ОРИСС.

Мне казалось, что тут все понятно, ан нет. Столкнулся со следующей ситуацией.

Речь идет об одной очень дискуссионной теме, относящейся к второй мировой войне, где много ссылок на критику некой теории. Теория состоит из нескольких "проблем". Я рассматривал одну из критических ссылок (это книга) и заметил, что автор ее отвечает лишь на часть аргументов критикуемого автора при рассмотрении каждой определенной проблемы, в то время как претендует на полное опровержение по данной проблеме. В связи с этим я решил не просто излагать критику, а анализировать и оценивать аргументы. по "релевантности". Разложил аргументы критикуемого на пункты (1, 2, 3) и при изложении критики пишу: "Критик обошел молчанием пункты 1 и 2, а возражал на пункт 3." Далее излагаю эти возражения.

Тут поднялись крики об ОРИСС. Цитировали, что недопустим " любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции"

Я ответил так:

Цитирую, коллега, из правил Википедии:

ВП:ОРИСС: "Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников."

Анализировать информацию означает разлагать ее на составные части. Сначала анализируется текст критикуемого автора, затем критическая часть тоже анализируется, разлагается на составные части. Наконец, эти составные части сопоставляются между собой, и отмечается совпадение и отсутствие частей. Эта последняя операция соответствует глаголу "оценивает" в цитате из ВП:ОРИСС. Весь этот анализ (источников, а не реальным событиям и обстоятельствам, т.е., войска, вооружения, международные отношения, subject-matter) и оценивание источников соответствуют правилам Википедии.

Констатация того факта, что в источнике одно имеется (и излагается), а другого нет, не является ОРИСС, потому что относится к вторичному источнику, а не к собственно реальным событиям, которые обсуждают критикуемый и критикующий. Это ОРИСС, но в применении к тексту вторичного источника, а это покрывается определением " собирает, анализирует, оценивает..".

Моя позиция подтверждается также практикой составления статей Википедии. Любое изложение вторичного источника в статье Википедии предполагает сначала анализ текста источника (относится ли он к теме статьи), и затем выделение того места, которое излагается в статье Википедии. Но это означает, что проведено "оригинальное исследование" текста источника на уместность изложения этого места в статье Википедии.

В свете этой неопределенности, предлагаю уточнить определение оригинального исследования для большей конкретности:

Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции в отношении реального предмета исследования. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов относительно предмета исследований, содержащихся во вторичных источниках.

Дополнение выделено жирным шрифтом. Senior Seismologist (обс.) 06:41, 9 июня 2020 (UTC)

• По поводу необходимости анализа источников - верно; но данное дополнение, как мне кажется, избыточно, поскольку в этом случае получается, что ОРИСС в отношении любых других тем, за исключением "реального предмета исследования", допустим. Лапоть (обс.) 08:13, 12 июня 2020 (UTC).

• Я провожу различие о недопустимости ОРИСС только между предметом исследования (в данном случае это всякие военные дела) и текстом вторичного источника об этих делах. ОРИСС недопустим по отношению к первому, а по отношению ко второму не только допустим, но и предписывается правилом ("анализирует, оценивает, и т.д.). Без такого анализа невозможно вообще писать что-либо в Википедии. Я прав?
• Скажем, в статье о примерах недопустимого ОРИСС (на англ.), все примеры именно о предмете исследования. Senior Seismologist (обс.) 18:32, 28 июня 2020 (UTC)

• Senior Seismologist, Вы лучше сразу подавайте это своё предложение на Википедия:Форум/Правила. Там больше участников обратит внимание, и Вам очень быстро всё объяснят. И да, не забудьте, пожалуйста, прямо указать что же это за такая очень «очень дискуссионная тема, относящейся к второй мировой войне, где много ссылок на критику некой теории», чтобы всем было очевидно, что речь идёт про вот это обсуждение —Обсуждение:Концепция_Виктора_Суворова#Тотальное_удаление_согласованных_вставок. Tempus / обс 23:26, 28 июня 2020 (UTC)

Благодарю участника Tempus за совет и за пристальное внимание к моей деятельности. Senior Seismologist (обс.) 05:48, 2 июля 2020 (UTC)

