Обсуждение:Pak 43

Немного не понял формулировку: "Если эта пушка вступала в бой с танками, то она часто не имела возможности прекратить его: она должна была либо уничтожить противника, либо быть уничтоженной сама." А с другими противотанковыми пушками иначе было? Если что, они могли телепортироваться, растворяться в воздухе или, толкаемые своими расчётами, они отрывались от преследующих их танков? 84.140.132.192 15:37, 9 января 2014 (UTC)

Расшифровка аббревиатуры

А почему написано, что Pak=Panzerjägerkanone? В литературе и в de-wiki Panzerabwehrkanone (kurz: PaK), что логично — не «пушка-охотник», а противотанковое орудие 14:39, 2 сентября 2015 (UTC)

Почитайте оригинальные германские документы, а не литературу непонятного происхождения. Вот для начала вам моделька: http://www.modellversium.de/kit/artikel.php?id=8479 Не спешите что-то править не проверив по документам. Дерзайте. Costas-1963 16:21, 15 сентября 2015 (UTC)

• Ссылку на конкретный источник предоставьте, а не на некие «документы», и уже тем более не надо на модельки ссылаться. По вашему, такие исследователи, как Чемберлен, Дойл, Хогг — идиоты, и не удосужились правильную расшифровку узнать? Добавлю, что, хоть это и не показатель, но Гугл выдает по изобретенному Вами термину чуть больше 2000 страниц, и, в основном, ссылки на некие маштабные модели. Запрос Panzerabwehrkanone дает почти 50 000 страниц, в том числе и исторического содержания. Более того, de-wiki тоже аббревиатуру расшифровывает однозначно. Вообще, вы бы хоть на обсуждение такое выносили, а не устраивали переименований неконсенсусных и неподтвержденных, потому как вам что-то где-то показалось неверным 217.118.79.25 09:45, 18 сентября 2015 (UTC)
• Кстати, задумайтесь, почему вы настаиваете на PanzerJagerKanone, а аббревиатура выглядит как Pak (PanzerAbwehrKanone), а не Pjk? 217.118.79.25 12:26, 18 сентября 2015 (UTC)

На странице обсуждения меня я привёл ссылки на германские документы по противотанковым пушкам: https://ru.wiki.x.io/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Costas-1963#.D0.9E_.D0.B2.D0.B0.D1.88.D0.B8.D1.85_.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.BA.D0.B0.D1.85_.D0.B2_.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8C.D1.8F.D1.85_.D0.BE.D0.B1_.D0.B0.D1.80.D1.82.D0.B8.D0.BB.D0.BB.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.B8_III_.D1.80.D0.B5.D0.B9.D1.85.D0.B0 Именно по Рак.43 подлинного документа пока не нашёл. Косвенно могу добавить, что со слов (что не документ, конечно) немецких историков их военные сменили именование по политическим мотивам: для придания духа панцерегерям (противотанкистам). Потому что как бы "пушка для защиты от танков" морально хуже, чем "пушка для охоты на танки". Те пушки, что именовались 'Panzerabwehrkanone' после были переименованы в 'Panzerjägerkanone', новые уже пошли сразу как 'Panzerjägerkanone'.

По подлинным германским документам удалось выяснить, что изначально как 'Panzerjägerkanone' шли следующие противотанковые германские пушки:

- 4,2 cm Panzerjägerkanone 41 = 4,2 cm Pak.41;

- 7,5 cm Panzerjägerkanone 97/38 = 7,5 cm Pak. 97/38;

- 7,5 cm Panzerjägerkanone 40 = 7,5 cm Pak. 40;

- 7,62 cm Panzerjägerkanone 36 = 7,62 cm Pak. 36.

Вот эти 2 пушки были переименованы из 'Panzerabwehrkanone' в 'Panzerjägerkanone':

- 3,7 cm Panzerjägerkanone = 3,7 cm Pak.;

- 5 cm Panzerjägerkanone 38 = 5 cm Pak. 38 (один раз мелькнул не главный документ, в котором она шла как Panzerabwehrkanone 38).

Costas-1963 19:11, 20 сентября 2015 (UTC)

• Я извиняюсь за вторжение в ваш спор, но коллега-аноним выше прав. Мало ли как оно называлось, аббревиатура — это сокращение от какого либо словосочетания, если не верите — посмотрите толковый словарь. Ну и как аббревиатура Pak может быть сокращением от Panzerjagerkanone? Еще раз: мало ли что немцы как переименовывали? Расшифровка Pak — это Panzerabwehrkanone. Хочется вам эту инфу воткнуть — напишите, что позже орудия были переименованы, и т. д., и т. п. А в преамбуле это писать не надо. У любого человека мозг сломается от того, что аббревиатура не соответствует собственной расшифровке 62.231.181.231 04:25, 21 сентября 2015 (UTC)
  • Слушайте, я об этом и толкую. Если даже она в каких-то документах когда-то называлась Panzerjagerkanone, то аббревиатура однозначно соответствует Panzerabwehrkanone: P-A-K = PanzerAbwehrKanone. Зачем вводить читателей Вики в заблуждение и заставлять ломать голову, как из Panzerjagerkanone получилось Pak и куда там ускакала буква "йот"? Ну хочется вам ввернуть этот Панцеръягер, так допишите в статью со ссылками на вторичные источники, что так мол и так, вот якобы она так когда-то называлась, а в преамбуле не нужно это совершенно. P.S. Я попросил авторитетного участника, специалиста по вооружениям, рассудить наш спор, предлагаю болше не собачиться, а подождать его вердикта. 217.118.79.21 12:32, 21 сентября 2015 (UTC)

• Позвольте и мне свои пять копеек всунуть.
• 1) Согласен с тем, что Pak это сокращение от P-A-K = PanzerAbwehrKanone. Поэтому однозначно давать расшифровку Pak как Panzerjagerkanone не правильно.
• 2) Обложка руководства это конечно хорошо, но она считается в терминах ВП первичным источником. Много чего называется в руковдствах не так, как оно потом называется в справочниках и следовательно и в статьях ВП. Нужен вторичный источник, который бы давал именно такое обозначение. Они имеются? А то в немецком разделе они все Panzerabwehrkanone, что по меньшей мере напрягает. А Panzerjagerkanone применяется скорее как орудие устонавливавшееся на истребителях танков... --Sas1975kr 07:08, 22 сентября 2015 (UTC)
• Так что попрошу Costas-1963 остановить свои замены и дождаться окончания обсуждения. Сайга к сожалению не активен, поэтому просьба к нему может остаться невыполненной. Спасение утопающих дело самих утопающих. Предлагаю таки определиться с ВП:АИ и дейстовать согласно них. Что говорят авторитетные источники? Sas1975kr 07:08, 22 сентября 2015 (UTC)

Ребята! Вы можете соглашаться или нет, что-то считать правильным или неправильным. Но это будет только ваше ЛИЧНОЕ мнение. Немцы в то время применительно к КОНКРЕТНЫМ моделям противотанковых пушек использовали термин "Panzerjägerkanone" и сокращали его как Pa.k. и Pak., что закреплено в ОРИГИНАЛЬНЫХ германских военных документах тех лет. Ну что вам ещё надо, друзи? Costas-1963 09:38, 22 сентября 2015 (UTC)

Вас абсолютно не смущает, что в de-wiki эти орудия идут Panzerabwehrkanone?

