Обсуждение:Японский язык

Kio pri la cirila transkripcio? (Mi miris vidante la "д" en "Камикадзе".) Mi provos reskribi tion ruse, sed nur post kelkaj tagoj... --Лилэнд Иванович Россов 17:04, 1 сентября 2005 (UTC)

Tiu cxi transkripcio estas tradiсia in la rusa (vidu Киридзи). Pli gxuste estus skribi "Камикадзэ" ==Maxim Razin(talk) 18:08, 1 сентября 2005 (UTC)

P.S. Cxu mi scias eo-1? :)

Народ, а почему "четыре" - это "си" (то есть "shi"?)? В некоторых книжках пишут, что "yon".--06:40, 24 февраля 2009 (UTC)

Музыкальное ударение

Очень большая тема, а нет даже упоминания. --91.78.201.14 20:47, 19 октября 2008 (UTC)

Насколько я знаю, в японском языке нет фонетического определения для тонов и ударения. Многие из специалистов японского языка вообще считают, что ударения как такового нет в японском языке, а сила голоса равномерно распределяется по всем слогам. Впрочем, если вы со мной не согласны, изложите свою точку зрения. --Армонд 11:42, 20 октября 2008 (UTC)

• То, что вы ответили - это об НЕМУЗЫКАЛЬНОМ ударении. Frozen Bok (обс.) 18:23, 14 сентября 2023 (UTC)

Так оно и есть - идёт равномерное распределение ударений по слогам, что даёт небольшой эффект, когда кажется, что все ударения приходятся на последний слог.

Фонетика

Да, похоже не повезло русским, которые будут учить японский по Поливанову. Не понятно, почему он забил такое произношение, но если здороваться коннитива, добавлять вежливое годзаймасу и себя называть ватаси, то японец точно подумает «моя твоя не понимай».--Vissarion 12:46, 7 ноября 2008 (UTC)

И очень даже понимают, и даже разницы особой не слышат, что им русскую чи, что русскую ти, для них одно и тоже. --Rambalac 12:57, 7 ноября 2008 (UTC)

И в этом они нас удивляют :) --Vissarion 13:28, 7 ноября 2008 (UTC)

Послушайте, я же ведь популярно описал это в разделе фонетика, все процессы, которые претерпевают согласные в случаые примыкания некоторых глассных. Да, согласен, система Поливанова не всегда это предусматривает, но в Русской википедии желателно исползовать ее из патриотических соображений. И кстати, лучше учить не по системе Поливанова, а вообще по кане, но исползовать ее в статье нелзя, тогда она будет нечитабельна для непросвященных--Армонд 14:13, 9 ноября 2008 (UTC) перевел из транслита Rambalac 14:44, 9 ноября 2008 (UTC)

Причем тут патриотические соображения? Другой системы просто нет, именно документированной системы полученной в результате исследований, а не набора личных мнений. Использовать другое в Википедии будет просто ОРИСС. Насколько мне известно, большинство, кто начинает учить по киридзи или ромадзи в последствии довольно быстро бросают.

P.S. Насколько я знаю, использование транслита в Википедии запрещено даже в обсуждениях, поэтому найдите страницу где можно конвертировать транслит в нормальный русский. --Rambalac 14:22, 9 ноября 2008 (UTC)

Не стоит придираться к транслиту. Мне тоже приходится иногда попадать на компы с отсутствием русских шрифтов. Это не блажь, а большое неудобство для пишущего.--Vissarion 14:30, 9 ноября 2008 (UTC)

Читать это будут многие, а ему достаточно один раз зайти на страницу с конвертером из транслита в русский и вставлять сюда. --Rambalac 14:34, 9 ноября 2008 (UTC)

Не так просто быстро найти конвертер на компе в случайном месте (Интернет-кафе). Теоретически можно, но гораздо проще игнорировать вопросы. Спасибо, что человек напрягается на ответы, не дожидаясь возвращения домой.--Vissarion 14:38, 9 ноября 2008 (UTC)

Чего не так просто? [1]. http://translit.cc/ очень даже ничего, запомнить адрес думаю не сложно?. Rambalac 14:44, 9 ноября 2008 (UTC)

Я считаю что нужно добавить в раздел "Распространение в мире" Россию, так как Анимэ Японского производства входит в молодежную культуру россиян. Поскольку такое Анимэ озвучено на Японском языке, многие ярые любители этого жанра учат Японский язык для более полного понятия содержания просмотренного и(или) для более тонкого общения с единомышлиниками. Ну и просто россияне стали интеросоваться Японской культурой, это проявляется и в кулинарии, и технике, и быту простых граждан нашей страны. Не будет лишней и Россия я списке стран где популярен Японский язык.

