Обсуждение:SOS, Дед Мороз, или Всё сбудется!
Последнее сообщение: 7 лет назад от Odri Tiffani в теме «Раздел «Критика»»
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Кино», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Проект:Кино. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Раздел «Критика»
правитьХотелось бы узнать, что конкретно уважаемым соавторам статьи не понравилось в разделе «Критика». И в каком именно виде этот раздел хотели бы видеть мои коллеги это к вопросу о «раздел вообще следует снести в таком виде»? Простановка шаблона «Ориссный раздел неточностей» мне не совсем понятно, ведь в разделе нет даже намёка на оригинальные исследования, исключительно факты и цитаты. С источниками, чтоб не было сомнений. А что касается шаблона «нет АИ» у первого предложения, то раз необходимы и «оценки», показывающие прохладное отношение критиков, я вернул количество «звёздочек» от критиков. okras (обс.) 19:26, 25 декабря 2016 (UTC)
- Уважаемый, если стоит запрос на источники — его надо не убирать, а подтверждать. Найдите обобщающий авторитетный источник с такой характеристикой фильма, где это указано, тогда и добавляйте такую формулировку. А пока это всего лишь ваше собственное мнение, изложенное вами, то есть — ОРИСС. То, что что-то в этом духе говорят два журналиста — ещё ничего не значит. Информация на iMDb вообще плавающая и может меняться каждый день, этому также тут не место, как не стабильный источник. Значимости у «звёздочек» вообще явно не больше чем у соцсетей, не серьёзно. Раздел носит исключительно негативный характер, что никак не соответствует ВП:НТЗ и построена на двух предложениях, вырезанных из контекста неких двух журналистов непонятной значимости (в рамках Википедии). Нет объективности и взвешенной оценки. В таком виде разделу никак не место. --Грушецкий Олег 11:24, 27 декабря 2016 (UTC)
- Уважаемый участник okras, вы вообще в курсе, что нарушаете правило ВП:КОНС? Вам уже говорили про всякие звёздочки и ссылки с плавающей информацией, но вы в обход мнению других по прежнему продвигаете свою информацию. Если ссылка отменена, то информацию из неё надо не восстанавливать, а обсуждать с другими участниками. Это явный ВП:ВОЙ. Не надо играть с правилами, игнорируя их. Плюс какова значимость всех этих журналистов? Вы сможете подтвердить их на КОИ по ВП:КЗЖ? Они искусствоведы? Чем-то авторитетны, что бы к ним прислушиваться? Раздел по прежнему нарушает правила. И не только НТЗ, но и ВП:СТИЛЬ. Это энциклопедия, а не блог в соцсети.--Odri Tiffani (обс.) 08:54, 28 декабря 2016 (UTC)
- Спасибо за внимание к моим правкам. Отвечу по-порядку. Запрашивать источники в ситуации, когда их в абзаце указано несколько штук — достаточно странно. Точно так же, как и просьба использовать третичные источники. И, боюсь, что я не могу принять ваше мнение о том, что обобщение является оригинальным исследованием. Впрочем, вы можете указать мне на какие-то конкретные пункты из ВП:ОРИСС, под которые данное обобщение подпадает. С тем, что информация на IMDb может меняться, я с вами полностью согласен. Однако это не повод эту информацию не использовать. Дело в том, что ВП — не собрание некрологов, которые, безусловно, были бы достаточно стабильны. И, похоже, рейтинг фильма — это не единственное, что может меняться. Изменяются версии программ, меняются сборы фильмов, сольные исполнители становятся участниками групп, а режиссёры снимают новые фильмы. К счастью, ВП позволяет изменять информацию в любой момент, так что я не вижу в этом большой проблемы. И, увы, я нигде не встречал требований, чтобы информация в источниках «была стабильной». Я не вполне понимаю вашу мысль про «значимость соцсетей». Если вы имеете в виду соцсети как источник информации, то это немного не из той оперы. «Звёздочки» (независимо от того, идёт речь о статьях критиков или же о сводных данных кинобаз) — вполне определённый количественный показатель, который позволяет избежать различных трактовок словестной оценки. Касательно «негативного характера» я с вами не согласен. Я считаю, что он носит объективный характер (так, как я его вижу). Но я буду только рад, если