Еще раз. Перечитайте на досуге ВП:АИ. Оригинальные документы = первичные. Которые в проекте рекомендовано не использовать. Нужны вторичные = монографии и справочники. Вопрос что в них. Sas1975kr 09:48, 22 сентября 2015 (UTC)

Добавлю. Я не против самого термина "Panzerabwehrkanone" (противотанковая пушка), которое справедливо существует. Я за то, что при описании КОНКРЕТНЫХ пушек надо указывать как ИМЕННО ОНИ правильно именовались у оригинала происхождения. И не надо правила сокращения русского языка переносить на немецкий тех лет. Не очень понимаю почему вас не устраивают первичные источники и подлинные документы. Ну вот книги уважаемой немецкой серии Waffen-Arsenal тоже не подходят?

http://knigi.tor2.net/index.php?id=429105

https://www.scalemates.com/books/book.php?id=100070

Costas-1963 10:04, 22 сентября 2015 (UTC)

• Никто абсолютно не против корректного именования если оно есть в книгах подобных серии Waffen-Arsenal. Просто нужно указывать именно их, а не отсылать на подлинные документы...--Sas1975kr 10:11, 22 сентября 2015 (UTC)

П.С. В тему. Т.е. да, есть сведения о том что часть орудий в 1942 году была перименована из Panzerabwehrkanone в Panzerjägerkanone с сохранением сокращения PaK. При этом перименованы были не все, и были исходные Panzerjägerkanone с сокращением PjK. Нужны: 1) нормальный АИ на эту тему 2) не просто замена в статьях, а указания что была переклассификация. Искать нужно где-то здесь:

The following info can be found in Gerätliste D97/1 published by "Oberkommando des Heeres, Heereswaffenamt" 1st July 1943:

• 3,7cm Panzerabwehrkanone 37(t) [Bespg] - 3,7cm Pak 37(t) [Bespg]
• 3,7cm Panzerabwehrkanone 37(t) [Kzg] - 3,7cm Pak 37(t) [Kzg]
• 3,7cm Panzerabwehrkanone [Bespg] - 3,7cm Pak [Bespg]

• 4,2cm Panzerjägerkanone 41 - 4,2cm Pak 41
• 4,2cm Panzerjägerkanone 41/42 [Bespg] - 4,2cm Pak 41 [Bespg](M1)
• 4,2cm Panzerjägerkanone 41/42 [Kzg] - 4,2cm Pak 41 [Kzg](M2)
• 4,2cm Panzerjägerkanone 41/42 [Kzg] - 4,2cm Pak 41 [Kzg](Rh1)
• 4,2cm Panzerjägerkanone 41/42 [Kzg] - 4,2cm Pak 41 [Kzg](Rh2)

• 4,7cm Panzerabwehrkanone(t) [Sf] - 4,7cm Pak(t) [Sf]
• 4,7cm Panzerabwehrkanone(t) [Kzg] - 4,7cm Pak(t) [Kzg]
• 4,7cm Panzerabwehrkanone(ö) [Sf] - 4,7cm Pak(ö) [Sf]
• 4,7cm Panzerabwehrkanone K36(t) - 4,7cm Pak K36(t)

• 5cm Panzerabwehrkanone in Kasematte - 5cm Pak K
• 5cm Panzerabwehrkanone in Turm - 5cm Pak T
• 5cm Panzerjägerkanone 37 - 5cm Pak 37
• 5cm Panzerjägerkanone 37/184 - 5cm Pak 37/184
• 5cm Panzerjägerkanone 38 - 5cm Pak 38

• 7,62cm Panzerjägerkanone 36 - 7,62cm Pak 36
• 7,62cm Panzerjägerkanone 36 (PzSf) - 7,62cm Pak 36(PzSf)

• 7,5cm Panzerjägerkanone 37 - 7,5cm Pak 37
• 7,5cm Panzerjägerkanone 40 - 7,5cm Pak 40
• 7,5cm Panzerjägerkanone 41 - 7,5cm Pak 41
• 7,5cm Panzerjägerkanone 40/1 (Sf LrS) - 7,5cm Pak 40/1(Sf LrS)
• 7,5cm Panzerjägerkanone 40/2 (Sf II) - 7,5cm Pak 40/2(Sf II)
• 7,5cm Panzerjägerkanone 40/3 (Sf 38) - 7,5cm Pak 40/3(Sf 38)
• 7,5cm Panzerjägerkanone 42 (L/48) - 7,5cm Pak 42
• 7,5cm Panzerjägerkanone 97/38 - 7,5cm Pak 97/38
• 7,5cm Panzerjägerkanone 97/40 - 7,5cm Pak 97/40

• 8,8cm Panzerjägerkanone 43 - 8,8cm Pak 43
• 8,8cm Panzerjägerkanone 43 (L/71) - 8,8cm Pak 43 (L/71)
• 8,8cm Panzerjägerkanone 43/1 (L/71) - 8,8cm Pak 43/1 (L/71)
• 8,8cm Panzerjägerkanone 43/2 (L/71) - 8,8cm Pak 43/2 (L/71)
• 8,8cm Panzerjägerkanone 43/3 (L/71) - 8,8cm Pak 43/3 (L/71)
• 8,8cm Panzerjägerkanone 43/41 - 8,8cm Pak 43/41

Sas1975kr 10:08, 22 сентября 2015 (UTC)

Вот видите, вопрос до конца не раскрыт. Отмечу сейчас только, что сокращение типа PJK в документах не встречал вообще, такое впечатление, что это послевоенная выдумка некоторых историков для удобства восприятия. Наверное соглашусь, что в отдельных случаях можно указать на разночтение в сокращениях Pak. и их трактовку со смыслом. Подумаю об этом на днях вынесу как предложение здесь.Costas-1963 10:15, 22 сентября 2015 (UTC)

• За документацию не скажу, но "7,5-cm-PjK 42" например встречается. Там на форуме указаны 7,5 cm Pjk 42 L/70, 8,8 cm Pjk 43/3 L/71 и 12,8 cm Pjk 80 L/55 со ссылкой на JENTZ, Thomas L. & DOYLE, Hilary Louis. PANZER TRACTS No.9 - Jagdpanzer - Jagdpanzer 38 to Jagdtiger. Darlington (MD) : Darlington Productions, 1997 --Sas1975kr 10:41, 22 сентября 2015 (UTC)

Да, тоже нашёл недавно другой германский документ за 1943 год, по которому видно, что трофейные французские и чехословацкие пушки не переименованы в Panzerjägerkanone. Costas-1963 10:22, 22 сентября 2015 (UTC)

• • Пробежался по доступным мне вторичным АИ. Итак: 1) Коломиец М. В. Противотанковая артиллерия Вермахта во Второй Мировой Войне. — М.:Яуза — Эксмо, 2012. — 128 с. Везде Pak однозначно определяется как Panzerabwehrkanone, в том числе для Pak 36(r) и Pak 43 (88-cm Panzerabwehrkanone 43 — полное название). Исключение — указано, что Pak 35/36 изначально была Tak — Tankabwehrkanone. Про Panzerjagerkanone не упоминается. 2) Gander, Terry and Chamberlain, Peter. Weapons of the Third Reich: An Encyclopedic Survey of All Small Arms, Artillery and Special Weapons of the German Land Forces 1939—1945. New York: Doubleday, 1979 (один из источников en-wiki). Тоже однозначно Pak=Panzerabwehrkanone. 3) Norris, John. 88 Mm Flak 18/36/37/41 and Pak 43 1936-45. Oxford: Osprey Publishing, 2002. (книга есть в Google-Books Автор пишет: «… specialised anti-tank guns known as Panzerabwehrkanone, or Pak guns…» (стр. 20, курсив не мой, так в книге). 4)Houlihan, Thomas. Kriegsprache: Glossary of World War II German Military And Period Specific Words, Phrases and Abbreviations for Historians, Researchers anh Hobbycist. Тут интереснее. Pak автор расшифровывает как Panzerabwehrkanone, указывая, что синоним Panzerabwehrkanone — Panzerjagerkanone. Спускаемся на страницу ниже, там, где поясняется про Panzerjagerkanone и видим, что аббревиатура для этого термина — Pjk, а не Pak. В свете вышеприведенного материала из вторичных АИ призываю больше не впихивать в преамбулу неверную расшифровку аббревиатуры Pak, а, при желании, отразить это в тексте статьи со ссылкой на вторичные АИ 217.118.79.22 11:04, 22 сентября 2015 (UTC)

Ну что в лоб, что по лбу, сорри. Ну какая неверная расшифровка?! Посмотрите список выше с немецкими наименованиями орудий. И для вторичных источников лучше немецких авторов показывайте, а не англо-саксов с нашими. Перечитал ещё раз ВП:АИ. Там про первичные источники сказано, что: "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте." Ну, а официальные документы от Хеерес Оберкомандо - это разве не надёжное место?! Всё-таки считаю, что в статьях по истории техники первичные оригинальные документы являются авторитетными источниками. Возможно, если в будущем эти образцы назывались по-другому как-то или им присваивались другие названия (клички), надо давать и дополнительную информацию об этом. Costas-1963 16:37, 22 сентября 2015 (UTC)

