Обсуждение:Яхве

Табуирование

Правильно ли применены термины "табуировать", или это неверное их применение и нужно перефразировать высказываение?

советую заменить некоторые буквы знаком тире, например не Бог, а Б-г... так как и написанно, в иудаизме это одно из сильнейших нарушений заповедей... нигде, даже в иврите, никто никогда не читает и не произносит эти символы "йуд"--"hей" ...везде кроме как ветхого завета используюЦЦа заменители, например "יי" йуд-йуд ...даже в евречских цифрах, цифры 15 и 16, зписываюЦЦа не стандартно, т.е. не 10 (йид) и 5 (hей) так как запись по порядку 15-16, как раз и выдаст данное иммя б-га

1. Со словом "табуировние" никаких проблем не вижу. 2. Давайте не заменять слова "бог" на "б-г" потому как в русском языке это не принято, и уж, коль скоро эта энциклопедия секуляризирована, давайте не будем впадать в крайности. 3. Советую не писать нарочито с ошибками (это я про "ЦЦ"), так как это одно из сильнейших нарушений заповедей русской грамматики. — maqs 22:41, 3 января 2006 (UTC)

Переместить в Тетраграмматон?

В английской вики эту статью слили со статьей Тетраграмматон. Предлагаю сделать то же самое и здесь. --yms 05:29, 19 апреля 2006 (UTC)

Посмотрел английскую вики, там это разные статьи: Yahwe и Tetragrammaton. Думаю, и нам сливать не стоит. --Gufido 19:12, 30 августа 2010 (UTC)

В принципе, статьи можно и слить, но всё-же, понятие "тетраграмматон" имеет больший смысл для европейской философии и алхимии, нежели для Востока. Хотя, при взаимных ссылках это не суть важно. --maqs 21:11, 19 апреля 2006 (UTC)

Не столько понятие, сколько слово, а освещают они одно и то же, недаром в английской вики их слили. Если бы обе статьи дополнить до полноценных, они стали бы подозрительно похожи друг на друга... --yms 01:25, 20 апреля 2006 (UTC)

Как раз понятие, особенно в каббалистическом его смысле. Но это, повторюсь, не суть важно. Я лично не имею ничего против слияния статей. --maqs 09:21, 20 апреля 2006 (UTC)

Яхве - самодостаточное понятние, заслуживающее отдельной статьи! Nevermind 18:28, 12 мая 2006 (UTC)

Оно по охвату совпадает с понятием «тетраграмматон», а в том виде, в каком оно сейчас определено в статье, даже с ним совпадает. Ну, можно еще написать, что Яхве — имя Бога, а тетраграмматон — его запись, но причина ли это разделять их по разным статьям? —М. Ю. 14:53, 13 мая 2006 (UTC)

Советую не перемещать, слово Тетраграмматон труднее искать, т.к. не все знают, как оно правильно пишется — Эта реплика добавлена с IP 194.95.106.137 (о)

Такие перемещения в Вики обычно делаются с редиректами, т.е. заходящий на Яхве автоматически попадёт в Тетраграмматон. --М. Ю. 17:43, 4 июля 2006 (UTC)

Лучше переместить, так как, как точно читается и произносится тетраграмматон неизвестно, впрочем также как и прочие древнееврейские имена, например, Иисус, Исаия и др.--Lex San 12:26, 9 декабря 2006 (UTC)

Лучше оставить обе статьи или «тетраграмматон» переместить в «Яхве», а не наоборот. Если есть достаточно материала на 2 статьи, то оставить обе, не сливать. --Igrek 13:57, 11 декабря 2006 (UTC)

А еще лучше переименовать статью на "Иегова", т.к. это имя более широко распространнено, в т.ч. и на русском. Насколько я знаю в европейских языках не употребляется или почти не употребляется имя "Яхве". --Lex San 16:24, 11 декабря 2006 (UTC)

А вот это уж точно не стоит: Иегова - заведомо неверное произношение имени (хоть и известное), результат заблуждения. --М. Ю. (yms) 17:42, 11 декабря 2006 (UTC)

Также как и Яхве уж тогда, но "Иегова" более общепризнано и распространенно. --Lex San 19:47, 11 декабря 2006 (UTC)

Нет уж, давайте без крайностей. Не нужно переименовывать статью в «Иегову». Редирект -- пожалуйста, но культивировать ошибки -- грех. --maqs 22:35, 11 декабря 2006 (UTC)

Другими словами, вы хотите сказать, что все русские переводы Библии грешны? Ведь и Синодальный, и Современный, и Макария, и Павского, и Нового мира переводы используют имя "Иегова"! А, да ну вас... Говорите о беспристрастности и точности, а сами очевидных фактов не принимаете. --Lex San 03:08, 12 декабря 2006 (UTC)

Господь с Вами. Статья ведь о феномене как таковом, а не о его отображении в религиозной литературе. Ничто не мешает Вам сделать блок об Иегове в теле этой статьи. Есть просто очевидная тенденция из нескольких равнозначных вариантов вариантов выбирать тот, который ближе к оригиналу. Отказались же в русском языке от использования имени Магомет для обозначения мусульманского пророка, хотя оно, имя, в своё время было куда как распространённее. --maqs 05:46, 12 декабря 2006 (UTC)

1. Интересно, где в этих переводах используется имя "Иегова"? 2. Так я не понял, вы признали тот факт, что русские переводы Библии грешат этой неточностью? --М. Ю. (yms) 06:40, 12 декабря 2006 (UTC)

1. Распространенный стих Исход 15:3. Надо - проведу дополнительное исследование и выложу другие ссылки. 2. Нет, не признаю. 3. Ближе к оригиналу будет именно Иегова (например, имя Иисус означает "Иегова есть спасение" произносили, как считают лингвисты "Иешуа или Иегошуа). Впрочем, в разных языках оно произносится по разному. Но все же ближе к русскому "Иегова".

К какому русскому? Эта статья даже не о христианской библеистике. Эта статья имеет отношение к иудаизму. Кстати, Ваша этимология имени Иешуа так же не верна, как и стремление назвать Яхве Иеговой. А западная традиция написания имени Яхве в статье отражена вполне достаточно. Если речь идёт о традиционном заблуждении, то читайте, к примеру, статью Рерих. --maqs 07:23, 12 декабря 2006 (UTC)

ничего насильно не объеденять. Sasha ^!?ММ 08:45, 12 декабря 2006 (UTC)

• Ин. 8:58 - "прежде нежели был Авраам, Я есмь" - основываясь на настоящем времени вместо подходящего по контексту прошедшего, считается, что тут Иисус назвал себя Яхве (но еврей Иоанн этого прямо не записал) Stilgar

- Нет, из-за "считается" это вряд ли стоит включать в статью. И не видно причины, почему "считается". Yms

- Собственно я не предлагал включать в статью, оно тут абсолютно не при чем, это просто объясняет редактирующим, почему Троица, а не только Отец. А насчет "считается" - так с экзегезой ведь всегда так. Stilgar

ЙХВХ

Имя Бога на еврейском языке - הוהי (читается слева на право ЙХВХ или ЙГВГ). Проблема не в тайности имени Бога, но в том, что древний еврейский алфавит исключал гласные буквы. Поэтому было лишь утрачено произношение имени Бога, но не само имя. В Еврейских Писаниях (Ветхий Завет) тетраграмматон הוהי встречается более 6000 раз (больше чем такие титулы как "Бог" и "Господь").

Об произношении личного имени Бога спорят давно, но вот что пишут на эту тему уважаемые учёные: относительно имени Бога профессор Буканан утверждает: «Опустить гласный у или о невозможно. Можно встретить сокращение „Йа“, но никогда не встречается сокращение „Йаве“... Когда тетраграмматон произносили как односложное слово, то это могло звучать как „Йах“ или „Йо“. Когда его произносили как слово из трех слогов, то оно выглядело как „Йахова“ или „Йахува“. Если и было двусложное сокращение, то оно должно было звучать как „Йахо“» («Biblical Archaeology Review»).

Этот комментарий помогает нам понять утверждение гебраиста XIX века Гезения: «Те, кто заявляет, что имя Бога произносилось как הוהי [Йе-хо-ва], имеют для этого основание, которое делает их точку зрения правомерной. Если произносить это имя таким образом, то более понятным становится произнесение сокращений והי [Йехо] и וי [Йо], с которых начинаются многие имена собственные» («Hebrew and Chaldee Lexicon to the Old Testament Scriptures»).

Имена библейских персонажей, произношение которых никогда не было утрачено, являются настоящим ключом к тому, как произносилось имя Бога. Например имя Иисус возможно звучало как "Иехошуа" или "Иегошуа" ("Иегова спасает" или "Иегова Спаситель") На русском языке форма имени Бога "Иегова" была позаимствована и такими православными переводчиками Библии как архимандрит Макарий, в миру Михаил Глухарёв, 1792-1847 (журнал Православное Обозрение за 1860-1867гг.)и протоиерей Герасим Петрович Павский (его перевод напечатан в С.-Петербурге в 1822г.)

Вот как переводятся некоторые библейские стихи в их трудах:

"Я являлся Аврааму, Исааку и Иакову, как Бог всемогущий; но не открылся им во имени Иеговы" - Исход 6:3 (перевод архимандрита Макария)

"И да знают, что Ты, Коему имя Иегова, Един высок над всею землею" - Псалом 82:19 (перевод Павского)

Спасибо, Ваш читатель Гущенко Фёдор (Литва)

maqs, прочтите плз внимательно исправленный мной абзац

1. В нем была тавтология - дважды повторено одно и то же 2. Читать одно слово с огласовкой от другого - заведомо неграмотно --Пинхас 21:08, 16 мая 2007 (UTC)

А с точки зрения других языков ошибочно читать слова -- грамотно? Даже при наличии тавтологии у абзаца была какая-то логическая стройность. В общем, я исправил. --maqs 21:24, 16 мая 2007 (UTC)

Имя «Иегова»

(--217.87.85.198 12:48, 2 августа 2007 (UTC)Anwalt) 02.08.2007 Можно долго спорить о правильности произношения имени Бога (Иегова) и так и не достичь консенсуса. Но ведь имя Иисуса передано нам также тетраграмматоном. И точное произношение его тоже не известно. Во времена создания библии его, возможно, произносили как «Иешуа» или «Иехошуа». И, несмотря на то, что люди не знают, как имя Иисуса произносилось в I веке нашей эры, они употребляют его.

Некоторые авторы ставят под сомнение обоснованность обращения к Богу по имени. Не будем тратить время на дискуссии ради дискуссии. Лучше обратимся к первоисточнику, с которым спорить бессмысленно, к Библии. Рассмотрим молитву Иисуса Христа, известную многим, как "Отче наш", и приведенную как образцовую в Евангелие от Матфея 6:9. Она начинается словами: «Отец наш на небесах, да освятится имя твое». Эти слова произнесены Иисусом в его знаменитой "Нагорной проповеди". Тысячам, слушающих его людей, Иисус показал, что обращаться к Богу необходимо с освящения его-Бога имени. Единственное ли это место в Библии, указывающее на необходимость призывать имя Бога? Конечно, нет их множество и вот лишь некоторые : "...тогда начали призывать имя Господа. «(Бытие 4:26);"...и там призвал Аврам имя Господа. «( Бытие 3:4);"...чтобы возвещено было имя Мое по всей земле; " (Исход 9:16);" Славьте Господа, провозглашайте имя Его; …Хвалитесь именем Его …" (1 Паралипоменон 16:8,10); "И каждый призывающий имя Иеговы спасётся» (заверил апостол Петр жителей Иерусалима Деяния 2:21). Достаточно? Если вы уверовали в Бога, и ищите правильного поклонения ему, то не повторяйте ошибок, на которые указывал апостол Павел христианам в Риме: «Ибо свидетельствую им, что они имеют рвение к Богу, но не в согласии с точным знанием, потому что, не зная праведности Божьей и пытаясь утвердить собственную праведность, они не покорились праведности Божьей. «(Римлянам 10:2)."...да веселится сердце ищущих Господа."(1 Паралипоменон 16:10),а не дискуссирующих о Его имени.