вы его дополните источниками с другими точками зрения. Что касается «журналистов непонятной значимости», то я допускаю, что их имена вам ничего не говорят. Как, впрочем, и мне. Но у вас есть сомнения в источниках, которые публиковали их статьи? Если да, то это несколько странно. Но в этом случае я бы попросил пояснить, почему вы считаете данные источники неподходящими. Если же вы утверждаете, что предложения были «вырезаны из контекста» и автор на самом деле имел в виду не это, то не могли бы вы подтвердить свои слова конкретными цитатами? Потому что иначе это выглядит как ложное обвинение в мой адрес. И да, в данном случае именно для того, чтоб избежать обвинений в том, что цитаты не отражают реального мнения автора, я и вернул в статью поставленные ими «звёздочки». Тут, думаю, разночтений не будет, вы согласны? Что касается консенсуса, то мысль о том, что коллега считает «звёздочки» неважными, однако я придерживаюсь другого мнения. При этом каких-то веских доводов в пользу неиспользования (кроме того, что они могут меняться) я не увидел. По поводу ВП:КЗЖ — да, вполне готов. Они соответствуют п.1 раздела «Журналисты». А то, насколько они профессиональны, я, если позволите, оставлю на откуп главредам «Российской газеты» и «Film.ru», поскольку это всё же редакционный материал, а не блог-записи. okras (обс.) 10:53, 28 декабря 2016 (UTC)
- Уважаемый, простите, но вы опять не хотите слышать. ОРИСС — это изложенная вами фраза, которая не подкреплена источником. Обобщающее мнение, которое вы сами изложили, а не АИ. Источники вы приводите на другие фразы, которые, кстати, нарушают ВП:СТИЛЬ, плюс несут негативную окраску, что никак не НТЗ. КиноПоиск вообще внесён в Википедии в спамлист и не является АИ (смотрите, напр. здесь). Кстати, не Российская газета, а проект Российской газеты «Кинократия», это несколько разные вещи. И просьба не переворачивать чужие предложения и заявлять при этом, что вас обвиняют. «Автор на самом деле имел в виду не это» вы добавили от себя, а не оппонет, что выглядит не совсем красиво. Такого здесь не утверждали, поэтому не надо ещё и ЭП нарушать. --Odri Tiffani (обс.) 17:10, 28 декабря 2016 (UTC)
- Хорошо, коли вы считаете, что первое предложение не может существовать без отдельного указания на источник, а при этом ещё и не соответствует действительности, я это предложение убрал. Что же касается ВП:СТИЛЬ и ВП:НТЗ, то вам, вероятно, стоит перечитать эти разделы, поскольку они относятся к стилю изложения текста редакторами ВП. Довольно необычно считать, что авторы рецензий должны исключительно нейтрально выражаться о том, о чём они пишут. О нахождении Кинопоиска в спам-листе (и причинах его нахождения там) я в курсе, но это никак не влияет на возможность упоминания оценок, поставленных его пользователями. Про то, что «автор на самом деле имел в виду не это» я, безусловно, добавил от себя, но, возможно, вы сейчас объясните, что именно в этом случае подразумевал Олег, говоря, что приведённые мной фразы были «вырезаны из контекста»? okras (обс.) 11:01, 29 декабря 2016 (UTC)
- Участник okras, ВП:СТИЛЬ и ВП:НТЗ касаются изложения в Википедии, в пространстве которой, собственно, статья и существует. В данном случае это напрямую относится и вам, как к участнику проекта. Товарищи журналисты могут писать что угодно и как угодно, это их право. Но здесь есть правила, которым следует следовать. И если напрямую в правилах прописано, что «Недопустимы обсценная лексика, просторечные выражения, сленг», то значит так писать не следует. «Халтурная халтура» это полная тавтология, неприемлемая для энциклопедии, как и всякого рода приведения здесь примеров с «запиванием водкой». И ввиду я ничего не имел, кроме того, что прямо написано. И уж коль администратор в подведении итога прямо написал, что «Кинопоиск не является авторитетным источником, и ссылки на него в статьях Википедии не нужны», будьте добры прислушиваться хотя бы к мнению администраторов проекта. Плюс вы прибегаете к излишнему цитированию, что в проекте также неуместно. Так что пока всё остаётся в силе — в данном виде раздел не годится, лучше удалить. --Грушецкий Олег 13:29, 29 декабря 2016 (UTC)
