Википедия

Обсуждение Википедии:Голосования/Конфирмация администраторов (проект голосования)

< Обсуждение Википедии:Голосования
Последнее сообщение: 3 года назад от Uchastnik1 в теме «Орг. вопросы»
Основная статья: Обсуждение Википедии:Голосования/Конфирмация администраторов

Замечания и обсуждения К МАКЕТУ. Только!

править
Последнее сообщение: 3 года назад75 сообщений3 человека в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Макет страницы голосования

Коллеги, не могли бы вы воспроизвести что нужно в макете, а затем убрать весь низ под спойлер (глаза чтоб не видели)? — Томасина (обс.) 19:43, 17 апреля 2021 (UTC)Ответить

  • Завтра, да, я собираюсь «историческую справку» и условия голосования прописать чётко. И тут, как я понимаю, всё же лучше будет не оставлять без итога вопросы. По 1 и 2 это подтверждение выводов, по 3 и 4 это вопросы о направлении движения, а не чёткие какие-то вещи, хотя они новые, вопросы 3 и 4, раньше такого не было, но мы хотим узнать, двигаться ли в направлении или нет, а не вводить это прям сейчас или нет, поэтому простое большинство также подойдёт — если его не будет, двигаться в этом направлении не надо будет. Это позволит все вопросы задать на одних условиях, что сильно всё упростит. ·Carn 19:56, 17 апреля 2021 (UTC)Ответить

Коллеги, пожалуйста. В этом разделе замечания только к макету. Все прочие рассуждения - вниз. Ваши реплики перенесла в конец страницы. — Томасина (обс.) 10:20, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить

  • Макет перенёс на страницу, основную к данной, ссылка выше, предыдущее обсуждение заархивировал. Как по вопросу 2 определимся - можно назначать срок, на сутки отстоящий от момента, как это случится и вывешивать макет уже с заполненными датами. ·Carn 13:24, 20 апреля 2021 (UTC)Ответить

Историческая справка

править
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Carn, у меня два замечания.

  • Первое: явно не нужный здесь лонгрид и излишнее цитирование. Вполне достаточно двумя-тремя строками изложить суть. Исключение - итог РГ, он пока выглядит нормальным по объему. Так что даже подразделы там не нужны, а может быть, и спойлер тоже. Обязательно убедиться, что везде где только можно стоит ясная ссылка на нужную страницу и раздел.
  • Второе: добавить хронологию, в виде месяц-год или сезон-год или просто год, в зависимости от отдалённости событий.

— Томасина (обс.) 10:35, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить

  • 2019-05-22 Оспоренный итог от организатора опроса Abiyoyo: «аргументы обеих сторон сводятся так или иначе к большинству, которое и является в конечном итоге референтом спора. В конце концов именно оное большинство и является последним аргументом на выборах администраторов и именно оно является самым спорным фактором».
я её с контр-аргументами приводил, о том что делать «франкенштейна» (по сути как я сделал вместе с @Vallastro и @Ailbeve в ВП:О-КОНФ2) не есть оптимальный путь, нужно не забывать про аргументы. ·Carn 15:39, 19 апреля 2021 (UTC)Ответить

Ответы на вопросы

править
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кривовато звучит ответ "да, согласны", ведь каждый отвечает за себя. Может быть, сделать "да, согласен"? или для ф. "да, согласен/согласна"? или ещё как-то? Томасина (обс.) 10:59, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить

При "да, согласны" невнятно выглядит "воздержался". Не соответствует по форме, но это надо утряхивать вместе с предыдущим вопросом. Но по смыслу: может быть, в 1-2 вопросах написать "Воздерживаюсь, нет своего мнения (не уверен)"? А в 3-4 "Воздерживаюсь, присоединюсь к большинству"? Томасина (обс.) 11:03, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить

  • Да, я использовал множественный род чтобы не использовать только мужской, но можно, в принципе, использовать его, раз странно звучит. Названия секций длинноваты, но ок, тоже, пусть будет. Да/нет/воздержался хотелось бы оставить, но вот после них можно дописать в каждом вопросе что-то своё. «Воздерживаюсь (не уверен)» и «Воздерживаюсь, присоединюсь к большинству» меня равно устраивают для любых вопросов, второе даже лучше. ·Carn 12:24, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
    • Я попросила не комментировать в секции для голосования, чтобы там обсуждения не затевались. Точно, да/нет/воздержался меняем на да/нет/воздерживаюсь, абсолютно гендерно корректно. В первых двух вопросах "присоединяюсь к большинству" не подходит, там вопрос о личном согласии. Названия секций я тоже нахожу длинноватыми, сможете укоротить без искажения смысла - будет супер. Томасина (обс.) 14:20, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить

Параметры голосования

править
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По кворуму: я всегда считала, что воздержавшихся следует учитывать при определении кворума. Воздержавшиеся всегда идут на то, чтобы присоединиться к победителю, но кворум ведь нужен для определения представительности, и пришедшие в секцию "воздерживаюсь" не отказались голосовать, то есть заинтересованность проявили и свою волю по теме выразили. Я не буду возражать против нынешней формулировки, я заинтересована поднимать планку кворума и мне такой подсчёт выгоден. Просто предлагаю подумать. Томасина (обс.) 14:36, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить

Вопрос № 1

править
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, я изменила формулировку вопроса (курсив и зачеркивание). Подтвердите согласие, пожалуйста. Томасина (обс.) 16:47, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить

Итог

править

Принято и реализовано. — Томасина (обс.) 17:20, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить

Вопрос 2

править
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, мне очень не нравится конструкция "либо АК/на ФА", но я не могу придумать пристойную замену. Какие есть идеи? Томасина (обс.) 20:14, 19 апреля 2021 (UTC)Ответить

Викификация

править
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Коллеги, ещё момент оформительский: начальные фразы каждого из вопросов: "Рабочая группа пришла к выводу, что", "Рабочая группа высказала следующее соображение:", "Исследуя высказывания участников опроса, РГ сочла обоснованными претензии к срокам рассмотрения заявок и мягкости решений АК, однако отметила, что они...", "Рабочая группа констатировала:" - гиперссылка есть лишь в 4-м вопросе, ведущая на "Выводы и рекомендации рабочей группы", хотя то же самое можно сказать и про остальные вопросы. Как-то не логично немного. Или ко всем тогда ставить, либо начиная с 1-го, хотя бы, а не с 4-го... — Uchastnik1 (обс.) 06:38, 21 апреля 2021 (UTC)Ответить
  • Коллега Carn, там, вроде, где-то обсуждалось, я там не сильно был, но всё-таки уточню: У нас по 3 и 4 вопросам формулировка "Воздерживаюсь (присоединяюсь к большинству)" - Почему именно "присоединяюсь к большинству"? А если человек не хочет никуда присоединяться, ни к большинству, ни к меньшинству, а вот просто воздерживается? Куда ему тогда писать? И кроме того, как это "присоединяюсь" потом должно будет учитываться? Плюсоваться к большинству? Но мы этого нигде не прописывали ведь явным образом. А если не будет, то какой в этом смысл, кроме лишнего запутывания участников? — Uchastnik1 (обс.) 10:52, 21 апреля 2021 (UTC)Ответить
    • Может вообще по всем 4 вопросам оставить одно слово "Воздерживаюсь" вообще без всяких дополнений (кроме номера вопроса) - не уверен(а), воздерживаюсь. А если уверен(а), и просто уверенно воздерживается, ибо просто "фиолетово"? Может нейтральная формулировка, без закладки каких-то вводных, будет более уместной? — Uchastnik1 (обс.) 10:56, 21 апреля 2021 (UTC)Ответить
    • Это скорее к Томасина вопрос, но учитывая что после того как это было написано я прикрутил автоматическую считалку голосов, аналогичную применяемой на ЗСА, которая при 1 голосе за, 1 голосе против и 1 голосе воздержался даёт 50 %, то можно, да, сократить название до «Воздерживаюсь (вопрос N)» (наименования секций я потом поменяю, чтобы показывало такие голоса) просто написать что голоса «Воздерживаюсь» при расчёте % и определения результата учитываться не будут. То есть мы и по критериям для голосующих и по методике подсчёта идём полностью так, как на ЗСА автоматика считает. ·Carn 11:17, 21 апреля 2021 (UTC)Ответить