Осмелюсь напомнить, что эта страница предназначена для обсуждения статьи, а не дискуссий на определенную тему. Поэтому просьба не размещать на страницах обсуждений статьи обращений и призывов религиозного характера, это может быть расценено как спам. К тому же Вы призываете других не совершать ошибку, но при этом приводите текст Библии с искажением: "И каждый призывающий имя Иеговы спасётся» (заверил апостол Петр жителей Иерусалима Деяния 2:21)." Просьба внимательно ознакомится с правилами: ВП:ЧНЯВ, ВП:НО, чтобы в будущем не допустить более серьезных нарушений. --Igrek 14:31, 2 августа 2007 (UTC)

"Anwalt" Уважаемый Igrek, спасибо, что удостоили внимания мой комментарий, но ошибки с моей стороны нет, и вы сможете в этом убедиться лично, если воспользуетесь изданием «Христианские Греческие Писания — Перевод нового мира», которое впервые появилось на английском языке в 1950 году. За его основу был взят главным образом известный греческий текст Весткотта и Хорта, который согласуется с самыми древними греческими рукописями. В любом случае спасибо за внимание. — Эта реплика добавлена с IP 217.87.85.198 (о)

Мне хорошо знаком Перевод нового мира, но поскольку я знаком с текстами оригинала, то я не могу доверять ему, поскольку в нем много отклонений от текста оригинала, есть отдельные вставки и пропуски слов, которые существенно искажают смысл библейских текстов. Что касается имени Иегова в этом переводе, то согласно литературе Сторожевой башни, оно «восстановлено» не по тексту Весткотта и Хорта (в этом тексте везде kyrios, а не тетраграмматон), а по тексту отдельных рукописей. Но если обратить внимание, на какие рукописи ссылается Сторожевая башня, то можно обнаружить, что самая ранняя из этих рукописей датируется 14 (!) веком, и то эти рукописи являются всего лишь поздними переводами с греческого на еврейский. И если следовать еврейской традиции прочтения тетраграмматона, еврейские читатели будут произносить это имя как «Адонай», а не как «Иегова».

Поэтому советую внимательно ознакомится с литературой Сторожевой башни на эту тему, и убедится, что серьезных доказательств того, что первым христианам было знакомо имя «Иегова» просто нет. Имя «Иегова» появилось значительно позже, уже в средние века, а первые христиане говорили или Адонай (на еврейском) или Кюриос (на греческом), и об этом свидетельствуют многочисленные рукописи первых веков христианства. Поскольку Вы, судя по Вашим высказываниям, принадлежит к организации Свидетелей Иеговы (или же просто придерживаетесь их взглядов), то Вы можете принести пользу Википедии в написании отдельных статей, которые касаются взглядов этой организации. Только просьба везде указывать, что это просто взгляды Свидетей Иеговы, не претендуя на то, что именно их точка зрения является абсолютной истиной. --Igrek 06:45, 3 августа 2007 (UTC)

большое +1 вам 87.68.194.96 11:11, 3 января 2008 (UTC)

Написание на иврите

Вы уверены что именно так как сейчас вы написали: י-ה-ו-ה правильно? С уважением Александр. (мои обсуждения) 23:27, 19 января 2008 (UTC)

Так точнее, поскольку подчёркивает тот факт, что на иврите оно не является словом, а лишь сочетанием букв. --ariely 04:40, 20 января 2008 (UTC)

-- Оно является словом, и это слово означает буквально "он переживёт" (см. таблицу спряжения ивритских глаголов), а совсем не то, что написано в статье. "он переживёт" -- значение в современном иврите, в древности та же самая форма означала и настоящее время "он переживает". 213.8.204.15 06:25, 24 апреля 2016 (UTC) Zeev

• Древнееврейский и иврит всё-таки разные языки. Словарь Баруха Подольского это иврит-русско-ивритский словарь, а не не словарь древнееврейского. Wlbw68 11:02, 24 апреля 2016 (UTC)

Еще о переименовании Яхве/Иегова

Думаю, переименование Яхве в Иегова только облегчит жизнь пользователям.

Спорить о том, какое из имен Яхве или Иегова более правильно, бесполезно. По-моему, в случае с именованием статьи (а не обращении в молитве) надо придерживаться общепринятого, а не вроде бы более правильного. Ведь есть статья "Иисус", и никто не собирается переименовывать ее в "Иешуа", хотя так более правильно. Какая разница, произносилось имя так или иначе, надо обращать в первую очередь внимание на то, что будут искать в Гугле люди, которые хотят почитать о имени Бога, а не на то, кто из исследователей Библии более прав. Сейчас я набираю в Гугле "Иегова", и мне выдает на первом месте результат "Свидетели Иеговы — Википедия". Но я хотел читать о имени Бога. Оказывается, надо было набирать "Яхве". Это ведь не клуб исторических дискусий, а энциклопедия, созданная для людей, так почему бы об их удобстве не подумать?.

--Qjmann 23:42, 15 марта 2008 (UTC)

Поддерживаю. В некоторых языковых разделах существуют статьи и Яхве и Иегова и тетраграмматон. С уважением, Александр. (обс.) 00:26, 16 марта 2008 (UTC)

• Почему-то на этом настаивают именно Свидетели Иеговы (Qjmann и Alexander)... MrRusSel 00:41, 16 марта 2008 (UTC)
  • Потому что только свидетели Иеговы знают истинного Бога. С уважением, Александр. (обс.) 00:44, 16 марта 2008 (UTC)
  • А давайте оставим в стороне свою СИ-фобию и подумаем о юзабилити статьи. Почему само слово "Иегова" должно пренебрегаться по причине, что оно широко используется представителями кем-то нелюбимой религии?
    2Aleхаndеr: Вот-вот, если создать отдельную статью "Иегова", будет в самый раз; навести там сведения о произношении/фонетике, о использовании в религиях, а за дополнительной информацией посылать к статьям "Яхве" или "Тетраграмматон". И православные товарищи не будут обижаться.--Qjmann 03:02, 17 марта 2008 (UTC)

Вот только не надо подменять причину. Дело не в любви/нелюбви к религии, а в том, какой из вариантов считать основным для названия статьи - тот, который является более научно обоснованным или тот, который принадлежит одной из религиозных традиций. Поскольку статья не посвящена Свидетелям Иеговы, логичнее выбрать именно первое. Что касается Гугля - то он не может читать мысли, хочет ли ищущий слово "Иегова" выйти на СИ или на вариант произношения имени Яхве. К тому же в Википедии перенаправление имеется. А двойное название статьи не подпадает под существующие правила именования статей, и прецедентов не припомню. --М. Ю. (yms) 05:12, 17 марта 2008 (UTC)

Г-н Александр, делаю вам замечание в отношении вашей сентенции о "знании истинного бога". После такой ремарки все ваши правки будут рассматриваться мной как религиозно окрашенные и лишённые презумпции отсутствия POV. Статья должна называться именно так, как называется сейчас, поскольку речь идёт не об аспекте акта веры, а о сугубо научном изыскании. --maqs 05:28, 17 марта 2008 (UTC)

• 2Yms: "принадлежит одной из религиозных традиций.. ..не посвящена Свидетелям Иеговы". Весьма некомпетентно. Слово "Иегова" не должно никак ассоциироваться со Свидетелями Иеговы. Такое произношение стало традиционным для христианского мира еще в XVI-XVII столетии, если не ошибаюсь. Тогда СИ и в помине не было. Я, впрочем отказываюсь от своего мнения по поводу полезности переименования статьи. Это действительно плохо. Предлагаю создать отдельную статью "Иегова", оставив статью "Яхве" почти как есть. Мои мотивы:
  Существующий прецедент - отдельные статьи "Jehovah" и "Yahweh" в англ. Википедии. Кроме того, если я скажем хочу добавить фотографии, где на средневековых церквях или монетах или еще на чем-нибудь изображено слово Jehovah, то мне их добавлять в статью "Яхве", что ли??? Создание отдельной статьи "Иегова" вполне обосновано на мой взгляд. И забудьте наконец о Свидетелях Иеговы, это не они ввели о обиход слово "Иегова". 08:31, 17 марта 2008 Qjmann

Статья "Иегова"

Предлагаю создать статью "Иегова", не повторяющую своим содержанием статьи "Яхве" и "Тетраграмматон".

Слово "Иегова", хотя и является лишь вариантом произношения тетраграмматона, все же заслуживает отдельной статьи, так как имеет весьма древнюю историю использования. Можно включить информацию об использовании слова "Иегова" в переводах Библии, в архитектуре, а также создать раздел о критике такой транскрипции. За образец можно взять статью Jehovah (англ.).--Qjmann 07:49, 17 марта 2008 (UTC)

Пока смысл создания отдельной статьи для меня совершенно не очевиден. Почему нельзя всё выше перечисленное использовать в статье "Яхве"? Что мешает? Почему бы с таким успехом не создать отдельно статью "Кампучия", ведь это название, наряду с "Камбоджей" имеет довольно давнюю историю использования? В общем, незачем преумножать сущности без необходимости. Тетраграмматон выделен в отдельную статью потому, что являлся самостоятельной формулой в позднехристианских околомистических учениях основанных на использовании каббалистической гематрии, чего нельзя сказать об использовании слова "Иегова". --maqs 09:03, 17 марта 2008 (UTC)

Что мешает. В частности, если расширять подраздел "Иегова" статьи "Яхве" различной информацией об истории и возникновении транскрипции "Иегова", использовании этой транскрипции в переводах, классических литературных сочинениях, архитектуре, информацией о современном использовании, происхождением, соответствующими иллюстрациями и др. информацией, то подраздел "Иегова" по обьему будет составлять основную часть статьи. Разве так будет нормально? Кроме того, вся информация о истории использовании имени Бога в европейской культуре должна помещаться под заголовком "Иегова", так как именно в таком виде оно использовалось на Западе.--Qjmann 09:44, 17 марта 2008 (UTC)

Ой, эдак мы далеко зайдём. Может, нам ещё отдельно понасоздавать статей для каждого иноязычного обозначения "бога"? Хочу отметить, что это энциклопедическая статья, а не научная монография. Уж поверьте, если с научной точки зрения подходить к понятию "Яхве", "накопать" можно будет неизмеримо больше. Не стоит забывать, что "Иегова" -- это производная. Первообразной в любом случае будет "Яхве". За исключением неверной транскрипции никаких других отличий в онтологическом смысле между двумя этими именами просто нет (в отличие, например, от Джа). В общем, до сих пор не вижу достаточных оснований для создания отдельной статьи. --maqs 10:13, 17 марта 2008 (UTC)

• Qjmann, попробуй сначала написать у тебя в черновик например сюда: User:Qjmann/Иегова как должна выглядеть статья Иегова и сюда: User:Qjmann/Яхве как должна будет выглядеть статья Яхве. Потом если статьи будут полные перенесёшь в общее пространство. С уважением, Александр. (обс.) 20:49, 18 марта 2008 (UTC)

Титул?