- Простите, Олег, но мне кажется, вы слишком вольно трактуете правила Википедии. Я ещё раз акцентирую ваше внимание, что есть разница между стилем текста статьи и стилем цитат, используемых в тексте. При этом я не вижу возможности изложения приведённых мной цитат своими словами, поскольку это вполне объяснимо исказит смысл сказанного. Так что если уж Хрущёв сказал «засуньте свой С-75 себе в жопу!», то к большому (вашему) сожалению цитата именно в таком виде и попадёт в статью (а для тех, кого подобная лексика шокирует, существует шаблон Obscene, уже более 10 лет успешно применяющийся и использованный в 300+ статьях). То же самое, как и утверждать про излишнее цитирование в отношении раздела, где по каждой рецензии процитировано несколько фраз — довольно смелый поступок. А что касается «мнения администратора», то могу лишь напомнить о равенстве участников и о том, что по приведённой вами ссылке, во-первых, не было указано, почему администратор считает КиноПоиск не АИ, а во-вторых, рассматривалась абсолютно иная ситуация, не имеющая к нашему случаю никакого отношения (если это необходимо, поясню, что здесь КП выступает как первичный источник информации, в вашем случае — как вторичный). okras (обс.) 17:42, 29 декабря 2016 (UTC)
- Хорошо, коли вы считаете, что первое предложение не может существовать без отдельного указания на источник, а при этом ещё и не соответствует действительности, я это предложение убрал. Что же касается ВП:СТИЛЬ и ВП:НТЗ, то вам, вероятно, стоит перечитать эти разделы, поскольку они относятся к стилю изложения текста редакторами ВП. Довольно необычно считать, что авторы рецензий должны исключительно нейтрально выражаться о том, о чём они пишут. О нахождении Кинопоиска в спам-листе (и причинах его нахождения там) я в курсе, но это никак не влияет на возможность упоминания оценок, поставленных его пользователями. Про то, что «автор на самом деле имел в виду не это» я, безусловно, добавил от себя, но, возможно, вы сейчас объясните, что именно в этом случае подразумевал Олег, говоря, что приведённые мной фразы были «вырезаны из контекста»? okras (обс.) 11:01, 29 декабря 2016 (UTC)
- Уважаемый, простите, но вы опять не хотите слышать. ОРИСС — это изложенная вами фраза, которая не подкреплена источником. Обобщающее мнение, которое вы сами изложили, а не АИ. Источники вы приводите на другие фразы, которые, кстати, нарушают ВП:СТИЛЬ, плюс несут негативную окраску, что никак не НТЗ. КиноПоиск вообще внесён в Википедии в спамлист и не является АИ (смотрите, напр. здесь). Кстати, не Российская газета, а проект Российской газеты «Кинократия», это несколько разные вещи. И просьба не переворачивать чужие предложения и заявлять при этом, что вас обвиняют. «Автор на самом деле имел в виду не это» вы добавили от себя, а не оппонет, что выглядит не совсем красиво. Такого здесь не утверждали, поэтому не надо ещё и ЭП нарушать. --Odri Tiffani (обс.) 17:10, 28 декабря 2016 (UTC)
- Спасибо за внимание к моим правкам. Отвечу по-порядку. Запрашивать источники в ситуации, когда их в абзаце указано несколько штук — достаточно странно. Точно так же, как и просьба использовать третичные источники. И, боюсь, что я не могу принять ваше мнение о том, что обобщение является оригинальным исследованием. Впрочем, вы можете указать мне на какие-то конкретные пункты из ВП:ОРИСС, под которые данное обобщение подпадает. С тем, что информация на IMDb может меняться, я с вами полностью согласен. Однако это не повод эту информацию не использовать. Дело в том, что ВП — не собрание некрологов, которые, безусловно, были бы достаточно стабильны. И, похоже, рейтинг фильма — это не единственное, что может меняться. Изменяются версии программ, меняются сборы фильмов, сольные исполнители становятся участниками групп, а режиссёры снимают новые фильмы. К счастью, ВП позволяет изменять информацию в любой момент, так что я не вижу в этом большой проблемы. И, увы, я нигде не встречал требований, чтобы информация в источниках «была стабильной». Я не вполне понимаю вашу мысль про «значимость соцсетей». Если вы имеете в виду соцсети