• то есть такой... относится (должно относиться) не к Википедии, а к вторичным источникам вообще. Википедия не оценивает и не толкует ибо первый столп (см.также ВП:НЕЖУР) и ВП:ЧНЯВ в части Википедия — не средство для распространения новых идей — Proeksad (обс.) 16:57, 9 июля 2022 (UTC)

Вопрос

Пожалуйста, объясните мне, эта статья говорит о том, что официальные, но непопулярные сведения в статье публиковать не стоит, или о чём-то другом? 185.120.90.191 07:01, 9 января 2021 (UTC)

• Это правило говорит о том, что если официальные сведения не были опубликованы (находятся в архиве) или опубликованы только в первичных источниках (что такое первичный и вторичный см. ВП:АИ, если вкратце - то первичный - это сырые данные или данные от их первоначального источника), то в статьях википедии эту информацию публиковать не стоит. Популярность сведений к этому отношения не имеет, важна переработка данных специальными аналитиками с образованием (учёными, журналистами, экспертами). Def2010 (обс.) 09:50, 9 января 2021 (UTC)
• Это правило говорит о том, что в рамках работы над статьями Википедии запрещен любой самостоятельный поиск информации. Единственный допустимый способ работы - это взять опубликованный для сведения широкой публики (обязательно!) вторичный (обязательно!) авторитетный (обязательно!) независимый от предмета статьи и связанных с ним людей (очень желательно!) источник по теме и изложить его содержание своими словами, не добавляя от себя совершенно ничего сверх того, что написано в источнике (или в других источниках с аналогичными характеристиками). И потом поставить ссылку на использованные источники, чтобы другие люди могли убедиться в том, что при этом не возникло существенных искажений информации. — Grig_siren (обс.) 11:20, 9 января 2021 (UTC)
  • А вот в статье ВП:МАРГ изложено совсем другое:
    • Правилом ВП:ОРИСС поощряется сбор и систематизация информации из существующих вторичных источников и допускается в дополнение к ним ограниченное использование первичных источников; получаемая таким образом информация — плод не оригинального исследования, а исследования, основанного на источниках, что широко используется в написании энциклопедических статей.
  • AlexBystrikov (обс.) 09:14, 22 июня 2024 (UTC)

Большое спасибо Вам! 185.120.90.191 13:48, 9 января 2021 (UTC)

трансфигурация

Есть ли когда будет трансфигурация здесь ВП:ОРИСС?

in en

"transcribing spoken words from audio or video sources, is not considered original research"

99.90.196.227 16:51, 26 сентября 2021 (UTC)

По стилистике

Предлагаю: заменить фразу «...знание предмета может провоцировать создавать собственные идеи и публиковать их» (подраздел «Как выявить оригинальные исследования»: пункт пятый, предложение второе) на «...знание предмета может провоцировать создание собственных идей и их публикацию».

Причины: согласно правилам русского языка, есть три вида связи слов (в словосочетании): согласование, управление, примыкание. Вариант с согласованием не рассматривается, ибо при нём главная часть («может провоцировать») глаголом быть не может. Остаются примыкание и управление. Примыкание не подходит из-за вопроса: от связки «знание предмета может провоцировать...» я вижу только один, который можно задать — «что?». Поэтому здесь должно быть управление с как раз-таки вопросом «что?», т. е. «знание ... может провоцировать (что?) создание ... и ... публикацию» (из обращения к участнику Sergei Frolov). — Валерий Морозов (обс.) 18:05, 4 февраля 2022 (UTC)

• провоцировать публикацию тоже не очень гладко — Proeksad (обс.) 17:42, 9 июля 2022 (UTC)

Переписать преамбулу

Не дело, когда прямо с преамбулы противоречит Пяти столпам. Хотя бы её нужно переписать (например, так), многие только преамбулы и читают. Пусть кто-то лет через 10 перепишет правило целиком — Proeksad (обс.) 17:47, 9 июля 2022 (UTC)

• ОК, предложил на форум правил часть этих изменений. Википедия:Форум/Правила#Преамбула ВП:ОРИСС — Proeksad (обс.) 16:25, 19 июля 2022 (UTC)