Аноним исправил имя на титул[1]. Вообще-то он прав. Господь - титул, а не имя. С уважением, Александр. (обс.) 20:42, 18 марта 2008 (UTC)

Скажите, а username — это имя или титул? --ariely 20:53, 18 марта 2008 (UTC)

А скажите у Бога есть юзернэйм? С уважением, Александр. (обс.) 20:56, 18 марта 2008 (UTC)

А у него есть имя? Именования Бога являются лишь отражением некоторых Его качеств. --ariely 20:59, 18 марта 2008 (UTC)

Ну, если ты признаёшь, что "Именования Бога являются лишь отражением некоторых Его качеств" - значит признаёшь, что у него есть как минимум одно имя.

Я понимаю к чему ты клонишь, ты же знаешь, что мы с тобой разного мнения. Я считаю, что у него одно имя и много титулов, а ты считаешь, если я правильно понимаю, много имён-титулов. Не так ли? С уважением, Александр. (обс.) 21:02, 18 марта 2008 (UTC)

Вполне. То есть истинное Имя (из 72 букв) существовало - но нам сегодня не известно. Так или иначе, имя и титул - не одно и то же. Грубо говоря, один и тот же титул может соответствовать многим персонам (сущностям), а имя - лишь одной и определённой. --ariely 21:16, 18 марта 2008 (UTC)

Однако Господь как и господин - ни как не являются именами. Хотя господь и пишется в евангелии с прописной буквы, не говорит это о том, что господь - имя. В Библии часто и "Его", "Им" по отношению к Богу пишется с прописной. Это же не говорит, что это его имена. С уважением, Александр. (обс.) 21:09, 18 марта 2008 (UTC)

В данном случае можно говорить о том, что титул стал именем, что бывает и с людьми (username - лишь один из множетсва примеров; Вождь, Учитель, Führer, Христос и пр.). Когда пишут Господь с прописной буквы подразумевают Бога и ничто другое. --ariely 21:16, 18 марта 2008 (UTC)

Может быть вы и считаете Вождь, Учитель, Führer, Христос и пр. именем, но это не является общепринятым. У того же "Фюрера" имя Адольф, у Христа - Иисус. Дело в том что когда мы говорим "имя" мы как правило подразумеваем Личное имя, а это немного разные вещи. С уважением, Александр. (обс.) 21:29, 18 марта 2008 (UTC)

В данном случае соотношение между Адонай и Тетраграмматоном то же, как и между Христос и Иисус. --ariely 21:58, 18 марта 2008 (UTC)

Мне конечно очень приятно говорить со знающим человеком, но это нас к итогу не подводит. В данном случае я предлагаю просто убрать "титул" и оставить просто "Адонай". Как ты на это смотришь? С уважением, Александр. (обс.) 21:29, 18 марта 2008 (UTC)

Взаимно. Раз я Вас не убедил - можно и убрать. --ariely 21:58, 18 марта 2008 (UTC)

• Возвращаясь к дискуссии о том, имя или титул, хотелось бы спросить иеговистов - А Ваал - это имя или титул? Если иеговисты признают, что Ваал - это имя, то у них нет никаких оснований отвергать то, что и Адонай имя. --d. Samuel 00:28, 3 марта 2010 (UTC)

Господа хорошие! В Википедии принято не умничать, а ссылаться на АИ. Тут может быть два варианта - мнение некоторых исследователей (которые хоть и принято считать авторитетными, однако они ничем не менее "умничанья", чем то, что мы тут пишем, т.к. ни на что не полагаются), которые считают отдельные имена эпитетами или титулами. И мнение собственно религий в отношении тех или иных имен. Так вот, с точки зрения источников религиозных, это - имя.

Второй вопрос, что собственно считается именем, а что - эпитетом? Умничать могут все, вопрос - на что при этом полагаются. Так вот, в Библии (а мы сейчас имеем дело с ней) понятие имени отлично от того, что мы под ним обычно подразумеваем. В Библии персонажи названы именно в соответствии с их качествами, при том один и тот же персонаж может быть назван в разных местах по-разном. Классический пример - Итро (Иофор), который фигурирует в разных местах аж под семью именами (в оригиниле): Рэуэль, Итро, Йетер, Ховав, Кини, Путиэль (см. Раши в начале гл. Итро). Таким образом, с библиистической точки зрения - имя, однозначно. С т.з. чисто-лингвистической - другой вопрос. Опять же, тетраграмматон - это бесспорно имя, хотя и зашифрованное; Ад-най - это уже предмет нашего разговора. Mendeleyev 21:41, 29 августа 2010 (UTC)

Этот вопрос не так прост, как кажется. Несмотря на свою кажущуюся "безличность", термин "адонай" имеет вполне конкретное значение в девтерономистском и эсхатологическом богословии иудаизма. Если я не ошибаюсь, у Иезекииля именно термин "Адонай" подчёркивает трансцендентность Яхве, как единственного Господа (сравните с ваалами - здесь в богословии эпохи плена и послепленном, происходит обратное действие - намеренное обезличивание собственного имени западносемитского Ваала). --maqs 06:20, 1 сентября 2010 (UTC)

Коллеги, давайте перестанем путать понятия "титул" и "эпитет". Титул - это ступень в какой-то конечной иерархии. Эпитет - именование через какой-то аспект, проявление бога. Посему, давайте быть поаккуратнее в терминологии. --maqs 06:20, 1 сентября 2010 (UTC)

Личное имя?

Существуют ли какие-то авторитетные источники других конфессий, кроме Свидетелей Иеговы, которые употребляют понятие "личное имя Бога"? Лично я встречал такое понятие только в литературе Свидетелей Иеговы. --Igrek 07:40, 21 марта 2008 (UTC)

В брошюре "Божье имя" полно цитат из трудов богословов других конфессий, употребляющих это понятие. --Gufido 04:09, 24 декабря 2011 (UTC)

Западносемитская мифология

Поклонение Яхве/Йево у финикийцев, угаритов и библцев - не "некоторые считают", а чётко установленный историками факт. В нем нет ничего оскорбительного для иудаизма как религии. Название раздела "критика Имени" тоже неудачно, переименовываю. Raoul NK 15:41, 2 сентября 2008 (UTC)

Извините, но о таком "факте" слыхом не слыхал... Это не факт, а расзсуждения и игра над буквами (сравнили еврейские имена с филистимлянскими...)

А вся компаративная лингвистика - это "рассуждения и игра над буквами". Так можно договориться и до того, что индоевропейские языки - фикция и сходство русских слов, например, с латинскими или санскритскими - чистая случайность. И, тем не менее, компаративистика является наукой, и одна из самых точных наук гуманитарной сферы. Фонетические соответствия между родственными языками - достаточно строгий закон, и, насколько можно понять, еврейское Яхве и финикийское Йево (не говоря уже и библском Йихава) этому закону удовлетворяют.

Обьясните мне пожайлуста тогда, почему именно евреи (израильтяне - чит. как хот.) начали говорить о ЙГВГ, об этой личности ихней, и обьяснять, кто он , что сделал, и как (для них и им), а иные семитские (которые считаются предшественниками почитания этого Бога) ничего о своем родном боге Йево не сказали толком и сказать не смогли... - это для размышлений.

До нас, к сожалению, не дошли повествования или гимны, посвященные финикийскому Йево или библскому Йихаве (что, как Вы понимаете, совершенно не означает, что их не было и этим народам было якобы "нечего сказать"). Безусловно, еврейский народ в этом отношении ушёл далеко вперёд, и не в последнюю очередь потому, что перешел к монотеизму, что открыло для него новые горизонты духа.

Если читать, что имя Иегова - это неправильное произношения еврейского имени, и что оно утеряно,

Оно не утеряно, см. про самаритян.

то как можна считать, что Йево - это тот самый Бог Иегова (Яхве), совсем с другого произношения, на другом языке? Это не факт - а игра с буквами...

Повторение аргумента не делает его сильнее.

Так что, если не нравится вам "Критика Имени", то пишите, что согласно мнениям историков/археологов/или философов (уточнить) - так и так.

Хорошо, вставляю "по мнению многих историков".

Не зацикливайтесь на "факте" того, что есть плод человеческого мышления - ведь нельзя утверждать, что невозможно узнать произношения (звучания) имя "Иегова(Яхве)", и в то же время утверждать,

Вы уже третий раз повторяете один и тот же аргумент.

что это имя использовали другие семитские народы как имя своего Бога, потому-что оно в произношении звучит подобно как имена бога совсем другой, чуждой евреям народности.

Не "чуждых", а ближайших по происхождениям к евреям народов, а угариты, возможно, были их прямыми предками. Вы же не будете отрицать, что славянский Перун и литовский Перкунас - божества одного происхождения, хотя языковая дистанция между славянами и литовцами, пожалуй, даже больше, чем между евреями и финикийцами.

Если не измените, придется изменить мне. С уважением, Neo_Allex 18:44, 2 сентября 2008 (UTC)

Возражаю. Если Вы продолжаете настаивать, предлагаю выслушать мнение других участников Википедии. Raoul NK 07:10, 3 сентября 2008 (UTC)

"Вы уже третий раз повторяете один и тот же аргумент." Повторения - мать учения - слышали о таком? Наверное. Это я вам лучше старался пояснить. И ксати, не нужно отрывать мои слова от контекста (на следующий раз), пожайлуста. Плюс, лучше их в скобки берите....

"Оно не утеряно, см. про самаритян." М-да-м. Теперь уже, когда нужно подтвердить даное свое мнения, то уже не утеряно (в даной статье иное же утверждается: "истинное произношение имени Бога остаётся предметом гипотез, достоверно известны лишь буквы Йод-Хей-Вав-Хей"), а когда Свидетели Иеговы утверждают свои взгляды насчет этого имени, что они возобновили произношения - то тогда это порекается, произношения Имени становится "утеряным"... Непоследовательность - даже не только ваша, а и Википедии, получается. (я лично не знаю, как вы именно считаете - утеряно/неутеряно и к СИ как относитесь -- но другие же читают Вики - и что - смотрят и видять одну инфу на одной странице - совсем другую - на другой....? Это, думаю, нужно учесть при написании страниц касающихся подобной тематики.)

"Повторение аргумента не делает его сильнее." А я и не повторял аргумент (или вы на счет "Это не факт - а игра с буквами..." наверное, механически не убрал - не учел). Все же вы не ответили --- отталкиваясь от вышесказаного: Если считать, что имя Иегова - это неправильное произношения еврейского имени, и что оно утеряно (так Википедия гласит - или это тоже выдумки многих, и Свидетели все-таки правы?) то как можна считать, что Йево - это тот самый Бог Иегова (Яхве), совсем с другого произношения, на другом языке? "Вы же не будете отрицать, что славянский Перун и литовский Перкунас - божества одного происхождения, хотя языковая дистанция между славянами и литовцами, пожалуй, даже больше, чем между евреями и финикийцами." Это вы сравниваете верования народностей, которые жили не просто рядом, а перемешивались между собой, и перенимали обряды etc... да и не только близлежащих народов; ;а верования евреев древних и верования близлежащих народов, куда евреи уже прибыли, с этим Именем, с верованием в того Бога - отличаются, в корне. Евреи прибыли в эти народности, но не асимилировались с ними - почему они не перейняли верования, напр, Египта - ведь они там долго пробыли, дольше, нежели перед этим в Палестине, и уже вреили в Бога Яхве... Сорее за все, это те народности подпали под влияния верований евреев, и поэтому приняли его, Яхве, за еще одного бога, которому можна поклонятся, который стал их ххх-м. Верте, как хотите - но, спасибо за " Хорошо, вставляю "по мнению многих историков".". С уважением, Neo_Allex 09:39, 3 сентября 2008 (UTC)

Теперь уже, когда нужно подтвердить даное свое мнения, то уже не утеряно (в даной статье иное же утверждается: "истинное произношение имени Бога остаётся предметом гипотез, достоверно известны лишь буквы Йод-Хей-Вав-Хей"), а когда Свидетели Иеговы утверждают свои взгляды насчет этого имени, что они возобновили произношения - то тогда это порекается, произношения Имени становится "утеряным"... Непоследовательность - даже не только ваша, а и Википедии, получается.. Да, тут непоследовательность. Лично для меня самаритянское произношение - мощный аргумент, снимающий вопрос с достоверностью порядка 99%. Вы, разумеется, вправе считать иначе, однако, думаю, консенсус будет не в Вашу пользу.