VandalOff 95.37.82.244 14:39, 18 апреля 2009 (UTC)

Люди, по этой статье можно японский УЧИТЬ! Не слишком ли перегружено? NickRus 07:31, 18 июня 2009 (UTC)NickRus

Ну дык а куда это всё — неужто удалять? В англовики оно разнесено по статьям (en:Category:Japanese grammar), а у нас до такого ещё далеко. Ну и плюс, это полезный справочник. Уже неплохо. — Ari^✓ 09:39, 18 июня 2009 (UTC)

Нихонго норёку сикэн

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках#Нихонго норёку сикэн.

На данный момент Нореку Сикэн, экзамен по японскоиму языку состоит из 5-ти УРОВНЕЙ.Поэтому статья устарела( править не могу, поскольку сама статья написана очень хорошо и описать так же хорошо про систему 5-ти уровней не смогу) но очень хочеться увидеть обновления про экзамен по японскому

Автор сообщения: ваш седжи) 217.146.246.15 11:17, 18 ноября 2010 (UTC)

Поправьте, кто в теме. Портала не нашёл.--Андрей! 07:02, 1 декабря 2010 (UTC)

Картинки

Мне самому чудовищно лень, но может, кто-нибудь почешется сделать более приличные картинки с примерами вертикального и горизонтального текста? Потому что на тех, которые сейчас прикреплены, текст ужасно безграмотный, явно сочинение какого-то новичка. Не то чтобы это как-то мешало иллюстративной функции, но немного стыдно. Забацать бы отрывок какой-нибудь классики - и всё, много ли дел? 195.19.216.26 15:16, 23 июня 2011 (UTC)

Вообще-то, это один из вариантов японской народной сказки «Журавлиная благодарность», а не «сочинение какого-то новичка». Вот, например, этот же текст в итернете — [2] и вот ещё [3]. Юрген Фюрстенберг 19:40, 27 августа 2012 (UTC)

Разделение

Информирую следящих за страницей о своём намерении разделить статью, создав статью «Грамматика японского языка» (ну и добавить источников, всё такое). — kf8 10:38, 10 июля 2013 (UTC)

Как эта статья называется?

Господа, напишите пожалуйста, как эта статья называется https://ja.wiki.x.io/wiki/ユニフロー掃気ディーゼルエンジン? --Andshel 14:53, 10 декабря 2013 (UTC)

Вы хотите перевод названия? Дизельный двигатель с прямоточной продувкой. Можете задавать вопросы по японскому мне на страницу обсуждения, здесь им не место всё-таки. — kf8 14:56, 10 декабря 2013 (UTC)

Использование III основы

Вот что пишет японоговорящий товарищ

---

"Я читал страницу о японском языке в Википедии. https://ru.wiki.x.io/wiki/Японский_язык Там много ошибок. Например: ==При помощи суффикса -べきな (-бэкина) образуется пассивное определение: 読む (ёму, читать)?? 読むべきな文書 (емубэкина бунсё, документ, подлежащий прочтению). Изменяется как полупредикативное прилагательное на -な (-на)==

Однако, в японском языке не используется суффикс -べきな (-бэкина) для существительного кроме того, как используется перед частицей ”の”. ”読むべきな文書” - неправильно. Правильно так: ”読むべき文書” Мы используем суффикс ”べき” как определительная /атрибутивная форма для существительного.

==Подобно отрицанию на -ない (-най), может оформляться связкой -です (дэсу) и использоваться в нейтрально-вежливой речи: 昨日は映画へ行ったです (кино:-ва эйга-э итта дэсу, вчера я ходил в кино).==

Однако, ”行ったです” - это неправильно, потому что мы не используем связку ”です” прямо после глаголов. Правильно так: ”昨日は映画に行きました” Если хочешь использовать связку ”です” для глаголов, то нужно использовать частицу ”の” как номинализатор (準体助詞). Например, ”昨日は映画に行ったのです”. "

---

Он исправил статью, но правку отменили,

Версия 23:16, 17 ноября 2016 (править) (отменить) (поблагодарить) Ле Лой (обсуждение | вклад) (Приведите авторитетные источники, подтверждающие сказанное)

Что может служить "авторитетным источником"? Видимо, какой-нибудь японский учебник? С другой стороны, можно привести авторитетный источник подтверждающий написание -べきな (-бэкина) Откуда оно вообще взялось в этой статье? Кто-то же это изначально написал? На чем он основывался?

