Обсуждение:Ютландское сражение

"Германский флот до конца войны находился на базах"

Точнее, он предпринимал только ограниченные операции.

"Не имея возможности использовать надводный флот, Германия перешла к неограниченной подводной войне" Не ясно, что понимается под "использованием надводного флота". Мотивация ВПР Германии представляеься несколько упрощенной. В статье же написано, что Англия сохранила, а не завоевала господство на море. То есть, ситуация по сравнению с августом 1914 не изменилась.

"что привело к вступлению в войну США на стороне Антанты"

Мотивация ВПР США представляется несколько упрощенной. Предлагаю использовать формулировку "стало одним из основных факторов".

"Несмотря на то, что бои на суше шли с переменным успехом, продолжение морской блокады, в конце концов, привело к подрыву немецкого промышленного потенциала и острой нехватке продовольствия в городах" Объяснение результатов войн с позиции теории Мэхэна-Коломба заслуживает внимания, однако не является единственно возможным.

"что и вынудило германское правительство к заключению мира"

Не "вынудило", а "привело к падению". ИМХО, несколько разные вещи. А проще и корректнее всего написать "сражение не имело стратегических результатов" или "не изменило стратегическую обстановку"

Наименования формирований (Балтийский флот) должны писаться с большой буквы. Предлагаю писать "Флот открытого моря" с большой буквы. 188.134.38.51 18:53, 28 июня 2009 (UTC)bot

• Статья по сути в зачаточном состоянии, и требует не переработки, а написания. Поэтому не вижу смысла на данном этапе в подобных обсуждениях. WolfDW 06:13, 29 июня 2009 (UTC)

Перенос сообщения без ответа с ВП:СО

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках.

== [[Википедия:Пресс-служба]] ==

Уважаемый Джимми Уэйлс, я не вижу у Вас ошибок, просто хотел сообщить Вам новые (возможно, несущественные) днные про Ютландский бой. В книге Цветкова Игоря Фёдоровича "Гвардейский крейсер "Красный Кавказ"есть такие данные:" В сентябре 1913 года на заводе "Ф.Шихау" на стапелях Эльбинга и Данцинга было заложено 2 малых крейсера для Русского флота - "Адмирал Невельский" и "Муравьёв Амурский", с 8 130мм орудиями. Оба крейсера были спущены на воду в 1914 году, когда начались переговоры между Россией и Англией. С началом войны оба крейсера были реквизированы германским правительством, перевооружены таким жже числом 150 мм пушек и вошли в строй Германского флота под именами "Эльбинг" и "Пиллау". " В 14 ч 28 мин, 31 мая 1916 года "Эльбинг" открыл огонь по английскому крейсеру "Галатея",начав, таким образом, Ютландское сражение. В 23 часа 30 минут во время атаки английских эсминцев германский линкор "Позен", уклоняясь от торпед, протаранил "Эльбинг", который вскоре затонул. Крейсер "Пиллау" уцелел и проплавал до конца войны, потом его передали Италии. В сентябре 1943 года, под именем "Бари", был потоплен американской виацией. Так закончился последний(?) опыт России строительства военных кораблей на зарубежных верфяхю

Автор сообщения: Ястребов 94.230.230.113 08:50, 14 декабря 2010 (UTC)

--Алекс^обс 12:39, 10 января 2011 (UTC)

Последний ли? Насколько мне известно, лидер эсминцев "Ташкент" был построен на верфях Италии. Правда строила его не Россия, а СССР, но всё же... Supersabre 08:40, 3 ноября 2011 (UTC)

Про Байерн

Думаю не лишним помянуть, что сильнейший на тот момент момент германский линкор Баерн проходил последнии испытания и при наличии желания его можно было использывать. Толи путем ускорения испытания, толи переносом генерального сражения, но при наличии воли его использывать можно было. Учитывая, что германские матросы удачнее стреряли, не обладая 15" орудиями, можно предположить, что не использование такого мощного ресурса (4х2х15" + мощнейшее бронирование) было ошибочным. Ну или хотя бы отметить, что ресурс использыван не был.

Перенести генеральное сражение... да вы шутник, батенька. Можно подумать что такое сражение было запланировано заранее, и к его дате немцы старались выпустить побольше кораблей, но не успели типа. На самом деле сражение для немцев было как раз сюрпризом, и не обладай немецкие моряки столь отменной выучкой (для выполнения разворотов на 180 градусов "все вдруг"), а их корабли - столь большим запасом прочности (из 5 линейных крейсеров 4 получили серьёзнейшие повреждения и были на грани затопления, но затонул реально только 1) - лежать бы им на дне Северного моря, и никакой "Байерн" не спас бы ситуацию. Не говоря уж о том, что при таком численном превосходстве (28 дредноутов против 16, почти в два раза) и неразберихе на поле боя, не позволявшей прицельно стрелять с больших дистанций "Байерн", безусловно, мог бы повредить несколько английских дредноутов, возможно даже потопить 1-2, но сам бы попал под такой шквал снарядов, от которых его бы не спасла броня - англичане хорошо знали, кто в немецком строю стоит и как выглядит, и по новейшему линкору, представлявшему собой серьёзную угрозу, стреляла бы сразу эскадра, 4 линкора как минимум, а здесь 8х15" вряд ли спасло от 32х13,5" английских пушек. --Supersabre 14:52, 6 октября 2011 (UTC)