Заголовки ответов и комментариев

править
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мы вроде бы хотели попытаться сократить краткое описание темы. Будем или оставим как есть? Томасина (обс.) 20:29, 19 апреля 2021 (UTC)Ответить

Итог

править

Сократил, заработали предварительные автоматические итоги (без проверки критериев), см. основную к данной страницу ·Carn 11:52, 20 апреля 2021 (UTC)Ответить

По поводу тёрок о последствиях

править
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Carn, а что если мы включим в регламент голосования болванку итога. как обсуждали? Для 1-2 и для 3-4? Чтобы снять все вопросы об этом? — Томасина (обс.) 16:37, 20 апреля 2021 (UTC)Ответить

Завершившееся обсуждение

править
Основная статья: Обсуждение Википедии:Голосования/Конфирмация администраторов/Архив/1

Орг. вопросы

править
Последнее сообщение: 3 года назад125 сообщений4 человека в обсуждении

2—4 вопросы

править
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • "по 3 и 4 это вопросы о направлении движения, а не чёткие какие-то вещи, хотя они новые, вопросы 3 и 4, раньше такого не было, но мы хотим узнать, двигаться ли в направлении или нет, а не вводить это прям сейчас или нет, поэтому простое большинство также подойдёт" - Я вот тут чуть больше обдумал этот момент, на ВП:Г-КОНФ, в принципе-то, тоже принималось принципиальное решение, без конкретики, и это оформлялось как 2/3 (а тут ещё у нас выплыли моменты проблемные с этими 2/3, но их, понятно, как-то можно решить). Ну и тема опроса предварительного... Т. е. потенциально увеличиваются риски всяких проблемных моментов... — Uchastnik1 (обс.) 06:54, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
      • Ну давайте разложим варианты исхода голосования по вопросам 1 и 2 и возможных коллизий.
  • ВП:Г-КОНФ — Согласны ли вы с тем, что требуется возможность внеарбитражного отзыва флага администратора голосованием или обсуждением сообщества русской Википедии, помимо уже имеющейся возможности оспорить конкретные действия администраторов на форуме или в АК? — был ответ «Да, согласны.»
  • ВП:О-КОНФ2 установило консенсус сообщества о том, что обсуждения конфликтогенны и не подходят для (уже идущего) внеарбитражного отзыва флага администратора. Дополнительно РГ сделало вывод что конфирмации нужны для случаев, которые не связаны с нарушением правил (вопрос 1) и не подходят для случаев снятия флага за нарушения (вопрос 2).
ВариантыВопрос 2
Да, конфирмации не для
случаев нарушения правил		Вопрос 2
Нет, конфирмации для
случаев нарушения правил
Вопрос 1
Да, конфирмации
для недоверия		ОК!НЕ ОК!
Вопрос 1
Нет, конфирмации
не для недоверия		НЕ ОК!ОК!
То есть между собой данные вопросы 1 и 2 сопряжены так, что на них ожидаются ответы либо Да и Да, либо Нет и Нет. Варианты Да/нет и Нет/да — проблемные и неясные.
«Да-да» сопрягается и с результатами предыдущих голосований и с выводами РГ, сообщество подтверждает что оно воспринимает данную ситуацию таким же образом. При этом выводы РГ будут противоречить варианту «Нет-нет» — и именно «риски проблемных моментов» будут высоки, придётся переосмыслять много. Из 4х возможных исходов по данным двум вопросам — «да-да», «да-нет», «нет-да», «нет-нет» беспроблемным является один, именно он является наиболее ожидаемым, учитывая предыдущие этапы.
То что мы говорим о простом большинстве как критерии, не значит что не будет достигнуто квалифицированного большинства по данным вопросам, если оно будет достигнуто, то проблемных моментов будет явно меньше. ·Carn 07:21, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
  • "То есть между собой данные вопросы 1 и 2 сопряжены так, что на них ожидаются ответы либо Да и Да, либо Нет и Нет. Варианты Да/нет и Нет/да — проблемные и неясные." - Тут же у нас вот какой нюанс получается. Формулировка 1-го вопроса: "должен применяться в случаях," - смысл ведь формулировки не предполагает того, что "должен применяться только в случаях,..." - Ответ на этот вопрос лишь констатирует (это касается и буквы, и духа вопроса, по крайней мере лично я, к примеру, ничего другого в этом не вижу, и можно ли тут увидеть что-то иное, даже не представляю, как это возможно), что при недоверии, да, должен применяться, но это совсем не означает (логически и семантически), что только лишь по недоверию. 2-й вопрос - здесь уже да, смысл "только", или так, или так, но не конфирмацией. Но если общество, допустим, гипотетически, не согласится с выводами РГ в этом плане, и сможет привести "убойные аргументы", помимо голосов, то получится так, что общество может (допустим), поддержать и один вариант, по недоверию, и второй - при нарушениях. И тогда не факт, что это будет именно "НЕ ОК!". "НЕ ОК!" это будет лишь относительно выводов РГ, но не в целом. Т. е. теоретически вполне возможен вариант, что общество каким-то образом (аргументами, голосами) сможет признать годность конфирмаций для обоих случаев. Если же это не так - заранее, заведомо, - т. е. если мы заранее знаем и уверены, что сообщество своими выводами никак уже не может повлиять на вывод РГ, то тогда совсем непонятна цель этого вопроса - зачем спрашивать то, на что невозможно повлиять? Но раз спрашиваем, значит эта логика тут неприменима, и повлиять-таки как-то да можно (как минимум теоретически). — Uchastnik1 (обс.) 08:13, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
    • Ок, значит ответ на вопросы 2,3,4 будут означать:
  • меньше 1/3 - определённо нет
  • меньше 1/2 - скорее нет
  • больше 1/2 - скорее да
  • больше 2/3 - определённо да
·Carn 08:47, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
  • Я принципиально не возражаю. Если в целом ни у кого радикальных возражений не будет (?), у меня тоже не будет. — Uchastnik1 (обс.) 10:42, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
  • "Ок, значит ответ на вопросы 2,3,4 будут означать …:" - Коллега Carn, тогда это, насколько понимаю, надо же ведь тоже тогда отобразить в шапке в условиях голосования. У нас там пока лишь о простом большинстве речь. — Uchastnik1 (обс.) 13:23, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
    • @Uchastnik1, @Carn, у меня будут возражения, если Вы меня вдруг не переубедите. Вопросы такие: зачем? чтобы что? Вопросов два, потому что один любой касается последующих действий в зависимости от результата. Второй на тот случай, если окажется, что по первому вопросу имеются целесообразные решения: даже если так, извещать участников об этом зачем? Томасина (обс.) 15:37, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
    • С другой стороны зайду: с позиции последующих действий - какая разница между "полная поддержка" и "слабая поддержка", кроме непременно ожидаемых конфликтов? Томасина (обс.) 15:42, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
    • Предлагаете оставить просто простое большинство? Но у нас точно не 2/3 по 2-4 либо по 3-4 вопросам (смотря как смотреть) голосов тут должно требоваться для принятия решения? Достаточно простого? — Uchastnik1 (обс.) 15:47, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
      • Разница между 50 %+1 и 95 % будет если только в скорости реализации реформ, наверное. Ну и близкий к 50 % результат покажет, что вполне вероятен разворот от данных реформ. ·Carn 16:11, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
        • Не будет разницы. Скорость реализации будет определяться исключительно энтузиазмом и желанием организаторов будущих событий. Ничто другое не повлияет. Томасина (обс.) 16:17, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
        • Смотрите: за вопросом о ФА или о десисопе следующий шаг - обсуждение. Кто и когда его начнёт, и будет ли при этом предложен текст поправки - неизвестно. Что характерно, обсуждение это может начаться и даже если сообщество проголосует "нет", но только придётся подождать полгода. Томасина (обс.) 16:27, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
        • И я не понимаю, за что дискриминирован вопрос № 2: он столь же важен, что и вопрос № 1, и тут тоже не просматривается компромиссов. Томасина (обс.) 16:30, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
