Обсуждение:Ярославское сражение

Untitled

• [1] БСЭ и История Отечества называют битву так.
• Ярослав - это польское название, между тем город русский и называется не Ярослав, а Ярославль.
• Перемышль был захвачен Ростиславом с ходу, потому что там не было гарнизона, Ярославль захвачен не был.
• На стороне Даниила были половцы, а также не успевшие подойти литовцы и оппозиционные Болеславу Стыдливому поляки.
• По поводу ополчения и того, кто на каком фланге стоял - это сказано на Хроносе, но об этом ничего нет в летописи=это неизвестно. Более того: двор - это элитные части, антипод ополчению (даже феодальному), а Лев был в том же самом полке, что и Даниил, и участвовал в обходном манёвре--Max 18:18, 29 декабря 2009 (UTC)

• Ярославль - это старое название. Сейчас лучше называть Ярослав. Ведь мы не называем Стамбул Константинополем. М.К. 04:18, 30 декабря 2009 (UTC)

Черниговцы (против)

Единственное указание на черниговцев в летописи в связи с Ярославским сражением вот это:

Преже же воиныи Данилови Черниговьское сЕдящу ему в ГаличЕ, а Василку в ВолодимерЕ.

Въ лЕто 6756 [1248]. Воеваша ятвязЕ около Охоже и Бусовна, и всю страну и ту поплЕниша, и еще бо Холму не поставлену бывъшю Даниломъ...

Грушевский понимает это как вставку в 1248 год сведений, относящихся к периоду 1233-35 (черниговская война), когда Михаил овладел Галичем:

Оповівши про сей напад, лїтописець пригадує, як були побиті Ятвяги „преже войны черниговьское“, себ то кампанїї зимою 1234/5 р., „сЂдящу (Данилу) в ГаличЂ“; Данило тодї в Галичу засїв, по нашому рахунку, при кінцї 1233 р., значить той набіг Ятвягів став ся в 1234 р.

Из летописи о времени, когда Холм появился:

1235...Кондратови же ставшу, кде нынЕ град Холмь стоить, пославшю ему ко Червьну воеватъ...

Знаем о событиях 1238-39:

приде вЕсть Данилу, во ХолъмЕ будущю ему, яко Ростиславъ сошелъ есть на литву со всими бояры и снузникы

Кроме того, если в 1241 году Ростислав наступал на Даниила из-за Днепра (из Чернигова), то начиная с женитьбы на принцессе Анне непрерывно находился в Венгрии (и до и после Ярославского сражения), в то время как Михаил встретил в Венгрии от сына и свата холодный приём, после чего занял Чернигов--Max 18:40, 30 декабря 2009 (UTC)

Ярослав - Всеволодович или Ингваревич?

Согласно Лаврентьевской летописи (чьей версии придерживается и Соловьёв) жену Михаила Всеволодовича захватил не Ярослав Ингваревич, а великий князь владимирский Ярослав Всеволодович. 94.45.172.246 13:50, 28 февраля 2010 (UTC)

В Лаврентьевской не сказано, какой Ярослав. У Соловьёва, кстати, тоже. У Карамзина так и ещё кое-где. Но что он забыл в 1239 году так далеко, как суздальцы никогда не были, после уничтожения войска на Сити в 1238, непонятно. Потом не вполне понятно, какой Каменец - "Литовский" или "Подольский". К Подольскому Каменцу Ярослав Ингваревич был территориально ближе всех: после того, как он был выведен в 1227 из Луцка Романовичами, он получил Перемиль и Межибожье (ГВЛ)--Max 15:16, 28 февраля 2010 (UTC)

Если Вы категорически настаиваете на своей редакции, то давайте поставим ссылку на Карамзина (можно и на Гумилёва). Формально будет правильно, но фактически - нет. Не мог Ярослав Владимирский перехватить в Понизье тех, кто едет из Киева в Венгрию, чисто технически--Max 15:28, 28 февраля 2010 (UTC)