Diakin (обс.) 12:35, 5 августа 2017 (UTC)

• Diakin, согласно правилу о проверяемости, нужны авторитетные источники, то есть, в идеале для данной ситуации — академическая грамматика японского языка, изданная в крупном издательстве. То, что сейчас источника нет, это, конечно плохо, но есть ли смысл менять одну фразу без источника на другую фразу без источника? — Ле Лой 13:54, 5 августа 2017 (UTC)
  • Поиск в гугле "べきな文書" дал 3 результата, из которых 2 - русская wiki и один - жалоба японца на ошибки в русской wiki. Поиск "べき文書" выдал 31000 результатов. Соответственно вероятность того, что использовать べきな文書 - это неправильно близка к 100%. Я задал вопрос на форумах японистов с просьбой дать ссылку на авторитетный учебник, можно подождать несколько дней. Но фразу -べきな надо менять в любом случае, поскольку нет ни одного источника её подтверждающего. А по рунету это "емубэкина бунсё" уже расползлось довольно широко. "べき文書" подтверждают по крайней мере "неавторитетные" источники, например http://krakozyabr.ru/2010/12/suffiks-%E2%80%A6%E3%81%B9%E3%81%8D-%E2%80%93beki-dolzhenstvovanie/ тот же японец с lang8.com и др. — Эта реплика добавлена участником Diakin (о • в)
    • Diakin, Подписывайтесь, пожалуйста. Вы правы, это действительно была ошибка. Но всё же для того, чтобы текст стал ещё лучше, нужно постараться найти источник, в котором это будет написано, чтобы соблюдался принцип проверяемости. — Ле Лой 00:10, 6 августа 2017 (UTC)
      • Сорри, не освоил пока, как тут правильно форматировать. На krakozyabr.ru ссылаются на учебники, по которым готовился материал по べき（ではない）. "Данный список составлен по материалам учебников по грамматике Nihongo Sou Matome и Mimi-kara Oboeru для N3. Суффиксы глаголов べき（ではない）". Хотя, как я смотрю в конце страницы приведены ссылки и непосредственно на krakozyabr.ru ))Не знаю правда, стоит ли давать ссылки по каждому разделу грамматики или дать одну общую, а желающие смогут самостоятельно найти и проверить правильность по разделам.
      • Например
      • http://krakozyabr.ru/2012/08/perechen-grammatiki-dlya-n2
      • http://krakozyabr.ru/2012/05/spisok-grammatiki-dlya-n3/ Diakin (обс.) 21:37, 6 августа 2017 (UTC)
        • Надо по-хорошему найти конкретное место в конкретном источнике (учебнике) и на него сослаться. Лучше брать не учебник, а грамматический очерк (в учебниках могут быть недоговорки и ошибки, связанные с тем, что грамматику зачастую дают прескриптивистски, забывая об узусе), но учебник тоже можно. — Ле Лой 00:13, 7 августа 2017 (UTC)
          • Вы утверждаете, что нельзя пользоваться учебниками в качестве источников, но что тогда в разделе "Литература и источники" делают следующие издания:

Эрико Сато. Японский язык для чайников, 2-е издание = Japanese For Dummies, 2nd Edition. — М.: «Диалектика», 2013. — 384 с. — ISBN 978-5-8459-1880-2.

Эрико Сато. Разговорный японский для чайников. — М.: «Диалектика», 2014. — 400 с. — ISBN 978-5-8459-1884-0.

Лаврентьев Б. П. Самоучитель японского языка. — М., 1992.