Это вы сравниваете верования народностей, которые жили не просто рядом, а перемешивались между собой, и перенимали обряды etc... да и не только близлежащих народов; ;а верования евреев древних и верования близлежащих народов, куда евреи уже прибыли, с этим Именем, с верованием в того Бога - отличаются, в корне. Евреи прибыли в эти народности, но не асимилировались с ними - почему они не перейняли верования, напр, Египта - ведь они там долго пробыли, дольше, нежели перед этим в Палестине, и уже вреили в Бога Яхве... Сорее за все, это те народности подпали под влияния верований евреев, и поэтому приняли его, Яхве, за еще одного бога, которому можна поклонятся, который стал их ххх-м. В период становления иудаизма перемешивание и перенимание обрядов между евреями и их родственниками было нормой. См. у Константина Петкова:

Так, например, согласно легенде, тесть Моисея, чье имя согласно разных версий -- Рагуил (Иcх. 2:16-18) или Йотор (Иcх. 3:1, 18:1 -- здесь корень Yo тоже можно считать как теофорным, связанным с Йахве), был "мадьямским жрецом". Во время своей встречи с Моисеем во время "исхода" он якобы вместе с его братом Аароном и израильскими жрецами совершил торжественное жертвоприношение Йахве (Иcх. 18:12, Иосиф Флавий -- Ant. Iud. III, 4, 1). Если принять, что в этом эпизоде есть какое то зернышко исторической правды, включенное в сочинений иерусалимских составителей Торы, можно считать, что почитание этого бога имело место и среди соседей евреев-мадьямцев (мадиамитян)

Поэтому предлагаю оставить как есть, дополнения, конечно, приветствуются, но существующий материал изложен, как мне кажется, на достаточном уровне, и предложенная Вами правка не требуется. С уважением, Raoul NK 11:09, 3 сентября 2008 (UTC)

"Поэтому предлагаю оставить как есть", Вот, я и добивался того, чтобы то, что может быть/есть предметом разных мнений (для меня и других (и одних историков, археолог.), одно факт, -- для вас, и иных(других историков, археолог., с иным от моего мнением) - другое факт) -- не приподавать в Вики как факт одно чье-то мнения. То, что "и предложенная Вами правка не требуется", то я не предложил это как правду в последней истанции - ведь знал, что подредактируют. Поэтому мы и редактируем, чтобы было обьективно... С уважением, Neo_Allex 14:18, 3 сентября 2008 (UTC)

Собсно не понял пафоса спорщиков.В Библии где то сказано что Господь открывался только лишь евреям?То что его возможно чтили в других народах ничего не доказывает так как данный факт легко интерпритировать как в пользу христианской и еврейской так и в пользу атеистической версий

>В Библии где то сказано что Господь открывался только лишь евреям?

Да.

яхве и переводы

• яхве - имя
• адонай - господб мой
• согласование масоретами иегова

обычный эпитет: Яхве цеваот греки перевели: господь Саваоф

—забывший подписаться Участник:92.100.95.181, 9 декабря 2008

• Это уже кем-то дописано:
  ...при огласовке библейского текста, произведённой в VII веке масоретами...
  Niepodkoloryzowany (обс.) 22:38, 5 октября 2024 (UTC)

О чем эта статья?

О произношение слова YHWH, которое встречается в Библии или о боге Яхве?

Я предлагаю разделить информацию. О произношении — перенести в статью Тетраграмматон, а собственно о боге — оставить здесь. Как в других статьях о божествах, необходимо добавить

• этимологию имени
• характер
• упоминания в древних источниках
• эпитеты

Предлагаю убрать ссылки на Константина Петкова, это не АИ. Vadym zhuravlov 06:38, 20 марта 2009 (UTC)

Предложение мне кажется вполне разумным. --Gufido 15:06, 1 сентября 2010 (UTC)

Имя Бога в Христианстве

Обращаю внимание, что в Христианстве произношение имени Бога отнюдь не табуировано, почему я удадлил из статьи этот пункт. Христиане вполне себе произносят имя Бога, и как Иегова (кстати именно христианская транскрипция), но чаще в переводе - Сущий или Я есмь. --d. Samuel 23:53, 2 марта 2010 (UTC)

Предлагаю заменить в 1 слове статьи переместить ударение на последний слог в соответствии с разделом 1 (предпоследний абзац), т.к. именно 1 слово задает правило чтения. kva-nnov ````

Иегова

Уважаемые коллеги! Осмелился написать статью Иегова. Прошу оценить и высказать критику, сделать необходимые правки, если потребуется. Также надо подумать, что теперь делать со статьёй Яхве. Могу попробовать почистить её и дополнить её по такому же принципу (сначала у себя в черновиках, конечно). --Charmbook 18:19, 19 июля 2010 (UTC)

А что изменилось, что теперь нужно "что-то делать со статьёй "Яхве"? --maqs 05:02, 20 июля 2010 (UTC)

Если честно, то мне вообще стиль статьи не очень нравится. Как-то всё сумбурно. И половина статьи относится к имени "Иегова". --Charmbook 12:16, 20 июля 2010 (UTC)

ЭВГЕМЕРИСТИЧЕСКАЯ ВЕРСИЯ

Не был ли Яхве (соотвестует семитскому имени Яхубер и египетскому — Яхмос) военным вождем семитских племен — предков народа Ирзаиля?

Он объединил потомков Израиля, проживавших как в Египте так и вне его. Предводителем египестиких еврееев был Моисей, а кочевых — Навин, получивший впоследствии просвище Иисус — «Яхве помогает мне».

У Зенона Косидовского читаем: «Яхве Пятикнижия был типичным вождем кочевого пплемени. Он жил в шатре. Возглавлял колонну на марше, командовал войсками во время сражения…. Не были ему чужды и традиционные добродетели сынов пустыни». В другой своей книге при подобной ситуации Косидовский сразу сделал вывод: Индра, приведший ариев в Индию — посмертно обожествленный военный вождь. А тут остановился в полушаге от вывода. Косидовкий не пишет и о том, что Яхве приниимал участие в разделе военной добычи. После победы над моавитянами ему досталось тридцать две души «детей женского пола». Не божеская это доля — одна тысячная. Боги всегда десятину брали. Зато по этой доле можно определить его возраст. Это мужчина стредних лет, развратный, но уже осознавший, что его мужские возможности не беспредельны. Егор ----

Перенаправление с Адонай

Почему стоит это перенаправление? Это ведь совершенно разные имена! Даже если еще не создан отдельный раздел, это не значит, что раздел Яхве может заменить его, тем более, что здесь и вовсе нет релевантной информации.--Mendeleyev 20:54, 29 августа 2010 (UTC)

• С Адонай перенаправление должно быть на «Господь» или на «Владыка», поскольку «Адонай», насколько мне известно, означает «Господь мой» или «Владыка мой». --Gufido 19:06, 30 августа 2010 (UTC)
• Посностью согласен. --Charmbook 10:53, 2 сентября 2010 (UTC)
• Насколько я знаю, в иудаизме запрещено произносить имя бога, поэтому используются разные эвфемизмы, наиболее часто Адонай. Так что, перенаправление вполне логично.Енин Арсений 22:37, 12 августа 2011 (UTC)

Произношение

На викискладе замечена запись, явно говорящая "Иова", хотя относящаяся к тетраграматону и, соответственно, к Яхве с Иеговой. Что по этому поводу думает уважаемый all? --Nashev 20:31, 28 июня 2011 (UTC)

• ה - это как украинская г, то есть не "хэ", а гортанное "ѓэ", т.е. правильней Яѓве. С уважением, Emenrigen (обс.) 10:59, 25 мая 2023 (UTC)

Ударение

• Полагаю, нужна ссылка на АИ по поводу ударения на предпоследнем слоге. --Gufido 01:55, 16 декабря 2011 (UTC)

В «Мифах народов мира» ударение на первый слог, в примечании к переводу кн. Бытия Российским библейским обществом — на последний. Впрочем, противоречия здесь нет, первое касается устоявшегося русского произношения, второе — произношения «оригинального». --Chronicler 18:51, 17 декабря 2011 (UTC)

Ничего не понял. Ударение на первый слог - где? В Яхве - нормально, а в Иегова - язык не поворачивается в такую загогулину: на второй могу, на последний, на третий вообще норм - а на первый как оно звучать будет? Такое ощущение, что как хлопок одной ладонью) 84.53.251.179 18:54, 20 августа 2019 (UTC)Dara

Перевод слова

Следует уточнить этот вопрос в статье, в этом вопросе нет единого мнения. --Igrek 10:23, 7 января 2013 (UTC)

Датировка?

Почему нет ни одной даты в статье? По научным канонам (а Википедия всё же больше ориентируется на научные какноны,а не на религиозные!) положено упоминать - на какой территории, в какой культуре и когда впервые упомянуто какое божество. Без датировок статья не может претендовать на право называться энциклопедической. — Эта реплика добавлена с IP 88.66.72.148 (о) 12:11, 5 апреля 2016 (UTC)

А мне заодно кофе, пожалуйста. --М. Ю. (yms) 09:14, 5 апреля 2016 (UTC)

"современный вариант произношения"?

"Я́хве, Йа́хве, Я́гве, часто встречается вариант Иего́ва (современный вариант произношения др.-евр. יהוה" — вероятно, имеется в виду, что "Я́хве" — "современный вариант"? Или "Иегова"? Как-то невнятно, не? Alr pol (обс.) 18:14, 30 ноября 2019 (UTC)

Почему неизвестно чье предположение в статье преподносится как неоспоримый факт

Раздел Соответствия с другими божествами - недостоверен и вводит читателя в заблуждение, предположительная и сомнительная информация преподносится как факт.

Циркин Ю.Ю. "Мифи Угарита и Финикии" страница 56 цитата:

Поклонялись угаритяне и другим божествам, занимавшим в их духовной жизни меньшее место. Среди таких божеств был бог Йаву74. Известно о нем очень мало, а именно — что он как-то связан с морским богом Йамму. ПО НЕКОТОРЫМ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМ, Йаву — тот же самый бог, которого в финикийском Берите называли Йево и который в Библии именуется Йахве.