• Извините, но ВП:НЕСЛЫШУ во все поля от вас. Я вам привел вторичные АИ, где все четко расписано, а в 4 пункте из мной приведенных английским по белому написано, что Pak=Panzerbwehrkanone, а иногда применяющееся как синоним Panzerabwehrkanone название Panzerjagerkanone сокращается как Pjk. Национальная принадлежность авторов АИ вообще не в кассу — вторичные АИ на то и вторичные, что обобщают информацию из первичных и делают выводы, какая разница, какой национальности автор — все работают на одних первоисточниках. В общем, чувствую, переубедить вас прекратить спорные и не подтвержденные вторичными АИ правки не выйдет 217.118.79.22 16:53, 22 сентября 2015 (UTC)

Вот блин. "Все работают на одних первоисточниках" - а первоисточники в документах говорят, что: сначала было Tankabwehrkanone (Tak), потом Panzerabwehrkanone (Pak.) и (с конца апреля 1941) - Panzerjägerkanone (Pak.) Некоторые пушки претерпели все переименования (3,7 cm Pak. побывала во всех ипостасях), а некоторые сразу были приняты на вооружение как Panzerjägerkanone (Pak.) Ну как не видеть этого?! Столько уже всего показано! Вот уважаемый участник Sas1975kr привёл ссылку на иностранный форум. Но видимо не понял суть той беседы. Там датчанин интересуется Panzerjägerkanone и сокращениями Pak. и Pjk. И было ли переименование одного в другое: "I haven't seen any evidence that suggests that 'Panzerabwehrkanone' was changed to 'Panzerjägerkanone'. Do you have any documents to enlighten this subject? Pjk was used for the..." А ему немец и норвежец отвечают, что переименование было, сокращение оставлено прежнее Pak., а Pjk. не использовалось. И норвежец приводит список пушек с их сокращениями, показанный уже здесь выше. Немец также ссылается на издания уважаемого многими Карла Павласа (K. Pawlas), который длительное время издавал серию Waffen Revue, в которой описывались образцы вооружения и техники с предоставлением всевозможных документов по ним. Немец приводит тексты информационных документов из брошюр К. Павласа.

• Вот по переименоватию 3,7 cm Tak. в 3,7 cm Pak. (Panzerabwehrkanone):

"Allgemeine Heeresmitteilung, 07.07.1936:

431. Umbenennung der M.W und Tak

....

4. Die 3,7-cm-Tak (T.) wird in 3,7 cm Panzerabwehrkanone (3,7-cm-Pak.) umbenannt, das dazugehörende Geschoss erhält die Bezeichnung "3,7-cm-Panzergranate" (3.7-cm-Pzgr.).

Die Abkürzungen "Tak" und "T." sind nicht mehr anzuwenden.

...

O.K.H, 01.07.1936. GenSt. d. H. 2. Abt./AIIA/In 2 (V). HM"

• Вот по переименованию в Panzerjägerkanone:

"Allgemeine Heeresmitteilung, ?.04.1941:

419. Umbenennung von Pak.

1. Die Panzerjägerkanone erhält ab sofort die Bezeichnung "Panzerjägerkanone", Abkürzung wie bisher "Pak".

2. Zur Unterscheidung der verschiedenartigen Ausstattungen der Panzerjägereinheiten werden folgende Benennungen eingeführt:

leichte Panzerjägerkanone (Pak) bis einschl. 3,7 cm, mittl. Panzerjägerkanone (Pak) über 3,7 cm bis 7,4 cm, schwere Panzerjägerkanone (Pak) ab 7,5 cm.

O.K.H. (Ch II Rüst u. BdE), 24.04.1941 - 7089/41 - AHA Ib (I)."

Обратите внимание на Abkürzung wie bisher "Pak" - переводится: "аббревиатура как обычно "Пак". Это подлинные документы, авторитетные.

• • А вообще, давайте работать дружно. Как уже сказал: продумаю несколько дней варианты правильные и учитывающие разночтения; и вынесу на рассмотрение.

Costas-1963 18:19, 22 сентября 2015 (UTC)

Ох, зашел я, думал, все уже выяснено, а вы все еще ругаетесь. По-моему, вы друг друга недопонимаете. Смотрите: официально орудия назывались Pak, с этим никто не спорит, надеюсь? Хоть интервики не АИ, но во всех разделах они Pak, наиболее узнаваемое название — Pak. С этим, надеюсь, все согласны? Далее. Pak — аббревиатура от Panzerabwehrkanone. Это очевидно, и выше аноним привел вторичные АИ, которые это подтверждают. Что было написано в преамбуле до участника Costas-1963? Что аббревиатура Pak расшифровывается как Panzerabwehrkanone, что аноним выше подтверждает вторичными АИ. Хорошо. Теперь в преамбуле написано, что Pak — это Panzerjagerkanone, хотя, опять же, вторичное АИ, да и сам Costas-1963 согласен, что аббревиатура тогда должна быть Pjk, а не Pak. Да, у этих орудий были другие названия, вероятно — Costas-1963 привел первичные АИ на это (хотя, если честно, я во вторичных АИ такого не видел, ну ладно, пусть). Чудесно. В теле статьи (не в преамбуле!) пишем, что так же орудие называлось Panzerjagerkanone тогда-то и тогда-то. Резюмирую: вы спорите зря. Аноним прав в том плане, что нельзя вводить пользователя в заблуждение: Pak — это наиболее узнаваемое название (смотрите правила именования статей), что косвенно подтверждается поисковой выдачей и интервиками, а также прямо — вторичными АИ. Поэтому надо вернуть старую преамбулу. Costas-1963, если так борется за истину, и со своими первичными АИ в тело статьи может дописать про Pjk. Более глобально — Costas-1963 пусть выносит данный вопрос на широкое обсуждение, что мол неправильно у нас все статьи называются и написаны, добивается консенсуса, меняет назвыания и преамбулы — но вот не думаю, что такое глобальное и спорное нововведение удастся. С уважением. 62.231.181.231 03:43, 23 сентября 2015 (UTC)

Не, вы не поняли, я нигде не говорил о существовании аббревиатуры Pjk, наоборот: что и Panzerabwehrkanone, и Panzerjägerkanone у немцев в войсках по документам сокращались одинаково - Pak. Об этом же говорит и список пушек от Оберкоммандо дес Хеерес, представленный выше, в котором приведены полные наименования и их сокращения. Ну и я показывал тут обложку оригинальной брошюры для Pak.36, на которой указано как полное наименование 7,62 cm Panzerjägerkanone 36, так и сокращённое 7,62 cm Pak.36:

Обложка брошюры с описанием боеприпасов к противотанковой пушке 7,62 cm Pak. 36.

Costas-1963 07:25, 23 сентября 2015 (UTC)

• Ох, ладно, вы и правда не слышите или не понимаете, о чем вам тут три человека толкуют))) Пожалуй, я из дискуссии самоудаляюсь, ибо все уже сказал выше 62.231.181.231 09:30, 23 сентября 2015 (UTC)
• Я думаю стоит подождать что Costas-1963 предложит в виде текста. И какими источниками это будет подкреплено. А тогда уже смотреть. Sas1975kr 10:19, 23 сентября 2015 (UTC)
• П.С. Costas-1963, по поводу первичных документов. Их стараются не применять, именно потому что их трактовка не всегда однозначна. Т.е. например дать примечание что в таком-то рукдоке она упомянута так то, вы еще можете. И то под вопросом, так как гарантии что именно этот рукдок имел силу, и что это именно он, а не подделка - нет. Потому-то и нужен вторичный АИ. Тем более на вариант фразы "превоначально именовалась как Panzerabwehrkanone, в 1942 заменена на Panzerjagerkanone, с сохранением сокращения Pak". Этого и в рукдоках нет. --Sas1975kr 10:19, 23 сентября 2015 (UTC)

Ну как вы читаете? Вы сами привели ссылку на форум, где говорится о документе о переименовании в Panzerjagerkanone, и я его здесь отдельно выделял выше:

Allgemeine Heeresmitteilung, ?.04.1941:

419. Umbenennung von Pak.

1. Die Panzerjägerkanone erhält ab sofort die Bezeichnung "Panzerjägerkanone", Abkürzung wie bisher "Pak".

2. Zur Unterscheidung der verschiedenartigen Ausstattungen der Panzerjägereinheiten werden folgende Benennungen eingeführt:

leichte Panzerjägerkanone (Pak) bis einschl. 3,7 cm, mittl. Panzerjägerkanone (Pak) über 3,7 cm bis 7,4 cm, schwere Panzerjägerkanone (Pak) ab 7,5 cm.