Статья сама по себе является иследованием

Статья о недопустимости оригинальных исследований вся насквозь пропитана духом исследования, содержит только размышления о том и о сём, пытаясь выявить предмет того, о чем она написана. Сама статья доведена до несопоставимо более низкого уровня реализации исследования, чем статьи, на удаление которых, она претендует. Рассмотрите возможность к ее удалению по причинам внутренней противоречивости или, вообще, суицидальности ее содержимого. Newnoname (обс.) Newnoname (обс.) 10:52, 27 января 2023 (UTC)

• Это не статья в основном пространстве статей, а вспомогательный текст-подсказка для участников Википедии, написанный Викисообществом с целью разъяснить правила Википедии. Поэтому на этот текст требование о запрете самостоятельных исследований не распространяется. И оснований для удаления этого текста нет. А вот выдвижение требований об удалении этого текста само по себе является нарушением правила Не Доводите до Абсурда. Grig_siren (обс.) 11:01, 27 января 2023 (UTC)

ВП:МАРГ

Насколько я знаю, ВП:МАРГ руководство, а не правило. АК решил, что руководство приоритетнее правила?.. Reprarina (обс.) 03:26, 27 августа 2023 (UTC)

• В данном случае вероятно да. Текст ВП:ОРИСС настолько отстал от практики, что кроме преамбулы им вообще пользоваться невозможно. Кстати, ВП:МАРГ тоже отстало существенно, поскольку сейчас под маргинальными понимаются не только всякие псевдонаучные теории, но любые тезисы, кардинально отличные от консенсуса АИ. Pessimist (обс.) 07:20, 27 августа 2023 (UTC)

Иноязычные источники

При использовании в одной из своих правок иноязычного источника, который я цитировал в собственном переводе, я столкнулся с обвинениями в ОРИССе.

В связи с этим у меня возник вопрос: "Является ли ОРИССом сделанная на одном языке цитата, пересказ (изложение), ссылка на источник, опубликованный на другом языке?"

В той же статье (на русскоязычной Википедии) имелось 98 ссылок на источники, из которых 49 были русскоязычными, 46 - англоязычными и 3 - укроязычными, а в некоторых статьях все приведённые источники - иноязычные. Следует ли считать использование иноязычных ссылок как вольную интерпретацию авторов содержания этих источников, недопустимую по правилам ВП:ОРИСС? AlexBystrikov (обс.) 08:49, 22 июня 2024 (UTC)

• Обсуждайте это не в обсуждении правила, а на странице обсуждения статьи или, при необходимости, в посредничестве. Самостоятельная компиляция фактов и цитат может нарушать ВП:ОРИСС. На Вашей личной странице обсуждения я не нашёл упоминаний о том, что язык источника имеет значения. Реально участники ВП достаточно часто допускают ошибки при переводе, это вопрос обсуждаемый, но не здесь. DimaNižnik 13:29, 22 июня 2024 (UTC)

Отмена правки

Ibidem, а какие содержательные претензии к правкам? Я просто не вижу смысла несколько очевидных и стилевых правок нести на форум. YarTim (обсуждение, вклад) 19:22, 2 августа 2024 (UTC)