Статья превратилась в свалку

Кто-то под именем "Довольный хазарин" вставил в статью кучу просто скопированного текста, даже не потрудившись придать ему хоть сколько-нибудь энциклопедический вид. В ответ на удаление этой груды ничем не подтвержденных гипотез и предположений он вернул свой текст без всякой коррекции. Я думаю, что исправлять внесенное нет смысла, пока оно не приобретет вменяемый вид.— Av (обс.) 14:57, 19 мая 2020 (UTC)

• Соглашусь, свалка текста неподтверждённого авторитетными источниками. Но подождём, вдруг хотя бы проставит источники (но и то желательно их проверить).— Лукас (обс.) 15:05, 19 мая 2020 (UTC)
  • Добавления "Довольного хазарина", мало того, что имеют неэнциклопедический вид, ещё и представляют собой просто скопированные массивы текста из других книг и статей. Он превратил статью в свалку. Предлагаю удалить все его добавки, а его подать на блокировку, поскольку исправлением он не занимается. — Av (обс.) 14:19, 9 августа 2020 (UTC)

Правописание

В разных частях текста вижу использование написания со строчной и прописной буквой. Во-первых, это само по себе не совсем правильно, во вторых, в богословской и религиоведческой традиции обращение к единому Богу отличается от прочих богов и в написании. По этой причине я вынужден привести это к общепринятой норме. Это безотносительно остальных претензий к тексту, которые имеются не только у меня. И небольшое замечание, чтобы два раза не вставать. Уж больно либеральная статья получается. Другие источники с другой подачей вполне есть [2][3]. Shamash (обс.) 08:07, 29 мая 2020 (UTC)

Атрибуция

Согласно ВП:НТЗ, «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц». Сейчас я вижу в статье абсолютно безапелляционные утверждения, подаваемые как факт теми, для кого предмет изложения является гипотезой и/или одной из точек зрения на предмет. Согласно правилам, это недопустимый формат изложения, заявления следует атрибутировать, как минимум. Shamash (обс.) 08:16, 29 мая 2020 (UTC)

Книга "Мифы Финикии и Угарита"

Уберите метку *неавторитетный источник*. Автор книги Юлий Циркин - историк и доктор исторических наук.

С чувашского этимология

Яхве на чувашском Йахва где Йăх - Род, Родословие, а еврей это Йăхутей (имя) - Родич 176.52.97.145 22:06, 12 января 2023 (UTC)

Даже если под это факт найдутся авторитетные источники, я сильно сомневаюсь, что другие значения слов, обозначающих Яхве в разных языках мира - это факт, имеющий ВП:ВЕС для статьи. — Шуфель (обс.) 08:21, 13 января 2023 (UTC)

Сокращение статьи

Старый текст статьи был сокращён, поскольку некоторые абзацы имели проблемы: были не АИ или были сомнительными АИ, повторяли уже имеющийся текст. Также хочу заметить, что это статья посвящена именно богу, а не его имени, для которого уже есть статья тетраграмматон. Поэтому некоторый текст был перемещён в неё. GrugaroLoGran (обс.) 08:28, 24 февраля 2023 (UTC)

И кто решил, что такие-то источники неАИ или сомнительные АИ? Вы сами? Пожалуйста, приведите здесь список этих неАИ и сомнительных АИ, для удобства разбора. Копаться в массе переписываний и удалений при сравнении версий весьма неудобно для этой цели. Baccy (обс.) 21:37, 24 февраля 2023 (UTC)

@GrugaroLoGran: пинг на всякий случай. Baccy (обс.) 22:19, 24 февраля 2023 (UTC)

• Да, я сам решил в соответствии со своими познаниями в правилах вики. Большинство сносок даже не были правильно оформлены.
• Сноски 1—8. Стояли к одному предложению, что чрезмерно, поэтому некоторые из них были удалены.
• Сноска 9. Дублировала информацию. Удалено.
• Сноска 10. Источник АИ, но столетней давности и выглядит, как собственное мнение автора. Тем более такая информация должна быть в статье тетраграмматон. Удалено.
• Сноска 11. Источник АИ, но он не мог никак написать, что транслитерация тетраграмматона это ЙВХВ, поскольку он английский. Хотя, как АИ оставлен.
• Сноска 12. Дублирование. Удалено.
• Сноска 13. Дублирование. Удалено.
• Сноска 14. Оставлено.
• Сноска 15. Константин Петков — это не АИ, о чём писалось в обсуждении «О чем эта статья?». Удалено.
• Сноски 16—36. Относятся к статье тетраграмматон, где и были, поэтому удалены.
• Сноска 37. Неемия Гордон — АИ, но нет оформления на публикацию, только на сайт, который не АИ. Тем более такой текст должен быть в статье тетраграмматон. Удалено.
• Мнение Шифмана не оформлено в виде сноски, но всё равно было дубликатом, поэтому удалено. И так же в тетраграмматон.
• Сноски 38—39. Блоги священников — это не АИ. Удалено.
• Сноска 40. Просто ссылка на Исход, дублирование. Удалено
• Сноска 41. АИ, но дубликат. Удалено.
• Сноска 42. Вообще не ясно на какую публикацию ссылается. Удалено
• Сноска 43. Оставлено.
• Сноска 44. АИ, хотя странный вывод о Косе. Вернул обратно.
• Сноска 45. Оставлено.
• Сноска 46. Дубликат, но сам АИ оставлен.
• Сноска 47. Оставлено, хотя сокращена информация про Навина, поскольку лучше будет её в сататье тетраграмматон.
• Сноска 48. Оставлено.
• Сноска 49. Оставлено.
• Сноска 50. Оставлено.
• Сноска 51. Не совсем ясно, но вернул обратно.
• Сноски 52. Излишняя информация про Эля и Ашеру, которая не относится к теме статьи. Так же дубликат. АИ, но ссылка на страницы не проставлены. Удалено.
• Сноска 53. Оставлено.
• Сноска 54. Очень странный вывод, о связи Баалшамина и Яхве. Возвращено.
• Сноска 55. Дубликат. Удалено.
• Сноски 56—58. Устаревшая информация про Анат. Удалено. Позже сам добавлю новую. Также сноска 58 дубликат.
• Сноска 59. Дубликат сноски 60. Удалено.
• Сноска 60. Оставлено.
• Сноска 61. Ссылка на Исход, не относящаяся к теме статьи. Удалено.
• Сноска 62. Информация про Ашеру, не относящаяся в теме статьи. Удалено.
• Сноска 63. Про Яма, так же не относится к теме статьи. Удалено
• Сноски 64—65. Снова Ям, и также не относится к теме статьи. Удалено.
• Сноска 66—67 Мнение раввинов не АИ, и ссылки не рабочие. Удалено.
• Сноска 68—72. Перенесено в статью тетраграмматон. GrugaroLoGran (обс.) 09:31, 25 февраля 2023 (UTC)
  • @GrugaroLoGran: Спасибо, теперь всё намного понятнее. Однако удалять Шифмана как дубликат это нонсенс. И вообще о дубликатах — если сноски повторяются, в этом ничего противоречащего правилам нет, даже наоборот. С уважением, Baccy (обс.) 04:56, 27 февраля 2023 (UTC)
  • На всякий случай: что Вы имеете в виду под дублированием и дубликатами? Baccy (обс.) 04:59, 27 февраля 2023 (UTC)
    • Дубликат — АИ, повторяющий уже имеющуюся информацию в статье. Дубликаты не расширяют статью, а только занимают место в разделе «Литература». Шифман даёт такую же информацию про огласовку «Иегова», как и Мейлах, но при этом у последнего она изложена более точно, и её больше. Например, Шифман не говорит ничего про масоретов. Тем более, что источник Шифмана под названием «Атеистические чтения» может быть ангажирован. Поэтому он был удалён, и статья от этого ничего не потеряла. GrugaroLoGran (обс.) 16:57, 27 февраля 2023 (UTC)
      • Вы с понятием АИ знакомы? Их может быть несколько на любое утверждение. И ВП не БУМАГА в отношении а отношении, сколько места занимают её сноски. Сноски могут дублировать информацию. В корне ВЫ неверно понимаете правило об АИ. С уважением, Baccy (обс.) 22:34, 27 февраля 2023 (UTC)
        • Нет, я всё это знаю, но предельный размер статьи 250K, а сейчас статья уже весит 99K, при том что многое нужно дописать. Я заранее подумал о том, чтобы статья не попала под «эту статью нужно сократить». Но если вы так хотите, то Шифмана я вернул. GrugaroLoGran (обс.) 07:14, 28 февраля 2023 (UTC)

Бог в иудаизме

Коллеги @Шуфель, @GrugaroLoGran, сейчас это статья о Боге в иудаизме древнего периода. Вероятно, это верно, поскольку имя в дальнейшем было табуировано и сами представления с течением времени изменились. С другой стороны, представления продолжены в иудаизме Средних веков и в современном. И вот эта важная тема, если я не ошибаюсь, подробно ни в одной статье не описана. Имеет ли смысл создать комплексную статью Бог в иудаизме? Потому что сейчас ничего такого нет, есть только эта статья и статьи про имена. Nikolay Omonov (обс.) 04:05, 19 мая 2023 (UTC)

• Несомненно нужно создать. Тем более ещё нужно создать Бог в христианстве. На англ. вики эти страницы существуют отдельно, и я удивлён, что до сих пор эти статьи не отсутствуют отдельно на рувики. Объединять всё в статью Бог, явно не стоит такие большие темы. GrugaroLoGran (обс.) 06:20, 19 мая 2023 (UTC)
  • Тема Бог в христианстве, как мне кажется, описана в статье Троица? Nikolay Omonov (обс.) 06:53, 19 мая 2023 (UTC)
  • @GrugaroLoGran, еще вопрос, насколько вообще верно, что эта статья только о Боге древнего иудаизма? Имя табуировано и забыто, но это тот же Бог. Статья ведь не о термине (как статьи об именах Бога), не об имени, а о мифологическом персонаже. Что на этот счет говорят АИ? Nikolay Omonov (обс.) 07:43, 19 мая 2023 (UTC)
    • Троица лишь частный случай христианского Бога в конкретных видах христианства, а не общепризнанная концепция. Существуют антитренитарные виды христианства, и может получиться так, к примеру, что Свидетель Иеговы зайдёт на статью Бог в христианстве, а получит статью Троица, как будто Википедия навязывает какой-то догмат.
      Иудаизм появился, по разным оценкам, в период от VII века до н. э. до II века до н. э., а до него Яхве рассматривается, как генотеистичеcкий или политеистический бог, например в монографиях John Day Yahweh and the Gods and Goddesses of Canaan; Robert Karl Gnuse No Other Gods Emergent Monotheism in Israel; Richard Elliott Friedman Who Wrote the Bible?, то есть эта статья посвящена научному пониманию Яхве в период железного века с последующим переходом в монотеизм, а не позднему пониманию Яхве в иудаизме. Тем более, что в христианстве и в исламе Аллах и Иисус тоже считается правильным пониманием Яхве, поэтому если добавить в эту статью Бог в Иудаизме, то значит нужно ещё добавить Бог в христианстве и Бог в исламе, и из статьи получится мешанина, так ещё и очень перегруженная по размеру статья. Лучше написать отдельно Бог и иудаизме и Бог в христианстве, а в этой статье сделать краткий раздел с пониманием Яхве в авраамических религиях со ссылками на основные статьи. GrugaroLoGran (обс.) 10:09, 19 мая 2023 (UTC)
      • Да, вы правы Nikolay Omonov (обс.) 10:24, 19 мая 2023 (UTC)
• Я бы, наверно, предпочел просто развивать эту статью. добавляя сюда современное (талмудическое, раввинистическое) понимание Бога в иудаизме, а избыток материала о "древнем" Яхве вынося в яхвизм. Но раз статья [4]Q2155501 уже существует на 16 языках, может и у нас существовать. А распределение материала между Бог в иудаизме, Яхве, яхвизм и др. статьями можно по ходу дела утрясать. Шуфель (обс.) 12:21, 19 мая 2023 (UTC)

Бог пишется с прописной буквы

@Aleksei m, коллега, кмк, не во всех данных случаях уместна замена (к слову, произведенная не везде) на прописную букву.

ВП:Бог: «Слово Бог пишется с прописной буквы, если имеется в виду единое верховное существо в монотеистических религиях. В формах множественного числа, а также в значении одного из множества богов… слово бог пишется со строчной».