O.K.H. (Ch II Rüst u. BdE), 24.04.1941 - 7089/41 - AHA Ib (I).

И ещё СПЕЦИАЛЬНО обратил внимание на Abkürzung wie bisher "Pak" в этом документе, что переводится как = "аббревиатура как обычно "Пак".

На самом деле проблемы гораздо шире и их больше. Кое-где приведены даже фотографии совсем не тех образцов, что описываются и др. Я вот более 30-ти лет занимаюсь изучением боеприпасов, огнестрельного оружия и ствольной артиллерии. Мне, конечно, несколько смешны здесь некоторые утверждения от участников, но я решил отнестись с пониманием и попробовать разумно всё обосновать. У меня были ну как бы благородные и чистые помыслы сделать нашу ВП в соответствующих разделах более грамотной и достоверной, прежде чем что-то внести я связывался с немецкими уважаемыми исследователями и уточнял у них, изучал подборку Waffen Revue уважаемого К. Павласа, а не с бухты-барахты наобум. Мне на самом деле нужна помощь, так как я не силён в вики-текстах, что-то тут делать у меня убивает уйму времени, а особенно с добавлением изображений. Связался ещё раз со своими немцами - они меня отговаривают: типа зачем тебе на это время жизни тратить, плюнь, мы вот в свою Де-Вики вообще не ходим и т.п. Вот я сейчас на распутье: забросить всё, и пусть наша ВП будет в данных вопросах 'мурзилкой', или продолжать работать, показывая правильные аргументы и т.п. Вот если продолжать, то скорее всего я один без помощников не осилю в нормальные сроки... Думаю...Costas-1963 19:03, 23 сентября 2015 (UTC)

Слушайте, ну не надо обижаться аки институтка. Вам всего лишь нужно привести конкретные вторичные АИ и с их помощью аргументировать ваши правки. При этом не забывать, что есть и другие вторичные АИ, в которых точка зрения с вашей не совпадает и которые абсолютно не теряют от этого авторитетность, равно как не теряют они авторитетность от национальной принадлежности авторов (Питер Чемберлен, на которого ссылка выше была — куда уж авторитетнее исследователь!). Поэтому и противоположную точку зрения вы обязаны осветить, а с учетом того, что она общепринята в различных источниках (аргументы см. выше) — она должна быть основной. Выше вам, кстати, правильно Sas1975kr заметил, что, раз такая дискуссия, значит не все столь однозначно, и нужны источники гораздо весомее, чем некие рукдоки непонятного происхождения, мнения немецких товарищей и форумов. То есть, еще раз: нужны вторичные АИ и нужно освещение обеих точек зрения. Кстати, напоминаю, что Википедия не претендует на «правильность» и истину, а является, по сути, выжимкой из вторичных АИ. Вот как раз из вторичных, потому как первичные и их интерпретация могут быть неоднозначны. Поэтому и есть правило о недопустимости оригинальных исследований в Вики, особенно на материале первичных источников. С уважением 62.231.181.231 03:07, 24 сентября 2015 (UTC)

Что-то вы агрессивны. Давайте без "институток" (уберите), я тоже много слов знаю. И если вы сами прочитали ВП:ОРИСС, заметили бы, что ОРИСС - это доселе неопубликованные материалы. Я же здесь говорю об официальных опубликованных документах ОКХ (германского верховного командования), которые являются достоверными и подтверждёнными. Заявления о подделках и непонятном происхождении несерьёзны. Тем более я выкладывал в соседнем разделе ссылки на документы в немецкой цифровой библиотеке, где приводятся полные наименования предлагаемых подлинных документов (вот цены у них к сожалению кусаются). Вы понимаете же, что напечатанные в своё время (и хранящиеся в библиотеках) документы считаются опубликованными и их происхождение понятно. Приведу ещё раз некоторые ссылки:

https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/2Q4VRL5N4JUDHUA64WXYZRETZQESH5VZ

https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/MOSNMSIKXKZLRURGT7UQNQAITYARGA67

https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/WOILTC35T7OJ37VKQAJBN55RRTDBNUQS

Но я вот тут думал-думал, и решил, что сообщество здесь право в том, что вот нельзя так прийти и "перевернуть" представления многих одним махом и не дать обоснований этому. Вот даже если тут собравшиеся сейчас согласятся со мной, то через пару месяцев или лет снова кто-нибудь зайдёт, не поймёт разночтений в аббревиатурах Pak., побежит в Гугл и будет "опять двадцать пять" - куча вопросов и выяснений. Я работаю над этим. На сл. неделе дам проработку по 3,7 cm Pak. - с ней больше всего хлопот. И там ещё на её странице приведена фотография боеприпасов к другой пушке: к 37-мм Бофорс, а не к Пак! Надо будет, чтобы кто-нибудь помог, мне это сложно. Да, и не бегите вперёд паровоза раньше времени, я работаю (или пошлю всё на...), сообщу. Costas-1963 07:25, 24 сентября 2015 (UTC)

А аноним выше прав, кстати. ОРИСС — это не только то, что вы написали. Это еще и оригинальные выводы, комплияции, умозаключения и построения на первичных источниках, которые (построения и выводы) противоречат вторичным АИ. Все-таки попытка опровергнуть кучу вторичных АИ и ввести новую необщепринятую трактовку названия орудий — это весьма близко к ОРИССу. Лично я выступаю за тот вариант, что выше предлашал другой аноним — отметить в теле статьи второе название, желательно со ссылкой на вторичный АИ, но и первичный в данном случае сойдет. Но не сверх того. 217.118.79.21 08:22, 24 сентября 2015 (UTC)

Ув. Costas-1963, я только привествую, что вы хотите улучшить ВП и обладаете знаниями. Я рад, что вы начинаете понимать зачем отсылка к АИ. Да, в том числе чтобы пришедшие потом не поднимали этот вопрос снова. А также потому, что в ВП любит приходить школота и без ссылок вносить в статью свое представление предмете статьи. Хотя их то выделить еще не тяжело. Гораздо сложнее выделить маргиналов, которые владеют темой, но проталкивают какую-то свою точку зрения. Именно поэтому аргументом в ВП является АИ, а не авторитетность пишущего. За это спецы ВП и не любит. Но с этим, поверьте, можно смириться. И если вы правы с названием, то несомненно найдется, и не один вторичный АИ на эту тему. Поэтому да, давайте подождем что вы найдете. Список АИ поднимался более чем приличный, вопрос к чему из этого у вас есть доступ. Есть проект библиотека там можно разместить запрос на литературу. В нем активен участник DR. Он житель Германии, владеет языком и у него есть доступ к библиотекам. Если есть конкретная книга или статья которую нужно найти - там могут помочь. Sas1975kr 11:03, 24 сентября 2015 (UTC)

П.С. Если у вас есть вопросы касающиеся редактирования ВП - обращайтесь. У меня достаточно большой опыт в этом вопросе, чем смогу - помогу... Sas1975kr 11:03, 24 сентября 2015 (UTC)

Запрос источника

Поскольку как-то все заглохло (с 24 сентября тишина), вешаю на Panzerjagerkanone шаблон о запросе АИ до окончания дебатов, дабы не вводить читателей в заблуждение пока еще ОРИССом. Будут АИ - убирайте запрос, но не раньше. То же самое сделаю в Pak 36(r) и Pak 40. Прошу воспринимать это не в качестве личных нападок, я делаю это только для того, чтобы читатели не получили непроверенную информацию, идущую в разрез с другими источниками. С уважением. 217.118.79.24 01:50, 5 октября 2015 (UTC)