• “ статья содержит утверждения, не имеющие достаточных подтверждений в реальном мире;” — то есть, согласно дополнению, утверждение должно иметь достаточно подтверждений в нереальном, вымышленном мире. Во всяком случае, согласно правке, так; Ibidem (обс.) 19:28, 2 августа 2024 (UTC)
  • Раздел в целом посвящён тому, чтобы не путать оригинальные исследования с наукообразной маргинальщиной, о которой при соблюдении некоторых правил можно писать статьи (Современные представления о плоской Земле). То есть что-то вроде "статья может обладать такими-то критериями (основанными на личной оценке участника), но из этого автоматически не следует, что статья именно оригинальное исследование". Я просто подумал, что можно воспринять под "достаточными подтверждениями" наличие авторитетных источников, а не то, что там подразумевалось изначально, и начать играть с этим и оправдывать нарушения ВП:ПРОВ в статье. При этом я не вижу в тексте логической связи, например, между "5. нет существенного общественного интереса к теме статьи." ==> "статью можно создавать тогда, и только тогда, когда она имеет существенный общественный интерес" (Википедия:ЭТОВОСТРЕБОВАНО). YarTim (обсуждение, вклад) 19:46, 2 августа 2024 (UTC)
    • Не все что не имеет достаточных подтверждений в реальном мире является наукообразной маргинальщиной. К примеру Четырёхмерное пространство. Более того, человек обладает всего лишь 5-6 (смотря как считать) органами чувств, которые дают возможность осязать 5-6 внешних явлений. Такие явления как магнитное поле, радиоволны и др. существуют в реальном мире, но не воспринимаются человеком. Лишь при наличии прибора, который переводит магнитное поле в понятные единицы мы воспринимаем их существование. Однако, магнитное поле существовало в реальном мире и до Лоренца и других ученых, которые его открыли. Поэтому здесь намного сложнее, чем просто "подтверждения в реальном мире". Есть авторитетные источники о существовании "идеи" чего-то, что мы не воспринимаем, статья о явлении может существовать. Не обязательно утверждение касается лишь маргинальных теорий. Ibidem (обс.) 20:02, 2 августа 2024 (UTC)
      • Логично, моя ошибка. В любом случае 1) лучше убрать каким-то образом лазейку для игры с правилами, 2) имеет смысл написать разделы, объясняющие связь с другими правилами (в т.ч. МАРГ), и этот раздел (кстати, существующий с 2004, и само правило ОРИСС было принято без стандартного обсуждения) придётся переработать с нуля. Но это уже для обсуждений на форуме. YarTim (обсуждение, вклад) 20:17, 2 августа 2024 (UTC)
        • Так и я о том же, что изменения в правилах следует обсудить на форуме. Не до конца проработанная фраза в правилах в будущем выльется в килочасы викыдискуссий и множество конфликтов. Ibidem (обс.) 20:27, 2 августа 2024 (UTC)
          • Ок, данный негативный опыт учту. YarTim (обсуждение, вклад) 20:29, 2 августа 2024 (UTC)
• « а не в контексте анализа эффективности ООН» — что такое анализ эффективности ООН? В каких числах, процентах, центилях он исчисляется? Какая структура их высчитывает? Почему именно ООН, а не другой международной организации? Результат правки, с моей точки зрения, превращение текста правила в некую бессмыслицу. А бессмыслица, по определению, не будет работать. Ibidem (обс.) 19:32, 2 августа 2024 (UTC)
  • В качестве примера в правиле рассматривается то, как условный редактор путём логического сопоставления двух неоспоримо проверяемых фактов редактор сам делает и пихает в статью выводы относительно эффективности работы конкретной организации из примера. Мне показалось, что нужно подчеркнуть, что из источника взята только цифра, и когда я предлагал добавление данного раздела в правило я подразумевал именно то, что цифра в втором источнике приводится не в контексте ООН. YarTim (обсуждение, вклад) 20:02, 2 августа 2024 (UTC)
    • Правило на то и правило, что должно быть максимально понятным, не содержать различных толкований. Интересно увидеть источник, который оценивает эффективность ООН с конкретными процентами и центилями, а не в обезличенных "больше/меньше". Ibidem (обс.) 20:06, 2 августа 2024 (UTC)
      • Ну так это пример нарушения, и в правиле говорится, что это будет нарушением, "если авторитетные источники не подают материал подобным образом". Подразумевается, что в данном примере не использовался источник, качественно анализирующий деятельность ООН. YarTim (обсуждение, вклад) 20:19, 2 августа 2024 (UTC)
        • Очень двоякое толкование. Источников, которые анализируют деятельность ООН множество. Однако общего консенсуса нет. А раз так, то одного такого источника недостаточно. Необходим их анализ, обобщающие исследования ... В результате мы опять возвращаемся к тому, что правило не облегчает работу над статьями, а делает ее более запутанной. Вот приведет кто-то источник с анализом действий ООН и вуаля ... Все согласно правилам. А потом окажется, что этот источник, хоть и написан академиком, отображает одно из мнений. И пошло-поехало ... Ibidem (обс.) 20:30, 2 августа 2024 (UTC)

Ссылки

Обратила внимание, что ссылка на "crackpot article" ведет на письмо, где нет таких слов и вообще речь идет о другом. Не перепуталось ли что-то где-то? 2A02:2168:84E0:EF00:B1B4:FB44:4424:BEC9 15:46, 2 октября 2024 (UTC)