Я уверен, что часть информации в статье взята именно из данных пособий. В то же время не думаю, что использование материалов на японском языке в качестве источников даст необходимый результат, ведь принцип проверямости, на который Вы ссылаетесь, не будет соблюден - мало кто из читателей и редакторов статьи сможет проверить данную информацию, ведь, как правило, чтение узкоспециализированных материалы по грамматике требует знания языка, превышающие даже разговорный уровень. С уважением, Павел Слиняков (обс) 11:04, 10 августа 2017 (UTC)

• • • • • • • Укажите, пожалуйста, где я утверждаю, что нельзя пользоваться учебниками? В предложении прямо перед вашей репликой написано: «Лучше брать не учебник, а грамматический очерк (в учебниках могут быть недоговорки и ошибки, связанные с тем, что грамматику зачастую дают прескриптивистски, забывая об узусе), но учебник тоже можно». Язык источника не имеет никакого значения, см. ВП:ИНЯЗ: если в русскоязычной литературе чего-то нет, то абсолютно не зазорно пользоваться источниками на английском, вьетнамском или хайда. — Ле Лой 03:18, 11 августа 2017 (UTC)
              • Вы написали не далее, как в предыдущей реплике "лучше брать не учебник". Я немного переформулировал фразу, но если не так понял Вас, то извините. Кстати, прошу пояснить Вас, что в Вашей лексике обозначают слова "прескриптивистски" и "узус", потому как теряется смысл предложения. В данной статье очень много грамматических примеров без источника, то есть надо всё перерабатывать. Но я не думаю, однако, что у нас в Википедии найдётся кто-либо способный читать специализированную академическую литературу о грамматике на японском языке, то есть если мы хотим получить "железное" обоснование той или иной конструкции, у нас не получится этого сделать. С уважением, Павел Слиняков (обс) 08:55, 11 августа 2017 (UTC)
                • Павел, я боюсь, что без однозначного понимания смысла терминов прескриптивизм и узус читать специализированную даже на русском языке будет крайне затруднительно. — Ле Лой 10:55, 11 августа 2017 (UTC)
                  • Извините, но я не лингвист. Не всем же быть ими, в конце концов. Я написал сюда в поддержку высказывания выше, потому что очевидно, что носитель японского уж точно знает, как правильно писать на его языке. Тем более, что он сам лингвист и этим занимается. Думаю, что стоит всё же прислушаться к его мнению за неимением других источников. С уважением, Павел Слиняков (обс) 11:09, 11 августа 2017 (UTC)
                    • Я тоже не лингвист, это в Википедии не обязательно, но для того, чтобы вести осмысленные обсуждения грамматики понимать основные вещи нужно непременно. Мнение носителей для Википедии совершенно не важно, рыбы — не ихтиологи, носители часто ничего не понимают в лингвистике (им это не нужно, у них есть языковое чувство + личные мнения и предрассудки). Носителей можно изучать, смотря, что они на самом деле говорят и пишут, при этом их бессмысленно спрашивать: они часто яростно отрицают использование непрестижных форм, даже если их речь записана и им её проигрывают. — Ле Лой 00:53, 12 августа 2017 (UTC)

Использование формы прошедшего времени

Эта часть вообще говоря не верна.

---

Подобно отрицанию на -ない (-най), может оформляться связкой -です (дэсу) и использоваться в нейтрально-вежливой речи: 昨日は映画へ行ったです (кино:-ва эйга-э итта дэсу, вчера я ходил в кино).

---

Как правильно указал японский товарищ " связка ”です” не используется прямо после глаголов." Поскольку эта часть логически не связана с предыдущей фразой, убрал ее совсем. Если говорить об отрицательной форме отглагольного причастия или прилагательного, то она будет выглядеть как-то так - 行かなかった人/行かなかった人です. Но имеет ли смысл подробно расписыать в статью всю грамматику? По-хорошему наверное грамматика заслуживает отдельной статьи. Diakin (обс.) 22:15, 6 августа 2017 (UTC)

Diakin, вот тут вы зря убрали, если снова воспользоваться гугл-тестом, то там отлично видно, что эта конструкция употребима, в том числе в печатных изданиях. Примеры: «向こう側の歩道を戻って行ったです», «奥村さんと買いに行ったです～(^^)», «怖くて行かなかったイタリアの北部へ ローマ アッピア街道まで行ったです！» и так далее. Насколько подробно рассматривать грамматику — ну в идеале конечно это надо вынести в отдельную статью, но её опять же надо будет снабдить сносками и источниками. — Ле Лой 00:10, 7 августа 2017 (UTC)

По смыслу, речь шла об использовании глаголов для образования прилагательных и причастий. А эта фраза не имеет к этому отношения. Можно было написать что-то типа "起きた生徒です", как вежливый вариант. Но вот подумал, что всю грамматику все равно не распишешь.