• Ничего не заглохло, работаю. Просто не хочу в 2-х словах, а разложить по полочкам и т.п. А чем вас, хотя бы для начала, не устраивает обложка документа по 7,62 cm Pak. 36, показанная выше на данной странице? Считаете подделкой?.. Пока дам ссылку на немецком про начинание противотанковой артиллерии у немцев:

http://www.balsi.de/Weltkrieg/Waffen/Artillerie/37-Pak.htm

Обратите внимание на вот этот текст: "trotz Entwicklung anderer Geschütze blieb die 3,7-cm-Panzerjägerkanone das Standardgeschütz der deutschen Panzerabwehr, der Name Panzerjägerkanone erfolgte zur gleichen zeit wie die Umbenennung der Panzerabwehreinheiten in Panzerjägerkompanien- und Abteilungen 1940,.." Costas-1963 15:20, 5 октября 2015 (UTC)

Еще раз: меня устраивает все, я не отрицаю, что в каких-то документах возможно что-то было. Но я прошу всего лишь вторичные АИ, а не обложки рукдоков и прочие первичные источники — в полном соответствии с правилами. Будут таковые АИ — флаг вам в руки. Напомню еще раз: первичные источники, а тем более выводы из них, противоречащие вторичным АИ, правилами Вики не одобряются. А вообще, интересно будет почитать ваш текст. 217.118.79.17 17:00, 5 октября 2015 (UTC)

Судя по всему текст должен быть типа "Первоначально в кратком наименовании сокращение Pak от Pnzerabwehrkanone, в 1943 в связи с переклассификацией полное наименование изменено на Panzerjägerkanone, с сохранением в кратком обозначении сокращения Pak". но вот АИ да, хотелось бы увидеть. По крайней мере если не на весь список, то на конкретные орудия в которых эта фраза будет находится... --Sas1975kr 17:29, 5 октября 2015 (UTC)

Sas1975kr, примерно так и собираюсь сделать, только год другой... Пока вопрос: а здесь в обсуждении можно свои фото вставлять, или только загруженные на Викисклад? На Викисклад же можно только те, что с 'копирайтом' не противоречат. Costas-1963 13:43, 6 октября 2015 (UTC)

• Как ссылку в теорию можно вставить любое. Но если сайт в спам лиcте, то придется заменить символ какой нибудь. Ну и можно с использованием шаблона {{Внешние медиафайлы}} --Sas1975kr 14:11, 6 октября 2015 (UTC)

Для 217.118.79.24, не совсем понимаю о каком молчании вы говорите, но 20 сентября в моей ссылке есть указания на часть АИ уважаемого автора, повторю их:

http://knigi.tor2.net/index.php?id=429105

http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/004712/4712961.jpg

https://www.scalemates.com/books/book.php?id=100070

Книги эти можно найти в сети для просмотра и даже скачивания. По 7,5 cm Pak. 40 и 4,2 cm Pak. 41 добавил некоторые АИ в основные статьи: в "Литературу". Пока работаю над расширением списка АИ и некоторыми обоснованиям. Задержка имеется из-за сложностей для меня в переводе сложносоставных немецких терминов, Гугл-переводчик часто некорректен, обращаюсь к немцам.Costas-1963 14:04, 6 октября 2015 (UTC)

Вопрос что в этих книгах. Название с Panzerjägerkanone или указание на то, что было Panzerabwehrkanone, но заменено на Panzerjägerkanone с сохранением сокращения. АИ нужно на второе. Т.е. что в полном названии Panzerjägerkanone а в сокращенном Pak = Panzerabwehrkanone... --Sas1975kr 14:14, 6 октября 2015 (UTC)

Sas1975kr, как я Вас понял, вставлять фоты можно только с перенаправлением, вот так:

А чисто фотографии напрямую сюда никак, верно?

Ага. ЕМНИП только с комонс или самой ру-вики... Sas1975kr 17:26, 7 октября 2015 (UTC)

Sas1975kr, насколько понял, именно Вас интересует не то, что некоторые орудия именовались как Panzerjägerkanone, с этим вы согласны; а то, что им была сохранена аббревиатура Pak. Вот я вам кидаю ссылки на 2-х языках, думаю разберётесь:

Кстати, вы выше давали список с чужестранного форума. Этот список не подделка и из достоверного источника. И он частично опубликовывался вторично в Waffen-Revue. Есть и в сети, но очень большой: на полгига, и за деньги. У меня есть немного сканов с него - всё подтверждается ещё раз. Список называется сокращённо Gerätliste D97/1, там чётко прописано что в нём старые и новые номера (коды) вооружения, наименования с указанием их сокращений: это официальный достоверный документ. Из списка ещё раз подтверждается, что и Panzerabwehrkanone, и Panzerjägerkanone сокращаются одинаково - Pak.! Costas-1963 19:58, 7 октября 2015 (UTC)

Приведу здесь несколько сканов страниц этого Gerätliste D97/1.

Вот на с. 45 видим и как именуется рассматриваемая здесь 8,8 cm Pak.43 и её модификации ;). Утверждения, что этот список непонятного происхождения или подделка считаю неприемлемыми. Многие серьёзные авторы ссылаются в том числе и на него. Costas-1963 21:19, 7 октября 2015 (UTC)

• Но не забывайте, что в выше мной приведенных источниках другая информация. Не учитывать ее мы права не имеем. При этом считать, что «мои» АИ менее значимы тоже нельзя. Более того, «моя» точка зрения более распространена. Так что вам нужно сохранить этот баланс в вашем варианте 217.118.79.24 13:30, 8 октября 2015 (UTC)

Полагаю в данном вопросе неинтересны как "ваша", так и "моя" точки зрения. Мы пытаемся установить истину в наименовании германских ПТП, с приведением АИ. Мне надо отъехать дня на три-четыре. Поэтому чтобы тема не заглохла хотел бы сразу оговорить несколько моментов, прошу спокойно прочитать до конца.

1. По поводу первичных источников (ПИ). Совершенно согласен с правилами ВП, что на ПИ нельзя безоговорочно полагаться. Ведь ПИ, описывая какое-нибудь событие, видит его только со своего ракурса, и зачастую не знает о происходящем с другой стороны или изнутри. Как и какой-либо старый отчёт об изучении физического явления не может быть авторитетным источником (АИ) об этом явлении, ну хотя бы в силу того, что наука уже ушла вперёд. Поэтому в большинстве случаев вторичный источник (ВИ) будет более объективным, т.к. подразумевается, что он основывается на обработке нескольких ПИ и другой информации. В рассматриваем же случае подлинные германские документы изданные руководством вооружённых сил и генштабом я использую как ПИ только для определения под каким наименованием пушки поступали на вооружение, не более того. И по правилам ВП:АИ в данном случае ПИ можно считать АИ, т.к. опубликованы «в надёжном месте», ну и плюс исходя просто из здравого смысла. Это же не документы того же Генштаба с отчётом о каком-либо сражении - который явно будет однобоким!.. Естественно, имеется много ВИ по практически ВСЕМ пушкам, они даже скорее третичные (ТИ), но о них – ниже.