        • Ответ "Да" на 2-й вопрос будет означать, что конфирмации при нарушении правил неприменимы. Ответ "Нет" (который будет, фактически, находиться в "оппозиции" к выводу РГ) будет означать (?), что конфирмации применимы и при нарушении правил (ну, чисто логически). Т. е. положительный ответ здесь лишь подтвердит вывод РГ, а отрицательный - расширит сферу конфирмаций (?) и на нарушения. А вот ответ на 1-й вопрос - здесь потенциально (если будет меньше 50 %) может быть затронута сама возможность конфирмаций (по недоверию) как таковых. Это с т. з. того, какой вопрос представляется более важным. А в плане порога для принятия решения - по 1-му вопросу, в ранее приведённом 240 кб сообщении, там чётко было обосновано, почему для ответа "Да" на вопрос достаточно и 50+ %, тогда как в плане 2-го вопроса пока таких чётких выводов ещё сделано не было. Желательно их озвучить (а также по вопросам 3 и 4). — Uchastnik1 (обс.) 16:43, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
          • Я про порог не спрашиваю, мне всё равно. Давайте оценим ситуацию снова, но не с позиции значения решения, а с позиции последствий. Ожидаемые ответы да-да. Последствия ответа "нет" по 1-му и по 2-му вопросам (вместе или порознь) означают приплытие в тупик и прекращение работы над темой. Именно поэтому РГ было нужно не голосование, а обсуждение, потому что там результаты не так резко выражены, и на каждое "нет" всегда найдётся оппонирующее "да". Мне трудно себе представить валидные аргументы за "нет", поэтому при подведении итога они легко отклоняются. А вот неаргументированные голоса противников за "нет" - запросто. И ничего с этим уже потом не сделать. Томасина (обс.) 17:08, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
            • Ну, можно даже указать где-то, что если вопросы 1 и 2 наберут менее 1/3 за, то это, действительно, означает приплытие в тупик и прекращение работы над темой. У сообщества должна быть возможность перестать плыть в данном направлении. Потом может что-то случиться, какой-нибудь вопиющий случай или осознание удручающей практики — сообщество к вопросу вернётся. Я напомню, что решение что сообщество что-то такое хочет было принято ещё в 2007 году, вопрос скорее в конкретной реализации. ·Carn 17:14, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
              • Это уже манипуляция, не? Томасина (обс.) 17:21, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
                • В конкретно данных формулировках вопросов — скорее да. В том смысле как сообщество этот вопрос поймёт — «продолжаем пытаться внедрить конфирмации» — скорее нет, не манипуляция. Но, согласен, слишком смело может показаться. Тогда надо указать что порог — простое большинство, но результаты вблизи 50 %, когда результат меняется если к голосующим за или к голосующим против прибавить три участника (либо другое их число) голоса трактуются как то, что сообщество не определилось (то есть воздержавшие воздерживаются, а не приплюсовываются к победителю в таком случае). ·Carn 17:34, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
                  • Я не предлагаю никуда плюсовать воздержавшихся. Но согласитесь, чтобы продолжать двигать тему в заданном направлении, по уму хватило бы и 30 % проголосовавших "за". Потому что это всё еще не принятие решения, а лишь подтверждение правильности пути. Остальные возражают или пытаясь повернуть назад референдум, или потому что не въехали пока что. Вспомните, у РГ, а она не последних умов коллектив собрала, на это ушло... четыре месяца? Задачка ведь не такая простая, как со стороны кажется. Томасина (обс.) 17:45, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
              • 2007 год не попадает в мою биографию, поэтому для меня все началось в 2017-м. Позавчера... Но что общество имеет право перестать плыть, это правда. Хотя правом этим оно пока явно не пользуется. Томасина (обс.) 17:22, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
          • Нам нужно обсуждать, почему "приплытие в тупик и прекращение", или Вы сами понимаете? Томасина (обс.) 17:10, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
          • Не то, что "нужно", коллега, а обязательно нужно это обсудить. Я ещё, возможно, не остановил свой внутренний диалог, поэтому на уровне простого смертного мне действительно никак не ясна связь между 1 и 2 вопросами в плане воздействия результатов голосования по одному вопросу на другой (несмотря даже на ранее предложенные таблицы). Мне не понятно, почему ответ "Нет" на вопрос "Согласны ли вы, что за нарушение правил администратором флаг должен сниматься либо АК, либо АК/на ФА, но не конфирмацией?" должен хоть как-то повлиять на 1-й, если на него будет ответ "Да". И подозреваю, что не только я один среди потенциальных участников всё ещё пребываю в гуне неведения. — Uchastnik1 (обс.) 17:20, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
            • Так, мы выше про сопряжения вариантов говорили об одном. Томасина выше, мне кажется, говорит о другом. Что если сообщество проголосует против того, что конфирмации должны устанавливать просто недоверие, то реформы в этом направлении понятно почему прекратятся по меньшей мере на время. А вот если сообщество проголосует против того что голосованием можно установить нарушения правил — то тема застопорится из-за того, что такое решение сообщества будет входить в противоречие с множеством других принципов, возможно будет привлечён АК, который и прибьёт такое решение сообщества. ·Carn 17:26, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
            • "против того, что конфирмации должны устанавливать просто недоверие, то…" - здесь всё понятно, я выше об этом же тоже говорю. "А вот если сообщество проголосует против того что голосованием можно установить нарушения правил — то тема застопорится из-за того, что такое решение сообщества будет входить в противоречие с множеством других принципов, возможно будет привлечён АК, который и прибьёт такое решение сообщества." - А вот здесь я бы поспорил - застопориться тема конфирмации при таком голосовании может лишь в той части, которая будет касаться вопроса потенциального расширения сферы конфирмаций лишь с области недоверия ещё и на нарушения. В части же, касающейся реализации конфирмаций по недоверию (при "Да") здесь никаких принципиальных ограничений не возникает, им тут просто неоткуда взяться — Uchastnik1 (обс.) 17:35, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
            • "против того, что конфирмации должны устанавливать просто недоверие, то…" - И да - 1-й вопрос не устанавливает "просто" (то бишь только лишь) "по недоверию" - он просто определяет, что да - по недоверию, не не исключительно по недоверию. Этого в формулировке нет. — Uchastnik1 (обс.) 17:39, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
          • Нам пока не нужно думать про ведение/неведение других участников. Смотрите на итоги с позиции последствий. Представьте себе, что Вы разработчик механизма конфирмаций. И что на 1 вопрос (про недоверие) общество ответило "нет". Тогда - зачем, почему и как должен работать внеарбитражный отзыв? Логически ответ возможен, а технически механизм "хочу то не знаю что" нереализуем, как сферический конь в вакууме.
            Теперь представьте себе, что на 2 вопрос (про нарушение правил) сообщество ответило "нет", то есть выразило горячее желание десисопить за нарушение правил. А Вы всё еще разработчик. Придумаете механику такого десисопа толпой? И это снова тупик.
            Плюс Вы пока не принимаете во внимание, что РГ додумалась также до того, что возможно в принципе лишь два способа назначать конфирмации - по графику или по поводу. Я даже не буду напоминать, что с назначением "по поводу" не найдено даже близко подходов к решению проблемы. Просто попытайтесь, хотя бы в такой же табличке совместить ответы "нет" с этими двумя способами запуска конфирмаций. Они не стыкуются!
            Во всяком случае, я не возьмусь решать такую задачу, хотя вполне чётко представляю себе, куда мы должны бы, по идее, приплыть. Томасина (обс.) 17:38, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