По поводу примеров, насколько я понял, конструкции вида "..ったです" это разговорный вариант. В учебниках везде пишут ".. -ました (-масита) — образует форму прошедшего времени". Задал вопрос на форумах, может что-нибудь ответят. Diakin (обс.) 04:15, 7 августа 2017 (UTC)

Википедия фиксирует не только книжную речь, но и разговорную, поэтому даже если это разговорный вариант — ничего страшного. Фраза сама по себе там вполне уместна — все три предложения повествуют об употреблении формы простого прошедшего времени: 1) форма простого прошедшего — Выражение прошедшего времени в просторечии, информационном и литературном стилях. 2) Также перед существительным или местоимением форма простого прошедшего выступает либо как причастие прошедшего времени — 起きた生徒 (окита сэйто, проснувшийся ученик), либо как прилагательное, образованное от глагола: 生きた人 (икита хито, живой человек). 3) Подобно отрицанию на -ない (-най), форма простого прошедшего может оформляться связкой -です (дэсу) и использоваться в нейтрально-вежливой речи: 昨日は映画へ行ったです (кино:-ва эйга-э итта дэсу, вчера я ходил в кино). — Ле Лой 05:36, 7 августа 2017 (UTC)

Это даже не разговорный, а скорее распространившееся отклонение от нормативной грамматики. В учебниках такого нет. Это все равно что у нас говорят "одень шапку" вместо "надень шапку".

Поэтому не уверен, что конструкции с глаголом вида "..ったです" должны быть отражены в этой статье. Грамматика японского этого не допускает.

На форумах пока развернутого ответа не получил, но предварительные выводы такие. Diakin (обс.) 03:20, 8 августа 2017 (UTC)

Нет, это совсем не одно и то же, что «одень/надень шапку», хотя в статье о лексике русского следует, конечно, указать, что эти глаголы у многих сливаются в речи. た形+です — сокращение のです, стоит перенести это в конец абзаца и перефразировать, я займусь. — Ле Лой 06:26, 8 августа 2017 (UTC)

Вот собираю статистику от японких преподавателей )

"Добрый день. скорее всего это неправильно. у ваших текстов явно ошибка, НО в последное время появились такие использования в качестве интернет-сленга. так что можно встречаться с такими выражениями. но лучше игнорировать" Diakin (обс.) 08:00, 8 августа 2017 (UTC)

Вы можете не тратить время :) Они отвечают вам как будто вы спрашиваете «можно ли мне пользоваться такой-то формой» — а Википедия это энциклопедия, а не учебник. Для Википедии всё равно, насколько это полезно конкретно кому-то в обучении, наши статьи — объективное описание происходящего в реальности. Если так кто-то говорит, то мы об этом пишем, даже если учителям это не нравится. — Ле Лой 11:37, 8 августа 2017 (UTC)

Уважаемый Ле Лой, не могли бы Вы привести доказательства того, что можно употреблять именно такую форму? Может быть, есть АИ, в которых говорится о том, что эта форма сейчас активна входит в употребление в разговоре или сленге, или это Ваши домыслы? Согласен, Википедия - не учебник, но ложную информацию мы помещать не имеем права. Стоит указать, что используется это большим счётом в разговорном варианте. С уважением, Павел Слиняков (обс) 10:56, 10 августа 2017 (UTC)

Павел, уточните, пожалуйста, что вас не устраивает в текущей формулировке в статье? — Ле Лой 03:14, 11 августа 2017 (UTC)

Мне просто интересно, есть ли у того утверждения, которого Вы придерживаетесь, доказательства в виде каких-либо источников. Вы привели в пример Google Текст. Я данного ресурса не знаю, но если Вы так назвали обычный Google Translate, то полагаться на него в употреблении какой-либо грамматической конструкции не стоит. В данной статье вообще очень много утверждений без источников, так что её надо либо полностью переработать, удалив почти всю грамматику без источников, либо так и оставить, ничего не изменяя, но в таком случае от статьи будет мало пользы. С уважением, Павел Слиняков (обс) 08:55, 11 августа 2017 (UTC)