2. Причины путаницы с расшифровкой аббревиатур Pak. (PaK, Pa.k., Pa.K. и т.п.) Германская противотанковая артиллерия начала существование с 37-мм противотанковой пушки, которая разрабатывалась с конца 20-х годов фирмой Рейнметалл. Пушка именовалась 3,7 cm Tak. – Tankabwehrkanone. В 1934 в Германии активно прорабатывали противотанковую артиллерию и разрабатывали её возможную штатную структуру внутри полков и дивизий. Также решено было перевести её с лошадиной тяги на механическую (ввели резиновые колёса, улучшенное подрессоривание и т.п. и т.д.) В итоге ввели Panzerabwehrabteilung в дивизиях и Panzerabwehrkompanien в полках (противотанковые дивизионы и батареи по-нашему). Пушку переименовали в 3,7 cm Panzerabwehrkanone (3,7 cm Pak.) Именно в таком виде и с таким названием пушка пошла КАК в войска, ТАК и на экспорт: в Китай, Эстонию, Испанию, Грецию, Турцию, Югославию, а позже и в Финляндию. Созданная через некоторое время 50-мм противотанковая пушка обр. 38 получила схожее наименование: 5 cm Panzerabwehrkanone 38 (5 cm Pak. 38) Естественно, за аббревиатурой «Pak.» закрепилось «Панцерабверканоне». Вот с таким наименованием пушки изучались в зарубежье, с таким наименованием первые трофеи достались союзникам после начала 2мв, что и закрепилось в их сознании. Но c 1940 года после анализа боёв во Франции германское командование снова стало менять структуру в противотанковой обороне, ввели новые подразделения (в том числе по психологическим и политическим мотивам): Panzerabwehrabteilung переименовали в Panzerjägerabteilung, Panzerabwehrkompanien переименовали в Panzerjägerkompanien. Персонал противотанкистов стали звать панцерегерями. И весной 1941 года, как вы уже понимаете, пушки тоже получили новое наименование – Panzerjägerkanone, аббревиатура оставлена прежней – Pak. (АИ по этому вопросу и документы уже показывал выше). Все последующие противотанковые пушки, принимаемые на вооружение германских войск, были только как Panzerjägerkanone = Pak. = «Пушка охотников на танки». При этом Panzerabwehrkanone (Pak.) тоже не исчезло, а продолжало оставаться в обозначении некоторых старых и трофейных пушек. Так вот нашу ЗИС-2 они именовали 5,7 cm Panzerabwehrkanone 42 (ZIS-2), т.е. буквально по-нашему: противотанковая пушка; но при использовании её в своих частях - уже как 5,7 cm Panzerjägerkanone 208 (r), и т.п., примеров хватает. Улавливаете? После 1945 года в Германии немецкий термин «противотанковая пушка» = Panzerabwehrkanone (Pak.) продолжил своё мирное существование. Ну, например, в армии ГДР наши Т-12 и МТ-12 именовались, соответственно, как 100 mm Panzerabwehrkanone Т-12 и МТ-12 и т.п. Повторюсь не первый раз: я ничего не имею против Panzerabwehrkanone (Pak.) как немецкого слова и термина! Я только про то, что некорректно его относить к определённым пушкам, выпущенным в Германии в период 1941-45гг., не более того!

В конце 60-х гг, и особенно в 70-е гг, в мире началось массовое увлечение моделизмом, стали производиться масштабные модели военной техники периода 2мв. На этом фоне активно всплыл интерес к информации: в основном к архивным фотографиям и вариантам цветовой раскраски техники. Это подтолкнуло многих западных авторов, имеющих доступы к архивам, издавать множество интересных брошюр и альбомов. Авторы эти, в большинстве своём, не удосужили себя корректной расшифровкой аббревиатуры Pak. И сейчас их трудно винить – архивы не были оцифрованы, доступы в Бундесархив были не у всех, да и цели были не документы с наименованиями и т.п., а к огромному объёму фотографического материала. И спасибо (!) многим, кто тогда там поработал, хоть они порой и обзывали технику на фото не совсем правильно…

3. Вот пора перейти к авторитетным источникам (АИ), которые ВИ. Авторы бывают очень разные. Вот кто-то пишет о вооружении всех времён и народов за все периоды существования, кто-то выделяет только страну, кто-то только тип вооружения, кто-то вид вооружения одной страны на одну войну, а кто-то конкретный образец. Так вот одна и та же пушка может быть описана у каждого из этих авторов, но уровень поданного материала будет существенно разниться. Вот упоминали Яна Хогга – он пишет обо всём сразу не вникая ни во что. Не будем о нём, тем более в списках использованной литературы у него нет ничего реального из ПИ, ВИ и АИ. Берём следующих как-то упомянутых – Чемберлен с Гантером. Уже получше, написали за одну страну, но про всё её вооружение от пистолетов до ракетных установок: «Enzyklopadie Deutscher Waffen 1939-1945 – Handwaffen, Artillerie, Beutewaffen, Sonderwaffen» - полезная книга для тех, кто хочет в общих чертах немного знать обо всём вооружении сухопутных сил Германии на 2мв. В списке литературы нет НИ ОДНОГО серьёзного документа и ПИ! Кстати, как говорят издатели, именно такие книги пользуются спросом, т.к. узких специалистов не так много, а интересующихся «в общем» гораздо больше. Я бы хотел порекомендовать другие книги, из которых видно, что авторы не только набрали фотоматериал для справочника, а поработали в архивах с документами, в музейных библиотеках и с другими серьёзными материалами. Считаю их АИ. Хотя неточности, опечатки и ошибки встречаются везде. Вот:

1). Werner Haupt. Panzerabwehrgeschütze 3,7-cm 5,0-cm 7,5-cm 8,8-cm-Pak 1934-1945 (ohne Selbstfahrlafetten)//Waffen-Arsenal Band 117, PODZUN-PALLAS-VERLAG 1989. — ISBN 3-7909-0360-4. Вот здесь открывается в .pdf: http://amicale.3emedragons.free.fr/Docs%20materiels%20WW2/Waffen%20Arsenal%20117%20-%20Panzerabwehrgesch%C3%BCtze%201934-1945%28OCR+%29.pdf Эта книга по германской, именно противотанковой артиллерии. Автор неплохо описал становление германской противотанковой артиллерии и её развитие за годы войны. Пишет об изменении штатной структуры и наименовании подразделений, когда шли новые пушки и в каком количестве ими заменяли в частях устаревающие образцы. На с. 9 он как раз пишет, что в связи с переименованием Panzerabwehrabteilung в Panzerjägerabteilung пушки переименовали в Panzerjägerkanone с сохранением сокращения Pak. (я показывал скан страницы выше).

2). Wolfgang Fleischer. Die 3,7-cm Panzerjägerkanone//Waffen-Arsenal Band 169, PODZUN-PALLAS-VERLAG 1997. — ISBN 3-7909-0619-0. Книга по 37-мм противотанковой пушке. Здесь автор ещё подробнее расписал становление противотанковой артиллерии у немцев, т.к. оно началось именно с этого калибра: с пушки 3,7 cm Tak. Автор даже излишне дотошен: подписывая фото он называет пушку по-разному, в зависимости от года фотографии. Т.е. Tankabwehrkanone если фото до 1936 года, Panzerabwehrkanone если до 1941 и Panzerjägerkanone начиная с 1941. Хорошая книга. Автор этот выпустил ещё несколько книг по отдельным образцам пушек и др. Вот некоторые:

3). Wolfgang Fleischer. Die 7,5-cm Panzerjägerkanone 40//Waffen-Arsenal Sonderband S-54, PODZUN-PALLAS-VERLAG 1999. — ISBN 3-7909-0665-4. Не уверен что откроется у вас ссылка на неё: https://www.scribd.com/doc/228642495/Waffen-Arsenal-Sonderband-S-54-Die-7-5-cm-Panzerjagerkanone-40

4). Wolfgang Fleischer. Die 5-cm Panzerjägerkanone 38//Waffen-Arsenal Band 170, PODZUN-PALLAS-VERLAG 1998. — ISBN 3-7909-0627-1.

http://www.vdmedien24.de/Waffen-Arsenal-WA-170-Die-5-cm-Panzerjaegerkanone-38

Ещё не закончил. Чуток попозже добавлю ещё инфы и АИ. Costas-1963 17:06, 8 октября 2015 (UTC)

В общем и целом изложено все довольно внятно, думаю, что вы-таки правы, по крайней мере, сейчас аргументы убедительны и более-менее ясны. Однако, обращаю ваше внимание вот на что: мы, как участники ВП, не можем самостоятельно оценивать АИ, а, следовательно, не можем списать со счетов того же Хогга или Чемберлена (точнее, можем, путем заявки на ВП:Оценка источников, если хотите — подавайте, но придется переоценивать ОЧЕНЬ много литературы), и поэтому то, что написано у них, или у Свирина, или еще у кого, также должно быть отражено, поскольку данные авторы вполне проходят по критериям АИ, а все АИ — равноправны 217.118.79.27 17:22, 8 октября 2015 (UTC)

Продолжаю.