В особенности это заметно в случаях типа: «они не верили, что Яхве — единственный существующий Бог, но считали его единственным Богом, которому должен поклоняться народ Израиля» (видимо, в обоих случаях д.б. строчная)

«Эта модификация богословского дискурса превращает Яхве из национального Бога в единственного Бога, существующего в мире» (в первом случае нужна строчная, во втором прописная).

@GrugaroLoGran, как в конкретных случаях пишут использованные Вами источники? Nikolay Omonov (обс.) 06:19, 20 сентября 2024 (UTC)

• Не могу говорить за всех, что везде пишется только определённым образом. Так в БРЭ с заглавной. В «A History of Ancient Israel and Judah» Яхве даётся характеристика «national god». В «The Early History of God: Yahweh and the Other Deities in Ancient Israel» аналогично. В «Yahweh and the Gods and Goddesses of Canaan» «god Yahweh». Запись God может применяться в цитатах Библии или тогда, когда говорится о Яхве без упоминания самого имени. Так, в «An Introduction to Second Temple» Judaism встречается только God. Вообще на английской Википедии такой вопрос уже обсуждался здесь, и здесь и они пришли к варианту со строчной. Вообще, запись Бог применяется по двум причинам. Во-первых, чтобы показать некий пиетет, чего не должна делать Википедия. Во-вторых, чтобы избежать недопонимания и показать, что речь идёт именно об авраамическом, монотеистическом Боге. В данной статье путаницы быть не может, потому что бог имеет собственное имя. Тем более Яхве поклонялись и как языческому богу, и запись Бог к именно этому Яхве выглядит странной. GrugaroLoGran (обс.) 10:58, 20 сентября 2024 (UTC)
• Я к тому, что нужно откатить к старой версии. GrugaroLoGran (обс.) 14:21, 20 сентября 2024 (UTC)
  • Думаю, надо подождать ответа коллеги. Кмк, часть его изменений релевантна, если речь в конкретном случае уже о монотеизме или о внутреннем взгляде ветхозаветной традиции. Nikolay Omonov (обс.) 16:50, 20 сентября 2024 (UTC)
    • Nikolay Omonov, мне непонятно, почему вы считаете, что во фразе «Яхве — единственный существующий Бог, но считали его единственным Богом, которому должен поклоняться народ Израиля» слово Бог должно писаться со строчной буквы. Здесь же Бог используется в значение единого верховного существа в иудаизме. Во фразе «Эта модификация богословского дискурса превращает Яхве из национального Бога в единственного Бога, существующего в мире» также под национальным и единственным Богом имеется в ввиду единое верховное существо в иудаизме. Также непонятно, почему вы считаете, что в первой фразе «считали его единственным Богом, которому должен поклоняться народ Израиля» слово Бог должно писаться со строчной буквы, а во второй фразе «единственного Бога, существующего в мире» уже с прописной.
    • Что касается использования источников, то в Википедии используются правила русской орфографии (справочник Лопатина), а не другие источники. Правила английской орфографии поэтому не подойдут. Aleksei m (обс.) 20:08, 20 сентября 2024 (UTC)
      • Правила русской орфографии — вот поэтому здесь применим ВП:Бог.
        «они не верили, что Яхве — единственный существующий Бог, но считали его единственным богом, которому должен поклоняться народ Израиля».
        Они не считали, что он вообще единственный. Это не монотеизм. Он на тот момент — единственный, которому должен поклоняться Израиль. Это бог Израиля, как был бог Моава и т.п. Верховное существо — ещё не монотеизм. Про «единого» в цитате нет.
        «Эта модификация богословского дискурса превращает Яхве из национального бога в единственного Бога, существующего в мире».
        А здесь уже переход к монотеизму. Национальный бог — не монотеизм. У каждого «племени» свой.
        В христианстве, исламе и современном иудаизме Бог — не национальный, не племенной, он вообще единственный существующий.
        «Единственный Бог, существующий в мире» — монотеизм.
        Даже с точки зрения религиозной орфографии неуместно писать в отношении языческого божества бог с прописной буквы.
        Статья описывает исторический религиоведческий взгляд на эволюцию представлений о боге/Боге. Если бы статья писалась с точки зрения иудейского/христианского богословия, где считается, что монотеизм был изначально, тогда конечно везде с большой буквы. Nikolay Omonov (обс.) 22:59, 20 сентября 2024 (UTC)
        • Яхве претерпел следующее развитие: политеистический → генотеистический → монотеистический бог, поэтому характеристика Бог к нему не применима. Деление статьи на части, где в одной части бог, а в другой Бог - это излишнее усложнение и сомнительно по причине, что нет чёткой границы перехода монотеизм. «из национального бога в единственного Бога, существующего в мире». Это тавтология. Слово Бог уже предполагает единственность существования. Если оставить в статье Бог, то фраза звучит глупо: из национального бога в Бога. В английской орфографии к god и God такие же требования как и в русском. В их статье также предлагали God, но такая инициатива не прошла. Так что я считаю, что никакого Бога в статье быть не должно. GrugaroLoGran (обс.) 09:12, 21 сентября 2024 (UTC)
          • «Яхве — единственный существующий Бог» — Бог используется в значении единого верховного существа. Единственный значит единый. Во втором случае первой фразы и во второй фразе согласен. «Из национального бога в Бога» — не глупо, а как раз помогает понять, где имеется в виду языческий бог, а где единое верховное существо. Обсуждение в английской Википедии не авторитетно. Aleksei m (обс.) 20:28, 22 сентября 2024 (UTC)
            • Я выделил две группы:
              «имя Яхве было открыто Богом», «клясться именем Бога понапрасну» «не упоминается «Бог Иудеи») «официальный Бог Израиля», «не рассматривался исключительно как Бог только Израиля», «то есть Бог не был изображен в виде статуи», «Для библейских авторов Яхве — прежде всего Бог союза». Здесь нет никакого монотеизма, и вы таким образом искажаете АИ.
              «единственным существующим Богом всего мира», «Яхве — единственный существующий Бог, но считали его единственным богом», «из национального бога в единственного Бога». Это тавтология, а «из бога в Бога» звучит всё ещё глупо. Это литературная конструкция, никто так не говорит в русском языке. А если статья будет озвучена? Возникнет казус.
              Преамбула была написана по АИ из тела статьи. Ваш АИ, который уже был в статье разбирает именно имя, а не бога, и подходит именно статье Тетраграмматон, но не этой. Никто не пишет такие определения как: Пушкин – имя поэта, Чайковский – имя композитора, но пишут Пушкин – поэт и Чайковский – композитор. Необходимо вернуть старое определение. GrugaroLoGran (обс.) 19:29, 23 сентября 2024 (UTC)
              • Почему здесь нет никакого монотеизма? Нет тавтологии. «Из бога в Бога» не глупо. Чтобы вернуть старое определение, нужно привести на него АИ. Aleksei m (обс.) 22:48, 24 сентября 2024 (UTC)
                • В некоторой части монотеизм имеется (во всяком случае, там где про единственного существующего Бога). Монотеистического (по крайней мере, авраамического) Бога на русском языке все же нужно писать с прописной. Однако с другой частью не соглашусь. В настоящий момент это статья не о термине, а о божестве — национальном боге Древнего Израиля. АИ — там, где сказано о национальном боге. В самом начале: «Эта статья — о древнем левантском божестве». Статья также соответствует именно предмету «божество Древнего Израиля», а не предмету «имя Бога/бога…». Источники должны быть не только авторитетными, но и подходящими под предмет статьи. Статья БРЭ подходит скорее под статью Яхве (имя). Такой статьи нет, но есть Имена Бога в иудаизме.
                  В настоящий момент определение «имя Бога Израиля» противоречит содержанию статьи, которое, с одной стороны, значительно у́же, поскольку Бог Израиля — это в том числе и Бог современного иудаизма, тогда как статья о боге/Боге в древнем Израиле; а с другой стороны, несколько шире — поскольку Бог Израиля это именно монотеистический Бог, от времен возникновения монотеизма до современного иудаизма, а предмет статья Яхве — бог/Бог древних израильтян от времен формирования его образа. Nikolay Omonov (обс.) 04:54, 25 сентября 2024 (UTC)
                  • Яхве (имя), такая статья есть, только называется Тетраграмматон. GrugaroLoGran (обс.) 11:08, 25 сентября 2024 (UTC)
                • Нет монотеизма потому что Яхве стал монотеистическим богом либо лишь при Реформе Манассии или в период Второго Храма.
                  Хорошо, давайте оставим ваше тавтологические правки.
                  Я уже писал, что преамбула написана по АИ в теле статьи. Так в сноске 47 (Miller, Hayes, 1986, p. 110.) Яхве даётся характеристика national god of Israel and Judah. GrugaroLoGran (обс.) 11:07, 25 сентября 2024 (UTC)
                  • То, что стал монотеистическим богом либо лишь при реформе Манассии или в период Второго Храма ничего не меняет. По поводу определения в преамбуле, то его надо давать на основании АИ, а не оригинального синтеза содержания статьи. Давать определение в виде выхваченной фразы из книги также не является оптимальным при наличии энциклопедий, дающих определение Яхве. Aleksei m (обс.) 18:58, 25 сентября 2024 (UTC)
• Никто не говорит, что нужно делать оригинальный синтез. Речь о том, что определение сейчас противоречит другим источникам и теме статьи. Источники надо использовать в соответствующих им статьях. Nikolay Omonov (обс.) 19:10, 25 сентября 2024 (UTC)
  • Другие источники должны быть равнозначны, а давать определение из выхваченной из книги фразы, не годится. Если противоречит теме статьи, а все энциклопедические издания, которые содержат статью с названием Яхве, дают определение, отличное от вами предложенного, то это уже проблема статьи, а не определения. Aleksei m (обс.) 19:48, 25 сентября 2024 (UTC)
    • Я не вижу выхваченных фраз.
      И никакого определения лично я пока не предлагаю. Я читаю статью и вижу, о чем она написана.
      Все энциклопедические издания — их много? Пока есть только БРЭ, бóльшая авторитетность которой в сравнении с использованными иностранными источниками пока не очевидна.
      Я думаю, имеет смысл поставить вопрос на неарк. Это не риторический вопрос, я не исключаю, что там могут признать вашу правоту.
      Статья БРЭ написана об имени Яхве. Вы считаете, что статья ВП должна быть тоже написана об имени? Если так, то где тогда должен быть материал о происхождении образа Яхве и о его бытовании в качестве национального божества? Nikolay Omonov (обс.) 20:05, 25 сентября 2024 (UTC)
      • Фраза в книге написана между прочем ([5]), странно по ней писать определение в энциклопедии. Есть Мифы народов мира ([6]), Краткий религиозно-философский словарь ([7]), Католическая энциклопедия (Том 5, С. 644). Определения Яхве в английских энциклопедиях можно посмотреть здесь ([8]). Aleksei m (обс.) 21:58, 25 сентября 2024 (UTC)
        • Ещё раз: я не пишу о конкретной фразе из источника. Я не писал данную статью. Её писал коллега, реплики которого см. выше. Я говорю о содержании всей статьи, написанной, как я могу видеть, по источникам.
          Если писать о термине, что делать с источниками, описывающими образ? Nikolay Omonov (обс.) 04:24, 26 сентября 2024 (UTC)
          • Зачем тогда писать: «Пока есть только БРЭ, бóльшая авторитетность которой в сравнении с использованными иностранными источниками пока не очевидна», если вас не устраивают никакие ни русские, ни иностранные источники, которые дают определение Яхве? Aleksei m (обс.) 20:21, 27 сентября 2024 (UTC)