Я не называл никакого «Google Текст», в моих сообщениях этого словосочетания нет. — Ле Лой 10:55, 11 августа 2017 (UTC)

Привожу Вам Ваше же высказывание:

Diakin, вот тут вы зря убрали, если снова воспользоваться гугл-тестом, то там отлично видно, что эта конструкция употребима, в том числе в печатных изданиях. Примеры: «向こう側の歩道を戻って行ったです», «奥村さんと買いに行ったです～(^^)», «怖くて行かなかったイタリアの北部へ ローマ アッピア街道まで行ったです！» и так далее. Насколько подробно рассматривать грамматику — ну в идеале конечно это надо вынести в отдельную статью, но её опять же надо будет снабдить сносками и источниками. — Ле Лой 00:10, 7 августа 2017 (UTC)

Я ошибся одной буквой, извините, но смысл примерно тот же. С уважением, Павел Слиняков (обс) 11:12, 11 августа 2017 (UTC)

Смысл совершенно другой =) Текст — последовательность символов, тест — эксперимент. Гугл-тест — это проверка в поисковой системе, распространено ли некое явление в интернете. К примеру, если погуглить в кавычках сочетание 読むべきな文書, то видно, что оно не используется, а 読むべき文書 — используется. Сочетание 行ったです — используется, это не придумка авторов Википедии, так пишут носители. — Ле Лой 00:53, 12 августа 2017 (UTC)

О внешних ссылках

Хотел бы поинтересоваться мнением насчёт некоторых ссылок участников Википедии. Считаете ли Вы, что данные и некоторые другие ссылки в разделе "Ссылки":

• Минна но Нихонго Уроки японского языка + Японско-русский и русско-японский словарь онлайн
• YYNIHONGO.JP
• Виртуализированная Минна но Нихонго — популярный учебник японского
• Изучение японского языка через общение с ботами
• Японский язык по аниме: — Уроки японского языка по аниме, с грамматическими комментариями.

Являются по сути спамом и подлежат удалению? — Эта реплика добавлена участником Павел Слиняков (о • в)

• Да, пожалуй, вы правы, ссылки на учебники и уроки здесь ни к чему. А вот словари можно оставить. — Ле Лой 03:20, 11 августа 2017 (UTC)
  • Спасибо за комментарий. Ссылки удалил, словари оставил. С уважением, Павел Слиняков (обс) 08:57, 11 августа 2017 (UTC)
• みんなの日本語　- это самое худшее, ибо естественным звучанием не "пахнет". Frozen Bok (обс.) 18:22, 14 сентября 2023 (UTC)

Алтайский слой в преамбуле

Как-то странно упоминать алтайскую семью в преамбуле без упоминания того, что она в принципе не является общепринятой. Reprarina (обс.) 12:01, 6 сентября 2022 (UTC)

Вопрос

Скажите, почему там нету написанного про совершенный и несовершенный виды глагола в японском языке? Frozen Bok (обс.) 18:27, 10 сентября 2023 (UTC)

• Потому что не нашёлся человек, который обязан был бы об этом написать. [VHS] / обсуждение 19:16, 10 сентября 2023 (UTC)
  • Но это же более обязательная часть этого. Frozen Bok (обс.) 18:20, 14 сентября 2023 (UTC)

СКОРО ИЗМЕНЕНИЯ НАД ЭТОЙ СТАТЬЕЙ

Дорогие пользователи! Скоро над разделом "грамматика" будут значительные изменения! А изменения такие:

• замена личных местоимений на "○○"
• удаление таблицы о "падежах" и добавление ссылки на эту статью
• добавление таблицы склонения に-прилагательных
• добавление информации об совершенном и несовершенном видах глаголов

И к дополнению:

• запрет транскрипции Поливанова и замена на транскрипцию Хепберна
• добавление раздела об музыкальном(тоническом) ударении (за долгие почти 15 лет).

Мы против недостатков! Frozen Bok (обс.) 18:47, 14 сентября 2023 (UTC)

замена личных местоимений на "○○"

何だと～！

запрет транскрипции Поливанова и замена на транскрипцию Хепберна

立派な考え方！ Правила википедии прочтите. — Ari^✓ 04:18, 15 сентября 2023 (UTC)