5). Наиболее авторитетными считаю публикации Карла Павласа (Karl R. Pawlas), который долгое время как редактор издавал ежеквартальные журналы (брошюры) Waffen-Revue, статьи писал как правило сам, или в сотрудничестве с сотрудниками музея. Его подход к написанию статей о вооружении считается эталоном. Он ничего практически от себя не пишет, а даёт выдержки из различных документов об одном образце в одном месте, и так удачно всё компилирует, что из небольшого текста получается довольно полная и безупречная картина. К сожалению он давно покинул нас, а исследователи гоняются за его брошюрами, в сети доступны далеко не все. Германский оружейный журнал DWJ продаёт онлайн репринтные копии здесь:

http://www.dwjmedien.de/epages/62424437.sf/de_DE/?ViewAction=View&ObjectID=2819851&PageSize=30&Page=3

Рассматриваемые германские противотанковые пушки, конечно же, у него в Waffen-Revue разобраны "по косточкам". У меня в личной библиотеке есть около 2-х десятков этих брошюр живьём, и довольно много в .pdf и .jpg. Не хочу тратить время на перечисление всех номеров, касающихся данной темы - они есть у меня. По запросу могу сделать фоты и скриншоты, и показать здесь. Это нетрудно мне, если возникнет необходимость. Позволю себе перейти сразу к некоторым выводам и предварительным предложениям. Да, указанные мной ранее ранее АИ не без изъянов, я стараюсь обобщить много источников и делать приближенные к нейтральным решения. Предлагаю пойти по образцам пушек, так вернее.

- 3,7 cm Pak. пушка пошла в войска в 1936 году как "3,7 cm Panzerabwehrkanone". По некоторым приведённым выше и другим ПИ/ВИ/АИ была переименована в "Panzerjägerkanone". Но вот К. Павлас не упоминает об этом в Waffen-Revue Nr. 72 и 74 (Nr. 73 не удалось мне достать); также в упомянутом мной ранее Gerätliste D97/1+ от 1.7.43 она осталась как 3,7 cm Panzerabwehrkanone (3,7 cm Pak.) В результате мы имеем "раздвоение": по одним документам пушку требовали переименовать и переименовали, по другим она всё ещё именуется по старинке.

Моё предложение - всё написать честно: так как и было. В преамбуле использовать то наименование, с которым она пошла на вооружение - 3,7 cm Pak. (нем. 3,7 cm Panzerabwehrkanone — «3,7-см противотанковая пушка»). немецкая противотанковая пушка периода Второй мировой войны. Разделы "Описание конструкции" и "История создания" поменять местами - т.к. в процессе истории как раз менялась конструкция. В "Истории создания" написать как примерно я выше описывал её историю: типа было задание, создали "3,7 cm Tak.", после модернизировали эту Так. введя серию новшеств 1935/36 гг. После создания новых подразделений Панцерабвера пушке присвоили имя 3,7 cm Pak. ... Ну и как бы в процессе изложения упомянуть, что в связи с тем-то и тем-то с 1941 г. по некоторым документам стала именоваться "Panzerjägerkanone". Будет достаточно корректно (особенно дав ссылки на примечания), а указанная литература (все АИ) позволят читателям самостоятельно глубже покопаться... Как-то так.

Чуток позже по другим пушкам. Costas-1963 19:34, 8 октября 2015 (UTC)

- 5 cm Pak. 38 - пушка принята как 5 cm Panzerabwehrkanone 38. Но в дальнейшем наблюдается абсолютно такая же раздвоенность. Вот например один и тот же документ по описанию боеприпасов к 5 cm Pak.38 вышедший в разные годы (данные из библиотеки Бундесархива):

- H.Dv. 481/76 Merkblatt für die Munition der Panzerabwehrkanone 38 (Pak.) - Oberkommando des Heeres/Allgemeines Heeresamt, 09.12.1940

- H.Dv. 481/76 Merkblatt für die Munition der Panzerjägerkanone 38 (Pak. 38) - Oberkommando des Heeres/Allgemeines Heeresamt, 28.02.1942

По одним АИ после 1941 переименовали в "Panzerjägerkanone", но в Герат-списке осталась как 5 cm Panzerabwehrkanone 38. Поэтому предлагаю применительно к этой пушке поступить так же как к 3,7-cm Pak.: в преамбуле 5 см Panzerabwehrkanone 38, а про "Panzerjägerkanone" указать в описательной части со сноской... и т.п. Остальные пушки Pak. шли только как "Panzerjägerkanone", почти придумал как корректно это отобразить, по возвращении сообщу - отъеду до 12-13 окт. Вы пока спокойно посмотрите, обдумайте и т.п. Costas-1963 21:46, 8 октября 2015 (UTC)

Проект итога

ИМХО, самое важное уже сказано и особо спорных моментов не осталось. Я бы предложил следующее решение:

В качестве "основного" названия использовать Panzerabwehrkanone, в качестве допустимого в отношении событий после 16.3.1940 - Panzerjägerkanone (именно допустимое, а не обязательное, поскольку в АИ используются оба этих названия). В преамбуле писать с дополнительным комментарием, что-то типа "8,8 cm Pak 43 (нем. Panzerabwehrkannone, Panzerjägerkanone) - немецкая противотанковая пушка ..." --DR 06:11, 13 октября 2015 (UTC)

ИМХО текст нужно давать в виде

8,8 cm Pak 43. Изначально полное наименование 8,8 cm Panzerabwehrkannone 43. Сокращение Pak и образовано от этого слова (PanzerАbwehrKannone - противотанковая пушка). 16.3.1940 при реорганизации Panzerabwehrabteilung (противотанковый дивизион) были переименованы в Panzerjägerabteilung (дивизионы истребителей танков). А пушки переименовали 8,8 cm Panzerjägerkanone 43 (орудие истребителей танков), с сохранением сокращения Pak

--Sas1975kr 10:12, 13 октября 2015 (UTC)

Я вернулся. Вечером или завтра покажу предложение. Предварительно: позиция DR мне ближе. Вопрос: как лучше сделать: один пример здесь полностью показать, или уже в ВП сразу на примере одной пушки? Costas-1963 13:07, 14 октября 2015 (UTC)

@Costas-1963:, в позиции DR просто даны два названия, без пояснения почему два названия и почему сокращение именно такое. Мой вариант это поясняет. Может по стилю и причесать нужно, но я считаю что важно указать все эти обстоятельства: 1) старое название 2) сокращение от старого названия 3) переименование с сохранением старого сокращения. Sas1975kr 06:32, 15 октября 2015 (UTC)

П.С. Грубо говоря должно быть что-то типа такого --Sas1975kr 06:39, 15 октября 2015 (UTC)

8,8 cm Pak 43 (8,8 cm PanzerАbwehrKannone 43, с 16.3.1940 - 8,8 cm Panzerjägerabteilung 43) — немецкая 88-мм противотанковая пушка времён Второй мировой войны

продолжение

П.П.С. При этом по хорошему нужно сделать статью Panzerabwehrkannone. С указанием всех этих перепетий со ссылками на источники... Sas1975kr 06:41, 15 октября 2015 (UTC)

Я попытался изложить это во всплывающем комментарии (просто наведите мышку на "Panzerjägerkanone "), но в примечании - тоже нормально. Основная идея была - давать в преамбуле оба названия ип пояснять почему так. --DR 06:59, 15 октября 2015 (UTC)

А.. Не увидел. Именно поэтому предпочитаю использовать примечания. У меня пока вопрос как при этом показать ссылки на АИ. Можно правда с помощью {{sfn}} делать в каждой статье, если обобщающего АИ нет. Sas1975kr 07:07, 15 октября 2015 (UTC)

Я тоже не сразу всплывающий "поймал". Значит вот 2 варианта моих. 1-й для пушек принятых до 1941 года, 2-й - для принятых после 1941 года.

• 1). вариант

5 cm Pak. 38 (5 cm Panzerabwehrkanone 38) - немецкая 50-мм противотанковая пушка периода Второй мировой войны. В наименовании германских противотанковых пушек использовались: калибр в см., Pak. - аббревиатура от нем. Panzerabwehrkannone, Panzerjägerkanone и обычно две последние цифры года, относящегося к разработке или принятию на вооружение. В данном случае индекс "38" соответствует году создания проекта и начала опытно-конструкторских работ.