            • «Зачем тогда писать» — очевиднейшим образом потому что я это писал до того, как вы привели другие источники. Теперь вы привели и иные источники, каждый из которых касается имени (термина). АИ в статье описывают образ и его развитие. Чтобы определить, может ли и то, и другое находится в одной и той же статье (при наличии специальных статей об имени), требуется посредничество неарк. Если вы считаете, что эта статья должна быть об имени и его развитии, а не об образе, возможно, но где тогда должны использоваться АИ об образе, на это вы не даёте ответа.
              «вас не устраивают никакие ни русские, ни иностранные источники, которые дают определение Яхве» — где я такое писал? Цитату можно? Nikolay Omonov (обс.) 00:18, 28 сентября 2024 (UTC)
              • Потому что, после того как я привёл другие источники, вы только повторили то, что писали ранее. «Если вы считаете, что эта статья должна быть об имени и его развитии, а не об образе, возможно, но где тогда должны использоваться АИ об образе» — я лишь считаю, что определение в статьи нужно давать на основании написанного в других энциклопедиях, а не фразе из текста одной книги, не посвященной Яхве. Aleksei m (обс.) 00:58, 28 сентября 2024 (UTC)
        • То, что он стал монотеистическим, меняет всё. А ваше Бог говорит о том, что он был исключительно монотеистическим, и игнорирует его ранний культ, в котором он, безусловно, был генотеистическим. Похоже, вы решили продвинуть в статье концепцию монотеизма.
          «а не оригинального синтеза содержания статьи.». Согласно ВП:ПРЕАМБУЛА: «Преамбула должна содержать взвешенный краткий пересказ (выдержку, конспект) того, что должно содержаться в статье». Такой пересказ уже содержался в данной преамбуле, и он абсолютно допустим. Также ВП:ПРЕАМБУЛА не говорит об обязанности существования сносок в преамбуле, если она опирается на АИ в теле статьи. Как пример — избранная статья Борис Стругацкий участника Dmartyn80.
          Про якобы выхваченные фразы, так это не аргумент. Я тоже могу сказать, что вы выхватили фразу из БРЭ. И не важно, берём ли мы определение из монографии или энциклопедической статьи, которые, кстати, сюда не подходят.
          Вы не понимаете сути статьи. Это статья не об имени бога, а о нём самом, именно поэтому ваши АИ сюда не подходят. Для имени бога уже существует статья Тетраграмматон. Нужно разбираться в теме, а не механически переписывать всё, что пишут. GrugaroLoGran (обс.) 09:00, 26 сентября 2024 (UTC)
          • Я писал, что слово Бог пишется с заглавной буквы, когда речь идёт о едином верховном существе в монотеистических религиях. Вы похоже решили продвинуть в статье концепцию, что Яхве не является единым верховным существом в иудаизме. ВП:ПРЕАМБУЛА - это эссе, а не правило. В ВП:АИ сказано, что «если вы хотите внести в Википедию какую-либо полезную информацию, вы можете это сделать, однако вы должны понимать, что информация, не подтверждённая ссылкой на авторитетный источник, в дальнейшем может быть удалена из статьи». Вам приведены энциклопедические источники, дающие определение Яхве, вы же предлагаете использовать один источник, который пишет о Яхве между прочем. Другие статьи Википедии не пример. Меня не интересует, о чем статья, меня интересует, чтобы определение было энциклопедическое. Aleksei m (обс.) 20:21, 27 сентября 2024 (UTC)
            • «Яхве не является единым верховным существом в иудаизме» — Яхве является единым Богом в иудаизме, но в раннем иудаизме (или в предшествовавших иудаизму верованиях) нет, не являлся.
              «Меня не интересует, о чем статья» — однако статья, как я вижу, написана по АИ.
              По вашим словам: «давать определение из выхваченной из книги фразы».
              Вы можете привести цитаты, на которых основан этот вывод — согласно которым было бы понятно, что фраза выхвачена из книги, противоречит или не согласуется с книгой? Я не исключаю, что это может оказаться и правдой. Возможно, это лишь одной из значений в источнике, потому что оно действительно кажется слишком узким. Nikolay Omonov (обс.) 00:19, 28 сентября 2024 (UTC)
              • Может и написана по АИ, но не по всем АИ. ВП:МИСТ: «Предмет статьи может быть описан в некоторых авторитетных источниках, однако в случае наличия противоречий с другими источниками предмет также может быть принят за мистификацию. Если в некоторых авторитетных источниках говорится о существовании предмета статьи, но другим источникам это явно противоречит, то не следует создавать статью по тем немногим источникам, которые утверждают о его существовании. Вместо этого допустимо создать статью о предмете статьи как о мистификации, следуя ходу мысли, описанному ниже. Любая информация в статье должна быть подкреплена авторитетными источниками». Aleksei m (обс.) 03:51, 28 сентября 2024 (UTC)
                • В вашем определении: «имя Бога Израиля». Следовательно из определения, что Яхве был только монотеистическим богом. Также в первой группе, что я выделил, монотеизма нет. Более того, это значит, что статья об его имени, а не о нём самом.
                  Я не продвигал концепцию, что он не был монотеистическим. В преамбуле и написано: «Яхве был провозглашён Творцом вселенной и единственным существующим Богом всего мира»
                  Да, это эссе, но это не значит, что эссе существуют по приколу и ими нельзя пользоваться. ИС – это всегда пример. Здесь нет противоречий с ВП:АИ, так как преамбула основана на теле статьи, а она сама на АИ, следовательно и преамбула на АИ. Нет такого правила, что определение нужно брать исключительно из энциклопедий, а если есть, то укажите его мне.
                  «Может и написана по АИ, но не по всем АИ.» Что значит не по всем АИ? Если говорить по всем АИ вообще, то это невозможно. Если вы имеете в виду, что статья о чём-то умалчивает или не дописана, то с этим можно, наверное, согласится, но никто же не выдвигает её. Факт недописанной статьи не означает, что это мистификация. GrugaroLoGran (обс.) 15:17, 28 сентября 2024 (UTC)
              • Цитата из АИ из которого дано определение: «The other Syro-Palestintan gods apparently found worshipers among the premonarchical Israelite tribes as well—particularly Baal, known from Ugaritic literature as a dying and rising bur virile and active god of vegetation and the seasonal cycle. Often mentioned in connection with Baal altars is the Asherah, probably a symbol of the female consort of Baal. But it was Yahweh, of course, who would emerge as the national god of Israel and Judah, although he probably was never worshiped exclusively by the early Israelites, and certainly not during the early tribal period, Also it must be presumed that Yahweh would have been perceived and worshiped in much the same fashion as the other gods of the Syro-Palestinian pantheon».
                Я не вижу здесь причин, по которым из этого нельзя дать определение. GrugaroLoGran (обс.) 15:15, 28 сентября 2024 (UTC)
                • Яхве — «имя Бога Израиля» — это основное определение статьи, его приводят все энциклопедические издания. Где написано, что ИС – это всегда пример? Также нет правила, согласно которому определение надо брать из одной книжки, несмотря на наличие десяти других источников. Я уже цитировал правило: «Если в некоторых авторитетных источниках говорится о существовании предмета статьи, но другим источникам это явно противоречит, то не следует создавать статью по тем немногим источникам, которые утверждают о его существовании». Aleksei m (обс.) 22:01, 29 сентября 2024 (UTC)
• У Яхве есть два значения: Яхве как бог и Яхве как имя бога. Эта статья относится к значению бог, а статья Тетраграмматон к имени бога. Ваши АИ говорят об имени, следовательно, они не подходят для этой статьи. Контекст определения важен. Более того, несомненным является политеистическое поклонение Яхве, следовательно Бог в определении не применимо.
  Я могу дать ссылку на эссе об ИС, но это, конечно, вам не нравится. Другой вопрос: допустимо ли отсутствие ссылок в преамбуле? Вот в буквально недавно избранной статье Распятие (картина Ге, 1894) их нет. Их нет даже в статье года Млечный Путь. И в массе других ИС тоже. Следовательно рецензенты и избирающие массово сочли это допустимым. Почему же здесь это вдруг стало недопустимым? У вас огромный вклад, неужели вы встречаете такое оформление впервые?
  Я и не говорю, что нужно брать только из монографий. Это вы говорите, что нужно давать исключительно энциклопедические определения, что является лишь вашим мнением.
  ВП:МИСТ сюда вообще не подходит, которое говорит о ложном существовании. То есть вы считаете, что Яхве – это не национальный бог Израиля и Иудеи и его не существовало? Но приводимая вами БРЭ говорит, что он был и был богом Израиля, то есть нет противоречий между новым и старым определением.
  Я ещё раз подчёркиваю, что приводимые вами АИ не относятся к данной статье, которая говорит о боге, а не об его имени. GrugaroLoGran (обс.) 08:33, 30 сентября 2024 (UTC)
  • Вы повторяете одно и тоже. Я же вам писал, что определение надо давать на основании большинства источников. То, что статья говорит о боге, а не его имени, как раз подходит под ВП:МИСТ. Aleksei m (обс.) 15:53, 30 сентября 2024 (UTC)
    • Нет, не подходит. Вы не хотите никак смотреть на контекст. В какой статье нужно писать о самом Яхве? GrugaroLoGran (обс.) 16:38, 30 сентября 2024 (UTC)
      • Сначала нужно писать определение в статье на основании большинства энциклопедических источников, затем содержание статьи. О самом Яхве не нужно писать статью, если в большинстве энциклопедических источников нет статьи с таким названием, в которых бы описывался сам Яхве. Aleksei m (обс.) 18:41, 30 сентября 2024 (UTC)
        • Да, супер. Сначала объявили статью мистификацией, а теперь Яхве – это уже статья, не проходящая критерий значимости. Статья об имени бога должна быть, а статья о самом боге нет.
          А если предмет статьи не описан в энциклопедиях, но он значим и на него есть АИ? Тоже писать не нужно? Например, где энциклопедические определения на статью Наталья Поклонская? Нет? Тогда и статья не нужна! Вот ваш метод.
          Вы до сих пор превозносите энциклопедии, хотя это не правило, а ваше мнение.
          Если так как вы говорите, то выставляете статью на удаление, а из Яхве сделайте перенаправление на статью Тетраграмматон. GrugaroLoGran (обс.) 19:31, 30 сентября 2024 (UTC)
          • Создавать статью с определением, взятым из одной книжки не следует. На статью Наталья Поклонская в принципе нет энциклопедических определений. Статью можно оставить, только её надо переписать. Aleksei m (обс.) 19:38, 30 сентября 2024 (UTC)
            • Сколько нужно книжек? И почему не следует? Старое определение чему-то противоречит? Нет.
              Если нет в большинстве энциклопедий, то всё же можно написать статью? Это противоречит вашему заявлению «не нужно писать статью, если в большинстве энциклопедических источников нет статьи с таким названием».
              Как можно оставить статью и о чём о она будет? Если про имя, так статья Тетраграмматон тоже про имя, следовательно нужно их объединить удалением одной из статей и созданием перенаправления. GrugaroLoGran (обс.) 20:24, 30 сентября 2024 (UTC)
              • Столько, чтобы их было больше, чем источников с другим определением. Старое определение противоречит энциклопедическим источникам. «Если нет в большинстве энциклопедий, то всё же можно написать статью?» — с таким же названием вводит читателя в заблуждение. Статья будет содержать информацию, приведённых в других источниках. В энциклопедических изданиях присутствуют статьи с названием Яхве, Иегова, Тетраграмматон ([9], [10], [11]). Aleksei m (обс.) 21:29, 30 сентября 2024 (UTC)