Как я написал в теме http://ru.wiki.x.io/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%98%D0%B7%D1%8F%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_%28%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%D0%BA%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%29, контекст, в котором упомянут сей факт в Лаврентьевской летописи, однозначно указывает на Ярослава Всеволодовича. Ваши сомнения понятны, но надо держаться источников. Могу лишь предположить, что Ярослав занял Каменец в рамках своего антилитовского похода на Смоленск. В Лаврентьевской летописи указано: "того же лета [1239] Ярослав ходил на Каменец и привёл полон великий". То есть вполне возможно, что после изгнания литовцев из Смоленской земли он не вернулся во Владимир, а продолжал обретаться где-то на юге. Хотя если верить летописи, последовательность событий должна быть другой: сначала - поход на Каменец, а затем - поход на литву. Против отождествления Ярослава с князем межибожским говорит: 1) сам факт упоминания этого в Лаврентьевской летописи (едва ли ростово-суздальский летописец стал обращать внимание на мелкую диверсию третьестепенного князя где-то на юге) 2) контекст (и до, и после рассказа о захвате жены Михаила речь ведётся о Ярославе Всеволодовиче. Если бы здесь имелся в виду другой Ярослав, летописец это пояснил бы. Кроме того, если это был Ингваревич, непонятно, куда он привёл полон. А в случае с великим князем всё ясно - в Ростово-Суздальскую землю). 3) отсутствие у Ярослава Ингваревича мотива такого поступка. Зачем ему понадобилась жена Михаила? А вот у Ярослава Всеволодовича мотив был - Михаил являлся его старым врагом. Chulman 11:38, 1 марта 2010 (UTC)

Видите ли, говорить о том, что Ярослав - Всеволодович со ссылкой на Лаврентьевскую, неверно. Верно сослаться на Карамзина (вторичный источник), как он истолковал Лаврентьевскую, и я изменил редакцию обеих статей (хотя в принципе об этом можно не говорить в обеих) соотв.образом. Михаил и Ярослав соперничали по очень узкому вопросу - по новгородскому княжению, причём намного раньше, в 1236 Ярослав разорил Черниговщину (по Татищеву), но Киев Владимиру Рюриковичу не вернул, а в 1238 отдал его Михаилу, потом двумя зимами следуют походы на Литву Михаила и Ярослава, позже их одновременно убили в Орде. А Даниил и Михаил были врагами до 1240 всегда, в этом и мотив Ярослава Ингваревича. Но Даниил его "отозвал", поскольку обстоятельства резко изменились: Михаил был настолько ослаблен татарами, что Даниил смог взять его под своё крыло. И Каменец здесь должен быть всё-таки Подольский, потому что через Литовский не проходит путь из Киева в Венгрию). Это моё соображение--Max 14:23, 1 марта 2010 (UTC)

• Грушевский же [2]--Max 04:28, 17 октября 2012 (UTC)

Инсинуации

Фразу о превосходстве боевой подготовки русских воинов над западноевропейцами предлагаю выкинуть. Нельзя на основе двух фактов делать такие смелые выводы. Тем более, что нам неизвестно соотношение сил ни под Ярославом, ни на Чудском озере. Зато хорошо известно, что во-первых, венгры и поляки не были "западноевропейскими рыцарями". а во-вторых, те же венгры и поляки не раз громили русских: например, в сражении у Завихоста в 1205 г. или при вторжениях 1216 и 1226 гг. 94.45.172.246 13:57, 28 февраля 2010 (UTC)

Возможно, Вы правы насчёт боевой подготовки (хотя если вспомнить, что русский дружинник ещё и из лука стрелял...). Можно вернуть эту фразу, видоизменив (сказать о превосходстве тактики). Со ссылкой на того же Разина, русские применяли более сложные построения (дробили по фронту) под восточным влиянием (первым это сделал пришедший из Тмутаракани Мстислав Владимирович). Западная Европа - это сложный термин. При выделении Северной, Южной и Центральной Европы - да, поляки и венгры - не западноевропейцы, но в простом делении "запад-восток" (по церкви и культуре вообще) они "запад"--Max 14:59, 28 февраля 2010 (UTC)

Боярин Владислав

Подскажите, пожалуйста, откуда информация об отчестве действовавшего в 1240е Владислава (Юрьевич?), т.е. он не тот же самый, что Владислав Кормиличич? Ведь кормильца могли звать и Юрием. Про временную разницу понимаю, но всё-таки нужен источник.--Max 06:36, 4 января 2013 (UTC)