(А уже в описательной части упомянуть, что): с 1941 года в связи с переименованием подразделений... 5 cm Pak. 38 в некоторых документах стала именоваться как 5 cm Panzerjägerkanone 38, сокращение оставлено прежнее. Costas-1963 09:41, 15 октября 2015 (UTC)

Примечания

• 2). вариант

7,5 cm Pak. 40 (7,5 cm Panzerjägerkanone 40) - немецкая 75-мм противотанковая пушка периода Второй мировой войны. В наименовании германских противотанковых пушек использовались: калибр в см., Pak. - аббревиатура от нем. Panzerabwehrkanone, Panzerjägerkanone и обычно две последние цифры года, относящегося к разработке или принятию на вооружение. У данной пушки индекс "40" указывает на год создания эскизного проекта и начала опытных работ.

(В описательной части упомянуть, что): несмотря на официальное задокументированное именование как "7,5 cm Panzerjägerkanone 40" в послевоенной литературе часто используется более широкий общий термин "Panzerabwehrkannone"...

Примечания

| 13:31, 15 октября 2015 (UTC)

Что-то мне не нравится, как обе преамбулы вышли. Не по существу, а по форме и виду. На выходных ещё подумаю. Costas-1963 16:19, 16 октября 2015 (UTC)

В доме авария, сижу без Интрнета, только на мобильнике. После продолжу, извините. Costas-1963 07:59, 22 октября 2015 (UTC)

@Costas-1963:. Бывает, не переживайте. Это ждёт. Вы только как доделаете, если реакции не будет - маякните на странице обсуждений или воспользуйтесь в тексте шаблоном {{ping|sas1975kr}}, тогда уведомлялка ко мне прийдет. А то я могу тоже выпадать IRL и не уследить за вашими правками. --Sas1975kr 08:37, 22 октября 2015 (UTC)

Интернет снова имеется, хоть и подтупливает. Но поработать можно. Думаю через несколько дней дам ещё варианты. Всем удачи! Costas-1963 22:01, 30 октября 2015 (UTC)

Продолжение.

За последнее время перелопатил много литературы, многое скачал, и даже несколько книг купил на eBay и Amazon.de (вот-вот получу). Поэтому, проанализировав разные нюансы, прежде чем продолжить, хотел бы дать несколько ремарок. На разных языках в разных странах периодически возникают различные термины и словосочетания в наименованиях того или иного продукта, связанные не с его привычным значением на родном языке, а с введением в оборот термина из какого-нибудь нормативного акта от правительства или другой структуры. Вот некоторые примеры из нашей оружейной истории:

- «гвардейский миномёт» - пусковая установка для реактивных снарядов (РСЗО);

- «охотничий карабин» - при СССР введено в ГОСТ, что нарезные охотничьи – только карабины, винтовок нет (в отличии от всего остального мира); + МВД гладкоствольные ружья «Сайга» и «Вепрь» сертифицировало как карабины (хотя они не нарезные);

- «служебный пистолет» (револьвер и т.п.) – согласно нашему «Закону об оружии…» (ЗоО) - оружие, сертифицированное для ЧАСТНЫХ охранных организаций; хотя по нормам языка – это оружие, положенное по службе;

- «боевое оружие» - опять же, по нашему закону ЗоО – то, что состоит на вооружении наших госструктур, т.е. иностранное оружие не может быть боевым, его юридически классифицируют «иностранное оружие военного образца» и т.п.;

- «списанное оружие» - вообще бред…

Т.е. некоторые юридические (узаконенные) термины не соответствуют понятийным и логичным на родном языке. И т.д. и т.п. …

Теперь о нашем типе артиллерии – противотанковых пушках.

1. На русском – «противотанковая пушка». У нас они так буквально и именовались (иногда с добавлением индекса): "57-мм противотанковая пушка обр. 1943г (ЗИС-2)" и т.п. 2. На английском тоже буквально – “anti-tank gun”. Американцы именовали пушки корректно, с указанием калибра и индекса, часто добавляя тип орудия: “37-MM GUN, ANTITANK, M3”. А вот британцы извращались с наименованиями: “Ordnance QF 6-pounder 7cwt” и т.п. – без разъяснений не обойтись. Но в ВП-en и ВП-ru британские пушки приводятся по родному наименованию, но с разъяснениями:

https://en.wiki.x.io/wiki/Ordnance_QF_6-pounder

https://ru.wiki.x.io/wiki/QF_6_pounder

3. На немецком – «Panzerabwehrkanone». Это практически звучит как «противотанковая пушка». Но в 1941 году немцы решили им дать другой термин. Т.е. “Panzerjägerkanone” – это наименование пушек внутри типа «противотанковых орудий», как бы официальное отклонение от привычного ранее. Мне на немецком встречалось такое, например, указывается список Panzerabwehrkanonen – а перечисляются и Panzerabwehrkanonen, и Panzerjägerkanonen. Или, указывается 7,5-см Panzerabwehrkanone Pak.40, но разъясняется, что она – Panzerjägerkanone. Это можно понять как 7,5-см Panzerabwehrkanone “Panzerjägerkanone 40”, что целиком переводится как: «75-мм противотанковая пушка “Пушка истребителей танков 40”». Вода мокрая, сахар сладкий. ;) Конечно, что Panzerjägerkanone - это официальны частный случай от Panzerabwehrkanone здесь участникам беседы уже было ясно, но этими ремарками решил повториться, в том числе для сторонних наблюдателей.

... В обсуждаемом разделе по 8,8 Pak. 43 перезаписал преамбулу. Не специально, а когда формировал вариант не то нажал, но вроде вышло удачно - оставил. Если не понравится - пишите, обдумаем. Costas-1963 18:23, 9 ноября 2015 (UTC)

Pak 43 vs ИС-3

Из статьи-"Надёжную защиту от её огня удалось реализовать только в советском тяжёлом танке ИС-3". Открываем Вики ИС-3 бронирование-лоб корпуса-110 мм,наклон 60°. лоб башни 250 мм, борт корпуса 60 мм.

Немецкая Вики, Pak 43 бронепробитие снаряд Panzergranate 40/43 вольфрамовый сердечник-
-500 метров-пробитие 274 мм при угле встречи 90°.

-1000 метров пробитие 240 мм при угле 90°/-190 мм при угле 60°. Из это следует, что ИС-3 поражался в лобовую броню на основных дистанциях боя того времени, если не с 1 выстрела, то со второго гарантировано, о какой такой "надежной" защите рассказывает анонимный автор. 2A01:E35:2E6B:5D90:652A:903E:39B6:F239 21:07, 14 июля 2016 (UTC)

РАЗЬЯСНЯЮДанные бронепробития у всех разные. Это раз. Во вторых реальные показатели бронепробития останутся в памяти испытателей. Ибо у всех разный критерий что такое "пробитие": у кого-то снаряд застрявший в броне - пробил(немцы), у кого-то проникнувший в заброневое пространство - 50/50, не очень-то и пробил(СССР). Не утрирую. Поэтому дабы сравнивать советские показатели и германские, необходимо советские умножать на 2 или немецкие делить на 2. 188.163.85.57 14:33, 14 ноября 2017 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Pak 43.

В статье написано 8,8 cm Pak. 43 (8,8 cm Panzerjägerkanone 43). В авторитетных вторичных источниках, в том числе зарубежных, и в de-wiki ясно говорится, что аббревиатура PaK расшифровывается как Panzerabwehrkanone.

Автор сообщения: Олег 217.118.79.22 13:44, 22 июля 2017 (UTC)

•  Не ошибка. Вы ошибаетесь, в немецкой вторичке есть обе расшифровки аббревиатуры.--Inctructor (обс.) 15:31, 22 июля 2017 (UTC)
  • Тогда и в преамбуле этих и других статей нужно указать, что обе расшифровки равноправны. К тому же, panzerabwehrkanone в разы чаще встречается как в специализированной литературе, так и тупо в поиске Google. Олег 217.118.79.28 16:25, 23 июля 2017 (UTC)

К обсуждению. --Well-Informed Optimist (?•!) 16:06, 12 сентября 2017 (UTC)