                • Вы до сих пор отказываетесь понять, что Яхве (бог) и Яхве (имя) – это разные темы. Так статья орёл (птица) в энциклопедиях больше распространена, чем Орёл (город). Значит это, что Орёл как город — это мистификация? Никак нет, но у вас всё решается по энциклопедиям, что является только и только вашим мнением. Так Наталья Поклонская должна существовать, а Яхве (бог) нет. Парадокс.
                  Нет никакого противоречия, за исключением монотеизма в вашем определении. Яхве – национальный бог предполагает, что Яхве - имя национального бога.
                  Если в заблуждение в какого-то водит, то я проставил шаблон неоднозначности. Ваши примеры только подтверждают мои слова: одни энциклопедии дают статью Яхве (имя) без статьи Тетраграмматон. Другие статью Тетраграмматон без статьи Яхве. GrugaroLoGran (обс.) 10:49, 1 октября 2024 (UTC)
                  • Если Яхве (бог) и Яхве (имя) – это разные темы, то почему ни в одной энциклопедической статье нет темы Яхве (бог)? «Так статья орёл (птица) в энциклопедиях больше распространена, чем Орёл (город)» — в данном случае не более распространена, а вообще нет такой статьи. «У вас всё решается по энциклопедиям, что является только и только вашим мнением» — В Википедия:Источники информации приведены, в основном, энциклопедии. «Так Наталья Поклонская должна существовать, а Яхве (бог) нет» — потому что все энциклопедии дают другое определение Яхве. Aleksei m (обс.) 22:18, 6 октября 2024 (UTC)
                    • По логике, если Яхве (имя) является значимой, то и Яхве (бог) должно быть значимой темой, достойной статьи.
                      Статьи могут и быть, скорее всего в зарубежных энциклопедиях, но и там, вероятно, всё равно доминирует Яхве (имя). Вызвано это тем, что Яхве понимается как побочная статья к статье Бог, то есть к монотеистической концепции. Но огромный пласт научной литературы посвящён именно политеистической концепции Яхве. Таким образом, энциклопедии просто не учитывают передовые исследования.
                      Если приведены энциклопедии, то это значит, что монографии и иные источники информации нельзя использовать? Ваш аргумент про другое определение Яхве был бы релевантен, если между определениями были разногласия, но как я отметил в предыдущем сообщении, противоречий нет. GrugaroLoGran (обс.) 14:47, 7 октября 2024 (UTC)
                      • Логика здесь ни при чем, по вашей логике можно создать любую статью, синтезировав множество источников. Так приведите зарубежные энциклопедии с вашим определением Яхве. «Энциклопедии просто не учитывают передовые исследования» — это нужно доказать. «Если приведены энциклопедии, то это значит, что монографии и иные источники информации нельзя использовать?» — использовать можно, но не как основное определение статьи. «Ваш аргумент про другое определение Яхве был бы релевантен, если между определениями были разногласия, но как я отметил в предыдущем сообщении, противоречий нет» — в вашем определение Яхве является языческим богом, а в энциклопедических изданиях — именем Бога в иудаизме. Aleksei m (обс.) 18:28, 7 октября 2024 (UTC)
                        • Из моей позиции не следует никак, что можно создать любую статью. Я лишь объяснил со своей точки зрения, почему в российских энциклопедиях нет того, о чём вы говорите.
                          «но не как основное определение статьи». Опять же, это только ваше мнение.
                          Яхве был политеистическим богом, который потом стал Богом в иудаизме. Где противоречие?
                          Вынес тему на посредничество. GrugaroLoGran (обс.) 11:56, 8 октября 2024 (UTC)
                  • Яхве (левантийское божество)? Nikolay Omonov (обс.) 10:56, 1 октября 2024 (UTC)
                    • От Левант. Левантское. Вы это к тому, что нужно переименовать? Я против такого уточнения. Оно излишне. GrugaroLoGran (обс.) 11:04, 1 октября 2024 (UTC)
                      • Левантийское море — пример прилагательного.
                        Так Яхве не только национальный бог. Это и Бог иудаизма. То есть по предмету «Яхве» есть и имя, и происхождение образа (нынешняя статья?), и иудейский Бог (пусть он и не называется Яхве, но под יהוה, Адонай, hа-Шем и т. д. подразумевается именно он). Nikolay Omonov (обс.) 11:13, 1 октября 2024 (UTC)
                        • Разве статья отвергает, что он бог иудаизма? Иудаизм — национальная религия. GrugaroLoGran (обс.) 11:26, 1 октября 2024 (UTC)
                          • Иудаизм — национальная религия, но Яхве в современном иудаизме не национальное (племенное) божество, а единственный Бог, творец неба и земли и т. д. Nikolay Omonov (обс.) 11:27, 1 октября 2024 (UTC)
                            • Яхве в Древнем мире признавался богом над богами, поэтому в какой-то мере он единственный бог над богами, творец неба и земли и т. д. Разве статья Яхве относится к иудаизму, если смотреть из религиозной традиции? Вроде как иудаизм отрицает огласовку Яхве. Бог в иудаизме до сих пор этническое божество. Прошедший гиюр становится евреем. GrugaroLoGran (обс.) 11:39, 1 октября 2024 (UTC)
                            • Раз хотите, то давайте переименуем. GrugaroLoGran (обс.) 11:44, 1 октября 2024 (UTC)
  • Да нет, подождите, вопрос сложный. Nikolay Omonov (обс.) 11:44, 1 октября 2024 (UTC)
• Богом над богами это же не монотеизм.
  «Бог в иудаизме до сих пор этническое божество» — вот это не так, поверьте уж. Гиюр это отдаленный аналог оглашения/крещения. Причем он здесь? Прошедший гиюр становится евреем именно потому, что еврей в традиционной культуре = иудей. Это религия. Никакого понятия этнос/национальность там нет. Гиюр это не вхождение в еврейское племя, а принятие религии.
  «Яхве относится к иудаизму, если смотреть из религиозной традиции?» — и да, и нет. На ранней стадии развития образа — нет. Nikolay Omonov (обс.) 11:47, 1 октября 2024 (UTC)
  • Евреи – это народ? Народ. Бог в иудаизме — это бог евреев и у него с ними особые отношения? Да. Следовательно он этнический бог. Был бы он не этническим, тогда он был бы не делал упор на этнос.
    Гиюр как аналог крещения, так это условное сравнение. Все христиане, по большей части, проходят крещение. А евреи не проходят гиюр, только другие этносы. Я написал про гиюр к тому, что этот обряд подразумевает переход в другой этнос, следовательно этничность важна, поскольку Бог в иудаизме этническое божество.
    Вы пишете, что он становится евреем, а потом, что никакого понятия этноса нет. Если нет, тогда зачем нужно это понятие как переход в еврейство? Можно же только сказать: ты русский иудей, но такого не происходит. Гиюр это принятие этноса и религии. Если этничность не играет роли, то откуда Бней Ноах? Были бы просто иудеями.
    Я имею в виду, что если задать раввину вопрос про Яхве, то он скажет, что в иудаизме такого понятия нет. Есть тетраграмматон, имена Бога и сам Бог, но не Яхве. Поэтому какая неоднозначность может быть? Если смотреть не из религиозной традиции, то Яхве бог иудаизма, который был не монотеистической религией. Поэтому о современной концепции написано преамбуле см. Бог в иудаизме.
    Переименовать можно, но почему современные концепции стали в прерогативе перед древними? Почему тогда не переименовать Зевс в Зевс (древнегреческая религия), если в современности Зевс – это персонаж в Доте или в комиксах Marvel. GrugaroLoGran (обс.) 12:46, 1 октября 2024 (UTC)
    • Гиюр как аналог оглашения/крещения — это не просто сравнение, у них есть историческая связь.
      Понятия этноса в традиционной культуре не существует. «принятие этноса» — это что-то из области современного массового взгляда на прошлое.
      Если этничность не играет роли, то откуда Бней Ноах? — спросите их самих. В традиционном иудаизме такого понятия нет. Вы бы еще спросили откуда мессианские евреи или британский израилизм.
      Переход в еврейство это и есть переход в иудаизм с точки зрения традиции. Только в 19 веке появилось понятие еврей отличное от понятия иудей. Посмотрите, какие слова обозначают слово «еврей» в других языках, практически везде это и есть «иудей» (включая сам иврит).
      «Бог в иудаизме этническое божество» — здесь можно ссылку на АИ?
      «если задать раввину вопрос про Яхве, то он скажет, что в иудаизме такого понятия нет» — нет, он скорее всего скажет, что это имя Бога, но его нельзя произносить.
      «Почему тогда не переименовать Зевс в Зевс (древнегреческая религия), если в современности Зевс — это персонаж в Доте или в комиксах Marvel» — потому что Зевс в древнегреческой религии по культурной значимости в приоритете перед Marvel, а Яхве в иудаизме в приоритете перед древним семитским божеством.
      Я вообще не настаиваю на переименовании. Nikolay Omonov (обс.) 13:11, 1 октября 2024 (UTC)
      • Я не хочу с вами дискутировать, потому что сейчас придёт Aleksei m и скажет, что Орёл (город) — мистификация.
        Если иудаизм не этническая религия, то удалите со страницы иудаизм информацию об этом.
        На Толдот [1], [2], которое может быть и не АИ, раввины не говорили об Яхве как верной огласовке. Она вообще не используется, как я знаю. Только тетраграмматон.
        Как это понятие этноса нет? А слово народ (в широком смысле) откуда? Новообразование? Или, например, древние греки не считали себя эллинами? Или персы персами?
        Смысл гиюра — принятие чужаков, то есть других этнических групп, в нашу этническую группу с которой Бог сделал договор. А крещение - это христианская интерпретация микв, позже переосмысленная как принятие в религию. Не понимаю, что за историческая связь здесь.
        Во всяком случае делайте, что хотите. GrugaroLoGran (обс.) 14:09, 1 октября 2024 (UTC)
        • Где я писал, что иудаизм не этническая религия? Она этническая в современной научной терминологии.
          «На Толдот, которое может быть и не АИ» — на этом фразу стоит окончить. Само собой, там это имя не используется, потому что оно табуировано. Вы, кажется, писали иначе: «если задать раввину вопрос».
          А слово народ (в широком смысле) откуда? — коллега, вы пишите такие качественные статьи, что я не совсем понимаю, как так. Очевидно, понятие этнос у древних греков отличается от такого у примордиалистов или условного Тишкова.
          Миква в крещении тоже поучаствовала, но далеко не только.
          Смысл гиюра — принятие чужаков в «нашу» группу, с которой Бог сделал договор. Современного понятия этнос вы в традиционных текстах нигде не встретите. Еврейский народ у евреев и мыслился как религиозная группа.
          Если вы утверждаете, что у евреев/иудеев в традиционной культуре было различие между религией и чем то другим («этносом», «народом») — не могли бы вы привести примеры этого. Где, например, в Талмуде или у какого-нибудь Раши говорится о том, что можно/нельзя еврею, но можно/нельзя иудею? Nikolay Omonov (обс.) 14:31, 1 октября 2024 (UTC)
          • Ладно, хорошо, но и я не писал, что понятие этнос всегда и для всех было одинаковое. GrugaroLoGran (обс.) 14:40, 1 октября 2024 (UTC)
            • Его вообще не было в традиционной культуре. Этнос у греков это принципиально иное. Nikolay Omonov (обс.) 14:44, 1 октября 2024 (UTC)
              • Понятно, что буквально слова этнос не было. GrugaroLoGran (обс.) 14:49, 1 октября 2024 (UTC)
                • Именно в современном смысле. GrugaroLoGran (обс.) 14:50, 1 октября 2024 (UTC)
                  • Слово было, современного понятия не было. Nikolay Omonov (обс.) 15:05, 1 октября 2024 (UTC)