          • Если "Нет" по 1-му - это тупик, потому что "главная магистраль" - недоверие, заблокировано. Если "Нет" по 1-му и "Нет" по 2-му - да, это тоже в целом тупик, и в первую очередь потому, что, опять-таки, заблокирован 1-й вопрос. Но если "Нет" только по 2-му (и "Да" по 1-му) - то тут никакого тупика лично я не вижу (вверху выше расписывал). Вот о чём я тут, в основном, пытаюсь сказать. — Uchastnik1 (обс.) 17:50, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
            • "при "нет" по вопросу 2 никакой конфирмации голосованием точно быть не может, это абсурд." - А как "нет" по 2-му вопросу будет влиять на конфирмации (голосованием), допустим, по недоверию (при "Да" по 1-му вопросу)? Я не вижу тут связи. — Uchastnik1 (обс.) 18:01, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
              • Вы предлагаете делать ДВЕ конфирмации для разных вопросов? Одну для недоверия, а вторую - для нарушения правил - которая никогда не заработает, потому что это невозможно? Томасина (обс.) 18:06, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
              • Нет, я предлагаю одну, универсальную, и чем более универсальную, тем лучше. Но даже если она будет и менее универсальной ("Нет" на 2-й вопрос), то в любом случае конфирмации по недоверию - они ведь "вне зависимости от допущенных нарушений" (т. е. как для случаев, когда нарушений нет, так и для случаев, когда они есть!!! Здесь-то дело основное не в этом, а в том, чтобы 1-й вопрос никто не пытался увязать в плане своей эффективности с никак не связанным с ним 2-м). — Uchastnik1 (обс.) 18:27, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
                • Коллега, Вы можете предложить механизм такой "универсальной" конфирмации, которая может решить вопрос о нарушении правила? Если да - предлагайте сейчас. Давно пора. Если нет - давайте прекратим этот беспредметный спор, уже времени просто совсем жалко. Томасина (обс.) 18:29, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
            • Не может быть никакого "расширения" сферы конфирмаций, потому что механизм голосования не годится для нарушения правил. А другого механизма мы пока не придумали Томасина (обс.) 17:57, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
            • А зачем же мы (РГ) тогда задаём 2-й вопрос, в т. ч. с вариантом "Нет"? Тогда, если уж задаём, но, при этом, "не может быть", тогда просто оставили бы только варианты "Да" и "Воздержался", а в вопросе "Нет" сразу указали бы "не может быть". Зачем мы тогда вводим, фактически, людей в заблуждение, давая им "призрачную надежду" на вопрос "Нет"? — Uchastnik1 (обс.) 18:05, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
              • А какая сильно принципиальная разница между тем, что на голосовании "Нет" озвучивать бессмысленно (но тогда и всё остальное озвучивать бессмысленно точно так же, т. к. тут просто без вариантов), или же обсуждать в опросе заведомо бесперспективный вариант в направлении "Нет", при точно таких же раскладах? В надежде, что появится "убойный аргумент"? Но такой же, в принципе, где-то и в комментах при голосовании может выплыть... А голосующие на основании него сделают свои выводы... — Uchastnik1 (обс.) 18:17, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
            • Помнится, @Carn уже употреблял тут словечко "триггер", с которым у РГ возникли нерешаемые проблемы. Не знаю, в курсе ли Вы, что это по контексту. Так вот для нарушения правил триггер - это вообще и области фантастики. Томасина (обс.) 17:59, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
        • Как и по первому, по второму вопросу сообщество неявно высказывалось, предпочтя голосования обсуждениям при конфирмации. Эти же соображения, как вы ранее, кажется, замечали (ввиду другого состава обсуждающих и принимающих решения) затрагивает вариант «снятие через ФА», но там отдельная немного процедура обсуждения, для такого специального случая (который к тому же специально рассматривает нарушения правил и устанавливает санкции и может затопикбанить администратора) общий вывод, сделанный РГ, скорее не работает.
          А вот за то, что процедура установления нарушения правил голосованием (а конфирмации теперь голосованиями точно) не работает — за это, как и за 1ый вопрос, неявный консенсус есть. То есть вопросы 1 и 2 призывают подтвердить существование предположительно выявленного консенсуса, это не какие-то свалившиеся с неба новые идеи. ·Carn 17:21, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
          • Мне казалось, мы уже разобрались, за какое голосование шла речь. ГИК, ГОВ - помните? Забудьте про решение о ГИК, нам до него еще дожить надо, сейчас оно не работает. Согласна, что РГ не на пустом месте свои выводы сделала. Но далеко не факт, что участники это все осознавали. Если всё хорошо и будет "да-да", то и проблем нет.
            А за ФА я вообще не волнуюсь, мне без разницы, какой будет результат. Там ведь ещё и сами администраторы будут сильно против, кто же хочет на себя такие галеры взваливать. Томасина (обс.) 17:47, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
          • " "Но далеко не факт, что участники это все осознавали." - В плане 1-го вопроса практически большинство проголосовавших "Да" осознавало (это показано в 240 кб), с потенциальной возможностью, потратив ещё сутки-двое, показать, что осознавало не только практическое большинство, но и абсолютное большинство проголосовавших "Да". — Uchastnik1 (обс.) 17:58, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
  • Коллега, эти два вопроса вместе по сути представляют собой формулирование ТЗ на разработку процедуры внеарбитражного отзыва флага. РГ этим озаботилась, потому что стало совершенно очевидно, что само сообщество, не будучи специально к этому подготовлено, не в состоянии родить эту процедуру. РГ увидела материал, проблемы, обсудила их глубоко. И осталось затвердить ТЗ у заказчика, потому что без такого ТЗ что ни сконструируй - ничего не будет годиться. Именно эти вопросы на данном этапе не позволили продвинуться дальше. При этом при ответах "да" у РГ есть понимание, куда жить, а при хотя бы одном ответе "нет" такого понимания нет, то есть ТЗ можно считать несогласованным. Все расходятся по домам и начинают заниматься другими делами.
    Правильно ли я помню, что мы начинале это обсуждение с "да/полуда/недода"? Нам просто нужно ТЗ. Ничего больше. Угу? Томасина (обс.) 18:17, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
    • "Угу?" - Да я-то, коллега, не против. Как раз я своим несогласием с той постановкой вопроса, что при "Нет" по второму вопросу "всё должно заглохнуть", в т. ч. и по 1-му. Ведь "Нет" по 2-му может быть не только, потому что именно "Нет", а и потому, что "кворум", потому, что какие-нибудь "2/3", и др. А я и пытаюсь изложить мысль, что 1-й вопрос никак не зависит и не должен зависеть от 2-го вопроса. — Uchastnik1 (обс.) 18:24, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
      • А это не имеет никакого значения. Только от ответов на эти два вопроса зависит большой результат. И он зависит в равной мере от каждого из этих двух вопросов. Всего лишь. Томасина (обс.) 18:25, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
        • Хорошо, коллега, я Вашу позицию услышал, но позвольте мне остаться при моей - я по прежнему считаю, исходя из анализа 1-го и 2-го вопросов, что они друг на друга никак не влияют. Я надеюсь, что по итогам нашего мероприятия не станет вопрос в такой плоскости. Но если станет, я по прежнему буду в сообществе апеллировать к своей позиции, в т. ч., быть может, на каком-либо специальном опросе и т. п., если для дальнейшего продвижения вперёд это понадобится. — Uchastnik1 (обс.) 18:31, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
  • РГ первая, кто задал вопрос " а чего вы на самом деле хотите-то?" Томасина (обс.) 18:10, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
    • "первая, кто задал вопрос" - Однако и без этого вопроса ранее большинство сторонников сами озвучили, что они хотят. И это было в большинстве своём именно недоверие. — Uchastnik1 (обс.) 18:13, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