как источник информации, то это немного не из той оперы. «Звёздочки» (независимо от того, идёт речь о статьях критиков или же о сводных данных кинобаз) — вполне определённый количественный показатель, который позволяет избежать различных трактовок словестной оценки. Касательно «негативного характера» я с вами не согласен. Я считаю, что он носит объективный характер (так, как я его вижу). Но я буду только рад, если вы его дополните источниками с другими точками зрения. Что касается «журналистов непонятной значимости», то я допускаю, что их имена вам ничего не говорят. Как, впрочем, и мне. Но у вас есть сомнения в источниках, которые публиковали их статьи? Если да, то это несколько странно. Но в этом случае я бы попросил пояснить, почему вы считаете данные источники неподходящими. Если же вы утверждаете, что предложения были «вырезаны из контекста» и автор на самом деле имел в виду не это, то не могли бы вы подтвердить свои слова конкретными цитатами? Потому что иначе это выглядит как ложное обвинение в мой адрес. И да, в данном случае именно для того, чтоб избежать обвинений в том, что цитаты не отражают реального мнения автора, я и вернул в статью поставленные ими «звёздочки». Тут, думаю, разночтений не будет, вы согласны? Что касается консенсуса, то мысль о том, что коллега считает «звёздочки» неважными, однако я придерживаюсь другого мнения. При этом каких-то веских доводов в пользу неиспользования (кроме того, что они могут меняться) я не увидел. По поводу ВП:КЗЖ — да, вполне готов. Они соответствуют п.1 раздела «Журналисты». А то, насколько они профессиональны, я, если позволите, оставлю на откуп главредам «Российской газеты» и «Film.ru», поскольку это всё же редакционный материал, а не блог-записи. okras (обс.) 10:53, 28 декабря 2016 (UTC)
- Уважаемый Грушецкий Олег, совсем удалять может и не стоит. Хотя очевидно и то, что в остальном вы полностью правы, так как раздел написан действительно в несоответствии. Единственный компромиссный вариант может быть - переписание статьи в рамках проекта. Если участник okras не знает как это сделать, могу предложить такой вариант: «Мнения критиков относительно ленты разделились. Алексей Литовченко из портала «Кинократия. Российская газета» и Евгений Ухов на Film.ru высказались негативно насчёт картины. В то же время Денис Шлянцев из газеты «Новый взгляд» называл фильм вполне качественным». --Odri Tiffani (обс.) 06:38, 30 декабря 2016 (UTC)
- Если в такой форме, то можно. Это получше будет. --Грушецкий Олег 13:21, 30 декабря 2016 (UTC)
- Простите, коллеги, но то, что вы между собой что-то решили, не означает, что так и нужно делать. Меня не вполне устраивает, что мои доводы просто игнорируются, а контрдоводов не предоставляется. Я могу предположить, что у вас есть какие-то свои заинтересованности в связи с этой статьёй, но при этом всё равно не вижу причин, почему этот раздел было бы необходимо сократить. А вот если вы решите его дополнить, то я только «за». Единственное, что мне достаточно безразлично — это плашки предупреждений. Только вот Шаблон:Ориссный раздел неточностей выглядит здесь довольно нелепо. Быть может, вы хотели поставить Шаблон:Орисс в разделе? И, возможно, вы могли бы рассказать, как должен выглядеть раздел «Критика» по «правилам»? На случай, если по существу опять никто не захочет ответить, я просто дам ссылки на пару фильмов из категории «избранных». Надеюсь, у вас не будет сомнений, что они получили этот статус несмотря на несоответствие правилам? Для примера: Аватар (фильм, 2009), Город воров, Ад в поднебесье. По какой-то причине в них и количество «звёздочек» присутствует, и цитаты гораздо длиннее, чем те, что приводил я. okras (обс.) 09:40, 1 января 2017 (UTC)
- Сейчас вообще непонятно, зачем вы вернули запрос на ОРИСС на свой раздел, когда ваш ориссный вклад вами же убран. Да ещё предлагаете другие варианты. Где логика? И контрдоводы с приведением правил вам как раз таки предоставляли и многократно. Учитывая, что вы не желаете слышать аргументов других, обращаюсь за помощью к администраторам, пускай рассудят, кто прав.--Odri Tiffani (обс.) 10:54, 2 января 2017 (UTC)