  • Ну, вообще говоря, я считал что можно будет без всяких уточнений указать «Было выбрано положение А (51 % участников за данный вариант)» и «Было выбрано положение Б (75 % участников за данный вариант)» — при этом близкий к 50 % вариант, понятное дело, покажет неуверенность сообщества, только для обозначения этого и нужны все эти «скорее»/«определённо». ·Carn 16:08, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
    • И зачем нам показывать сообществу его неуверенность, тем более что это неправда. Вы забыли про воздержавшихся, которые согласны присоединиться к (простому) большинству. Томасина (обс.) 16:19, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
      • По вопросам 3 и 4 результатом голосования будет не внедрение механизма, а работы по подготовке данного механизма, я вот примерно из тех же соображений поставил поэтому простое большинство на всё, оно мне больше нравится, вся система становится сильно проще, более логичной. ·Carn 17:08, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
        • И даже нет. Это будет всего лишь сигнал кому-нибудь, что можно начинать процесс внесения поправок в правило, потому что принципиальное одобрение сообщества уже получено.
          И да, я не против простого большинства на всё. Мою позицию (про 30 % мне бы хватило) Вы уже знаете. Вот кворума мне бы побольше... Томасина (обс.) 17:52, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
        • "я не против простого большинства на всё" - В таком случае я присоединяюсь к общему мнению организаторов по порогу (доверяю вам в этом вопросе). По кворуму я бы возражал - в секции ниже есть предложение снизить с 50 до 40, лично я даже и за. — Uchastnik1 (обс.) 18:38, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
  • > И это было в большинстве своём именно недоверие.
    Как эта Ваша реплика решает вопрос о ТЗ, механизме конфирмаций и нынешнем мероприятии? Вы предлагаете не ставить эти вопросы вообще? ОК. Давайте отменять. Томасина (обс.) 18:22, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
  • "Давайте отменять." - Поздно. Итог-то РГ уже есть. Тут или в АК, или узнать ответ на вопрос. Как по мне, в отношении 1-го вопроса РГ вполне могла бы, на основании анализа аргументов сообщества, просто констатировать, что основным аргументом, выдвинутым большей частью сторонников, было недоверие, в этом направлении и предлагаем дальше двигаться (без выяснения и так понятного вопроса). Но решение (Итог) уже есть, что сейчас об этом говорить? — Uchastnik1 (обс.) 18:48, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
    • Мы сейчас решаем одну конкретную задачу здесь и сейчас. Что было раньше, сейчас уже не интересно. И то, что Вы НЕ сделали, хотя Вы и умнее РГ, тоже никому не интересно. Достаточно того, что Вы поставили под вопрос проделанную на будущее работу лишь только тем, что дали принципиальную возможность участникам ответить "нет". А обсуждать десятками экранов Ваши умозаключения, извините, мне некогда и незачем. Ни к каким заявкам в АК и прочим спорам я их не пришью, так что их и нет по сути. Томасина (обс.) 18:58, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
  • "Что было раньше, сейчас уже не интересно." - Я ж о том же. "то, что Вы НЕ сделали," - А меня никто никуда и не приглашал. "Достаточно того, что Вы поставили под вопрос проделанную на будущее работу лишь только тем, что дали принципиальную возможность участникам ответить "нет". - В каком смысле? В смысле проведения голосования по 2-му вопросу? Лично я на какой-то стадии был сторонником голосования лишь по 1-му вопросу, а остальные пока вообще не трогать. Потом как-то пошло движение (Вы в нём тоже, вот, активно участвуете) - решил не отставать от коллектива. А если в плане моей позиции по 2-му вопросу (что может быть вариант и "нет") - так это не мой вариант, а вариант, очевидно подразумеваемый в самой постановке 2-го вопроса Рабочей группой - хоть на голосовании, хоть в опросе это обсуждать. Я тут при чём? Но если надо для пользы дела - если Вы видите взаимосвязь между 1-м и 2-м вопросами именно вот в таком ракурсе, что должен быть ответ именно "Да", но не "Нет" - без проблем, я могу так вопрос и не ставить. Мне важнее в целом позитивное решение вопроса. — Uchastnik1 (обс.) 19:06, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
      • Позицию я "могу поменять" (по вопросам 2-4) лишь в случае более общего движения организаторов. Попробуйте, быть может, ещё раз поговорить с коллегой Carn, может Вам удастся привести доводы под каким-то новым ракурсом. Твёрдую уверенность в необходимости, целесообразности и обоснованности проведения голосования я чувствую по 1-му вопросу. По остальным я в режиме отсутствия как критической необходимости, так и критической ненеобходимости такового же. На каком-то этапе был вариант именно консультативного голосования по 2-4 - именно на него я "перешёл" с варианта "только по 1-му". Потом, если не ошибаюсь, не без наших совместных здесь усилий, мы как-то плавно сместились к варианту 4/4. — Uchastnik1 (обс.) 19:47, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
  • "Ни к каким заявкам в АК и прочим спорам я их не пришью, так что их и нет по сути." - Вот, кстати, 240 кб сообщение было написано, в т. ч., и для того, чтобы минимизировать возможные риски обжалования в АК по каким-либо моментам в отношении голосования по 1-му вопросу. — Uchastnik1 (обс.) 19:11, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
    • Да и в принципе по 2-му вопросу - если по первому там направление мнений большинства проголосовавших «Да» предельно ясно, и мы это показали и доказали, то вот именно в таком направлении, в таком ракурсе, как во 2-м вопросе, этот вопрос не обсуждался вообще ведь (а был приведён в тексте РГ уже как некая готовая констатация). Да, были отдельные, немногочисленные мнения о таком в предыдущих опросах/голосовании, но они прошли лишь в качестве отдельных, никем не обсуждавшихся, реплик. А мнения на этот счёт могут быть и не такими однозначными, как у РГ (уж коль РГ такой вопрос задала), и могут быть приведены и контраргументы (я даже знаю точно как минимум одного такого участника, кто это может сделать). То есть снова возникает вопрос о предварительном обсуждении, которого не было... — Uchastnik1 (обс.) 07:01, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
  • Чем хорошо консультативное голосование? Какие у него есть преимущества? Такие, что, во-первых, одно может проводиться в неформальном контексте, вне жёсткой регламентации, предполагающей обязательность проведения опроса до голосования по ранее не рассматривавшимся вопросам. Во-вторых - сочетает в себе достоинства и голосования, и опроса, т. к. предполагает формат именно аргументов, но, при этом, даёт возможность предварительно-ориентировочно определить склонение большинства в ту или другую сторону. И в-третьих - отсутствие необходимости подводить конкретный итог, с одной стороны, даёт возможность получить общее представление (по аргументам и голосам), наметить ориентиры, соответствующие содержанию такого конс. голосования, а с другой стороны - избавляет сообщество от жёсткого противостояния и формализма при подведении конкретного итога. Таким образом удобно сразу ("на глаз") вычленить наиболее перспективные варианты, которые и с т. з. аргументов, и с т. з. большинства, выглядят несомненно приоритетными, наиболее бесперспективные, а также те, где консенсус очевидно не просматривается. А то, что пока такое "не предусмотрено" в формальном ключе, то тут, с одной стороны, в IRL-то такое, в принципе, как явление, существует, а раз существует, значит логика в этом некая есть. А с другой стороны - всё когда-то бывает "впервые". — Uchastnik1 (обс.) 08:50, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
    • Тут не важно конкретное слово, как это назвать, важно чётко прописать процедуру, что будет значить каждый из результатов в к каким шагам в дальнейшем он будет вести. Тот же «референдум» возник для того, чтобы опровергнуть тезис о том, что внеарбитражные процедуры в принципе не нужны. ·Carn 08:59, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить

Кворум

править
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • "Кворум: 50 участников, оставивших свои голоса в секциях «за» или «против»;" - Коллега Carn, правильно ли я понимаю, что у нас кворум в 50 голосов касается каждого вопроса в отдельности (и мы сознательно на это идём)? Что означает то, что в рамках каждого вопроса (для установления наличия кворума именно по этому отдельно взятому вопросу, что никак не влияет на кворумы по остальным вопросам) должно быть набрано по 50 голосов Да+Нет, а не суммарно все голоса Да+Нет, проголосованные уникальными участниками по всем 4-м вопросам (вернее - не суммарно общее число уникальных участников, проголосовавших Да+Нет по 4-м вопросам)? (Или неправильно?) И это, наверное, надо как-то уточнить там в условиях. — Uchastnik1 (обс.) 12:44, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
  • На ЗСА кворум 30, на ВАРБ по конкретному кандидату - тоже меньше 50, насколько я помню. Предлагаю снизить до 40. MBH 15:38, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
    • Где-то по теме ранее рассматривали, я предложил 30, коллега Carn предложил 40, я предложил 50 (как у бюрократов), это когда кворум рассматривался лишь для одного вопроса. Потом было решено проводить голосования уже по 4-м вопросам. Поэтому я, в свете увеличения числа вопросов для голосования, скорее, поддержу предложение о снижении кворума до 40. — Uchastnik1 (обс.) 15:59, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
      • Какая связь между числом вопросов и кворумом? Томасина (обс.) 21:26, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
        • Мне кажется, что прямая - если выносится один вопрос, в отношении которого заведомо известно, что он ранее неоднократно обсуждался, голосовался, общество выразило по нему (в целом по тематике) свою твёрдую позицию и т. п., то вполне очевидно и ожидаемо, что по этому вопросу активность с высокой вероятностью сохранится на достаточно высоком уровне. А если помимо такого вопроса возникают ещё плюс дополнительные вопросы, в т. ч. с какими-то относительно новыми формулировками, в т. ч. где уровень оценки и поддержки обществом таких нововведений неизвестен, то здесь, скорее, уровень внимания сообщества, в силу целого ряда причин, может оказаться относительно меньшим. Свежий пример - на "тестовом голосовании" за одно и то же время За вопрос Внеарбитражно высказались 21 участник, а За вопрос По правилу - лишь 13. Хотя казалось бы, - я это оцениваю как сторонник конфирмаций, - и тот, и тот вопрос - направлены на одно и то же, и в целом в одних и тех же решающих "параметрах" с т. з. того, что каких-то особых рисков там для сторонников конфирмаций, в общем-то, и нет. Тогда почему же наблюдается такая заметная разница (я могу говорить пока про те цифры, которые вижу, на основании которых, в т. ч., и вывод такой делаю)? Почему часть сторонников не поддержали по сути такой же дополнительный метод? Я лично могу объяснить это определённой новизной. То, что, там, предварительно нужно "обсуждение", а не "голосование" - это другой вопрос, и я его рассматриваю в другой секции, а по этому вопросу вот такая аналогия. Это как в боксе - где есть главный бой и ряд второстепенных. Многие могут не пойти на второстепенные, но на главный придут точно. Поэтому, при выборе кворума необходимо ориентироваться не на "верхнюю" планку, а на допустимо-"нижнюю" из возможных (т. е., с одной стороны, удовлетворяющую требованиям значительного кворума, а с другой стороны - такую, что не "утопит" такие дополнительные вопросы на фоне основного), в плане соотношения не с "главным" вопросом, а с дополнительными. А что до "конкретных цифр", то предложенные цифры, что вариант "50", что вариант "40" - вряд ли можно расценить как не подпадающие под "большее число". Если это больше, чем на выборах администраторов и арбитров, то вряд ли можно сказать, что это "меньшее число". На "референдуме" кворума, кстати, вообще не было определено изначально. — Uchastnik1 (обс.) 22:02, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить

Итог

править

Договорились на 40.·Carn 14:46, 21 апреля 2021 (UTC)Ответить

Срок голосования

править
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллега Carn, такой момент ещё - референдум шёл «с 25 мая 2019 по 8 июня» (2019) - это 15 суток, наше «тестовое» - «с 8 по 23 апреля» (2020) - это 16 суток. Насколько понимаю, нижняя планка есть — неделя, верхняя — не определена (отсутствует) — «… или дольше». Так может быть есть смысл «не скупиться» на срок, допустим — 20 дней (всё-таки у нас кворум в 50 голосов по каждому вопросу — на референдуме такая планка заранее не вводилась — в условиях этого нет, и вопрос был лишь один)? — Uchastnik1 (обс.) 15:05, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить

Итог

править

Учитывая позицию участницы Томасина выше - с запасом взяли месяц.·Carn 14:46, 21 апреля 2021 (UTC)Ответить

Порог

править
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллега Carn (хочу с вами посоветоваться), я вот тут подумал. В Итоге звучит: «Мы также учитываем, что установление факта нарушения правил требует достаточной компетенции: хорошего знания правил, сложившейся практики их применения и толкования, а также достаточного метапедического опыта. При таких обстоятельствах многие участники, вовлечённые в процесс внеарбитражного отзыва флага, не будут достаточно компетентными, чтобы установить факт и оценить тяжесть нарушения правил. Факт нарушения правил не может быть установлен голосованием. С учётом изложенного, рабочая группа констатирует, что для снятия флага за нарушение правил администратором рассматриваемый в ходе опроса внеарбитражный отзыв непригоден», т. е. РГ это уже констатировала, и мне не совсем понятно, что тут можно именно обсуждать сообществом в рамках опроса (ведь новых аргументов, которые могли бы это изменить, вроде, не звучало). Надо только ответить на вопрос РГ: «Согласны ли вы, что за нарушение правил администратором флаг должен сниматься либо АК, либо АК/на ФА, но не конфирмацией?». Ответ сообщества «Да» - остаётся существующий статус-кво (либо в принципе, либо тот (в перспективе), что ранее был подтверждён на «референдуме», при условии «Да» сообщества на 1-й вопрос), а если ответ «Нет» - то тогда, получается, как вы с коллегой Томасина в крайних дискуссиях меня смогли убедить, это также ни на что не повлияет в плане возможности изменения существующего статус-кво, т. к. имеется никем не оспоренный Итог РГ с соответствующими выводами, и в свете ряда иных причин (реальных или потенциальных). То есть при любом ответе на этот вопрос вероятность изменения статус-кво стремится к нулю (или попробуйте убедить меня, что это не так, и изменение статус-кво, всё-таки, при каком-то варианте ответа на этот вопрос таки да возможно). А значит - для ответа на этот вопрос, также, как и в случае 1-го вопроса, вполне будет достаточного простого большинства.

Но вот в случае с 3-м и 4-м вопросами, в плане порога, ситуация сложнее мне представляется. Здесь она видится больше похожей на ситуацию изменения статус-кво на «референдуме» (хоть ничего непосредственно конкретного — в плане внесения изменений в правила — там тоже не принималось).

Поэтому, предложение такое, для того, чтобы, наконец, выйти из этого «тупика неопределённости», в который мы зашли под вечер, в целях минимизации рисков оспаривания в АК итогов голосования, предлагаю по 1-му и 2-му вопросам, ввиду неизменения статус-кво, установить порог в 50+ %, а по 3-му и 4-му вопросам — 2/3 (разве что тут вот эти непонятки с учётом «воздержавшихся»). Как думаете? А то, я чувствую, мы так долго будем ещё кругами ходить... — Uchastnik1 (обс.) 21:05, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить

  • Либо ещё альтернативное предложение - по 1-му и 2-му вопросу голосование с порогом простого большинства, а по 3-му и 4-му - консультативное голосование (без итога), предваряющее дальнейшее обсуждение, для отсеивания заведомо неперспективных вариантов — сэкономим тем самым ресурсы сообщества на опросе — всё же при голосовании ответить проще, чисто интуитивно, в рамках простого здравого смысла, чем при опросе выкладывать кб информации, пытаясь опровергнуть аргументы оппонентов (а так - явно лишнее отсеится, и общество сконцентрируется при опросе на более-менее проходных вариантах). — Uchastnik1 (обс.) 21:14, 18 апреля 2021 (UTC)Ответить
    • Ну, у меня примерно такие мысли и были, да. Но я бы написал не «без итога», а «По вопросам, заданным для выявления возможных направлений дальнейших реформ (3 и 4), будет подсчитан процент поддержки, но обязывающий итог формироваться не будет — голосование по данным вопросам носит характер консультативного: низкий % поддержки не будет означать что нельзя будет представить конкретный проект такой реформы, а высокий % поддержки не означает что проект такой реформы обязательно будет представлен». ·Carn 04:46, 19 апреля 2021 (UTC)Ответить
      • Хорошо, коллега Carn, тогда предлагаю считать этот вариант предварительно согласованным - 1 и 2 - голосование простым большинством, 3 и 4 - консультативное с вашими уточнениями. Тогда здесь, как выяснилось, нет необходимости (ещё одного) предварительного опроса по 1 и 2, нет необходимости в 2/3 по 1 и 2 (т. к. статус-кво никакой не меняется), а по 3 и 4 никто уже не скажет, что "не было опроса" или "2/3", т. к. обязательного итога по ним всё равно не будет (здесь, в смысле, итог по ним должен быть уже потом при опросе, а не получится - при последующем голосовании). Таким образом, с одной стороны, в целом мероприятие не "пустое", направлено на достижение конкретных результатов (которые бы невозможно было получить при "опросе" по 1 и 2 вопросам), да и по 3 и 4 от консультативного тоже будет польза, а с другой стороны - риски оспаривания в АК при таком механизме сведены к минимуму. Единственный момент, коллега, в свете того, что на полноценное, с итогом, голосование у нас теперь выносятся не один, а уже два вопроса, поскольку моё ранешнее предложение о кворуме в 50 голосов касалось лишь ситуации голосования только по 1 вопросу, с учётом добавления на голосование 2 вопроса, ввиду того, что он, с моей т. з., ранее здесь уже озвученной, представляется в силу ряда причин несколько "странным" (скажем так) - т. е. где не совсем понятен его смысл, особенно в плане ответа на вопрос "Нет" (в свете состоявшейся констатации РГ в этом плане), а значит - и на все остальные, то есть вероятность, что этот вопрос не до конца будет прочувствован участниками, в сравнении с 1-м, и голосовать по нему явится меньше участников, чем по 1-му. Поэтому, я бы не хотел здесь, по 2-му вопросу, "тесно связанному", как меня тут пытались убедить, с 1-м (в плане "общей цели"), рисковать кворумом в 50 голосов, и хочу снова вернуться к вашему первоначальному предложению в 40 голосов, в т. ч. учитывая пожелание коллеги MBH. Кворум в 40 голосов полностью соответствует и букве, и духу рекомендаций, да и устанавливается в соответствии с мнением и аргументами организаторов, поэтому не вижу никаких разумных оснований не остановиться на цифре 40. — Uchastnik1 (обс.) 09:26, 19 апреля 2021 (UTC)Ответить
        • Внёс по порогу, по кворуму у меня соображение лишь что вопросы 1 и 2 должны уж тогда и в этом одинаковыми по условиям быть, а для 3 и 4 никакого кворума не нужно. ·Carn 11:10, 19 апреля 2021 (UTC)Ответить
          • Ну так да, именно это я и имею в виду - кворум "40" и для 1-го, и 2-го, а для 3 и 4 никакого вообще, т. к. по ним консультативное. — Uchastnik1 (обс.) 11:13, 19 апреля 2021 (UTC)Ответить
            • Внёс. @Томасина — гляньте #Организационные вопросы plz ·Carn 11:29, 19 апреля 2021 (UTC)Ответить
              • Ок, согласовано 50+/2/3 организаторов. — Uchastnik1 (обс.) 11:45, 19 апреля 2021 (UTC)Ответить
                • Ещё одна такая реплика, и я пойду жаловаться не дожидаясь начала голосования. В коллективе из троих возможен только консенсус или компромисс, подсчёты голосов - профанация.
                  По существу: давайте смоделируем. Предположим, ответ на все 4 вопроса 70 % "за". Сформулируйте, пожалуйста, итоги по каждому. А то я не понимаю, что такое "обязывающий", "не обязывающий"... Томасина (обс.) 14:20, 19 апреля 2021 (UTC)Ответить
                  • Во-первых, коллега, не надо мне "угрожать" (или как это называется?). Во-вторых, Вы на этой странице уже неоднократно нарушали ЭП в отношении меня, что я терпеливо сносил. В-третьих, консенсус по Вашей схеме предполагается там, где нет явления «лебедь, рак и щука» (это не персонально, а образ того, когда возникают по какому-то вопросу кардинальные расхождения). В-четвёртых, если такие кардинальные расхождения таки возникают, то для таких случаев Википедия:Консенсус#Практика поиска консенсуса специально предусматривает механизм решения таких проблемных моментов: «В ситуациях, когда продолжительность дискуссии установлена заранее, не со всеми участниками удаётся достичь компромисса в поставленные сроки. В этой ситуации следует выбрать такой вариант, который удовлетворит основное число участников (а не просто относительное большинство)» (поэтому я это взял не с "потолка"). В-пятых, повторюсь, никто и нигде между организаторами заранее не договаривался, что кто-то из организаторов будет обладать «правом вето». В-шестых, по этим вопросам были приведены аргументы (а не только "голоса"), почему предлагается сделать именно "так", а не "вот так". В-седьмых, соглашусь, что в данном случае я несколько поспешил со своей репликой, не дождавшись ещё Вашего ответа по существу, за что приношу свои извинения, на будущее это учту, и начну реагировать уже лишь в том случае, если вдруг (чего, конечно, не хотелось бы, и я надеюсь, что "всё у нас получится") мы придём в какой-то очередной "тупик", который будет потенциально ставить под угрозу проведение мероприятия, в котором заинтересована немалая часть метапедически активного сообщества. — Uchastnik1 (обс.) 15:12, 19 апреля 2021 (UTC)Ответить
                  • Итог по вопросам 1 и 2 - рабочая группа была права, ура, теперь можно смело утверждать что конфирмации для случаев недоверия, а не для случаев нарушения правил, также сообщество явно хочет (в связи с ответами на вопросы 3 и 4) разработать систему снятия флагов администраторов через ФА и расширить ВП:ДЕСИСОП чёткими указаниями на случаи, когда флаг обязательным порядком снимается, все бежим обсуждать и меряться конкретными проектами реформы. ·Carn 15:34, 19 апреля 2021 (UTC)Ответить
                    • Это итог? Это не итог. Итог должен подводиться по каждому вопросу отдельно. И я его вижу таким: Итог: проголосовало k, кворум достигнут. Подано n голосов "за", m голосов "против", большинством голосов в 70 % вывод РГ по вопросу о ..... поддержан. Правильно? То же самое отдельно по второму вопросу. И никаких других констатаций и обобщений по итогам голосования быть не должно, это всё лишние домыслы, не основанные непосредственно на результатах голосования.
                      Чтобы не терять время, у меня, если "да, правильно", два вопроса.
  • Почему Вы считаете, что для вопросов 3 и 4 такой итог не годится или не нужен? Только заменив слово "вывод" на "рекомендация", конечно же.
  • Такой итог (а даже если бы и в Вашем, весьма вольном, представлении) кого и к чему "обязывает"?
Томасина (обс.) 19:07, 19 апреля 2021 (UTC)Ответить
  • ПС. Впрочем, отвечать на вопросы кроме "Правильно?" не обязательно. Я вижу, кто-то из Вас принял мою поправку в части "Порог". В таком виде оно меня устраивает. Но я хочу заранее договориться, что интерпретации итогов не входят в компетенцию организаторов. Вы можете подобного рода реплики писать как личное мнение где-нибудь в обсуждениях (пометка ч.м. не требуется в данном случае), но не в итоге. ОК? Томасина (обс.) 19:18, 19 апреля 2021 (UTC)Ответить

Итог

править

В связи с тем, что вопросы затрагиваются о поддержке сообществом тех или иных вариантов и направлений реформ, а не введение конкретных механизмов, простое большинство it is, учитывая метод подсчёта как на ЗСА это >50%.·Carn 14:46, 21 апреля 2021 (UTC)Ответить

Не забыть сделать

править
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Критерии

править
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Результат по первому вопросу с текущей структурой можно считать так: 0/0/0 — 0 %, не уверен что скрипт как-то на это влияет.·Carn 05:47, 19 апреля 2021 (UTC) Увы, имеющийся скрипт даёт ответ только по одному участнику, и кнопку к нему нужно написать на js отдельно, для того чтобы эта кнопка проверки критериев работала ещё для кого-то, необходимы права администратора интерфейса.·Carn 15:35, 21 апреля 2021 (UTC)Ответить

Вопрос к коллегам Carn и Томасина

править
Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Голосования/Конфирмация администраторов#Вопрос к коллегам Carn и Томасина. ·Carn 15:39, 21 апреля 2021 (UTC)

Вопрос 2

править
Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Голосования/Конфирмация администраторов#Вопрос 2. ·Carn 15:39, 21 апреля 2021 (UTC)
Добавить тему
Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Обсуждение_Википедии:Голосования/Конфирмация_администраторов_(проект_голосования)&oldid=113745535