И ещё. Если вы внимательно ознакомитесь с ходом сражения, то поймёте, что реально ни у немцев, ни у англичан не было достаточно времени, чтобы пострелять друг по другу, за исключением разве что перестрелки 5-й эскадры линкоров Хью Эван-Томаса с 3-й эскадрой линкоров Пауля Бенке. Во время всех прочих столкновений немцы резко разворачивались и уходили, обменявшись с англичанами разве что десятком залпов, из них половина - пристрелочные. В такой ситуации, да ещё при плохой видимости, когда стороны видели друг друга уже на дистанции прямого выстрела, никакой "Байерн", да даже "Миссури", не изменил бы ситуацию своей артиллерией. Supersabre 07:36, 7 ноября 2011 (UTC)

Текст явно списан с оригинального исследования

Текст статьи яно списан из книги "100 великих битв", причем по сути сслово в слово. И ошибки про количество попаданий в "Лютцов" (вместо 24-х попаданий указано 40 штук) - короче говоря, полная копия. Либо в книгу взяли текущую статью. Надо разобраться 178.123.153.161 08:29, 20 октября 2011 (UTC)Андрей

Кстати в некоторых исследованиях тоже стоит до 40 попаданий, очевидно учитывая 6-дюймовые снаряды Supersabre 15:49, 3 ноября 2011 (UTC)

Ну, тогда надо по всем кораблям конкретизировать попадания на крупный калибр и вспомогательную артиллерию, хоть 6-дюймовки на тех дистанциях не стреляли, да и у англичан только на "Тайгере" были 6-тидюймовки, да на 5-й эскадре линкоров. Ну и потом на линкорах Гранд Флита178.123.156.77 11:56, 11 ноября 2011 (UTC)Андрей

«Лютцов» находился под обстрелом английской 343-мм артиллерии первой эскадры линейных крейсеров с дистанции 65-84 каб. в течение 1 часа 40 минут, под обстрелом 305-мм артиллерии линейных крейсеров на дис¬танции 45 каб. около 20 минут. Всего 2 часа. За это время он получил 24 попадания 343 и 305-мм полубронебойными снарядами, которые нанесли кораблю большие разрушения во всех его частях. К.П. ПУЗЫРЕВСКИЙ "БОЕВЫЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ И ГИБЕЛЬ КОРАБЛЕЙ В ЮТЛАНДСКОМ БОЮ"

77.52.80.233 20:23, 22 мая 2013 (UTC)

Новая статья.

Статья полностью мною переписана, со ссылками на источники (в Примечаниях). Если у кого будут идеи о том, как её можно улучшить - милости прошу. Supersabre 12:45, 2 ноября 2011 (UTC)

В раздел "Результаты" можно добавить количество убитых, раненных, пленных. К сожалению не владею указанными в статье бумажными АИ. Если там этих цифр нет, то можно скопировать из en:Battle of Jutland. Кстати там количество убитых у Великобритании немного другое. Mauser98k 19:14, 2 ноября 2011 (UTC)

Сделаю Supersabre 08:10, 3 ноября 2011 (UTC)

И ещё, в разделе "Результаты": "Англичане потеряли 6 784 человек убитыми и попавшими в плен..." - из статьи сейчас не понятно, как и сколько англичан попало в плен. Mauser98k 10:29, 7 ноября 2011 (UTC)

У меня данных "на каком корабле сколько погибло народу" нет, но попробую поискать Supersabre 10:23, 10 ноября 2011 (UTC)

Детализация потерь по кораблям может быть не так уж важна. Просто из общей картины боя мне непонятно, когда и с какого корабля немцы могли взять в плен англичан. Mauser98k 11:37, 10 ноября 2011 (UTC)

С пары английских эсминцев, потопленных во время боя линейных крейсеров, подробности см. в "Схватка гигантов" А. Больных. 178.123.156.77 11:56, 11 ноября 2011 (UTC)Андрей

Давайте уже статью в хорошие, очень неплохо все получилось!--Барсов 13:16, 15 декабря 2012 (UTC)

Копивио

Коллеги, в статье массовое копивио из литературы источников статьи (Больных и др). Если никто не будет дорабатывать - большую часть статьи придется удалить. - Saidaziz 08:53, 8 октября 2015 (UTC)

«К улучшению»

@91i79: Вы добавили в статью шаблон {{К улучшению}}. Надеюсь у Вас также найдется время для изложения Ваших доводов («Секция обсуждения»). — KW 17:45, 25 октября 2015 (UTC)

• Да, я заменил шаблон возможного копивио шаблоном КУЛ, поскольку с первым, как опыт показал, статьи продолжают висеть в неизменном виде годами. А реагировать при этом как-то надо. Все доводы на странице КУЛ, других не имею. 91.79 17:52, 25 октября 2015 (UTC)

Благодарю за пояснение. Надеюсь, что шаблон даст ожидаемый эффект. — KW 17:59, 25 октября 2015 (UTC)

Концепция доработки

Предлагаю следующую схему доработки:

• 1) Определяемся с источниками
• 2) Составляем "Содержание статьи". Заодно проводя инвентаризацию того что есть в статье сейчас и какой доработки требует этот раздел. В большинстве случаев сразу же можно говорить о выделении информации в отдельные статьи или списки (силы сторон, потери и т.п.).
• 3) По каждому разделу определяемся кто что делает (какие-то разделы можно делать совместно.)
• 4) Пункты 2 и 3 ведем на СО статьи отдельным разделом, в котором не ведем обсуждение. Обсуждение возникших вопросов ведем на СО в других разделах.

если такой план устраивает, я могу набросать содержание. --Sas1975kr 07:19, 29 февраля 2016 (UTC)

• + 5) Приглашаем к доработке Юлия 70, Sahalinets, Maxrossomachin, Baccy… --Inctructor 09:16, 29 февраля 2016 (UTC)
• Ок. Юлия 70 и Baccy уже потом скорее на вычитку приглашать. Sahalinets да, если подключится будет замечатльно. Maxrossomachin в курсе, но у него сейчас по времени не очень. Его скорее к схемам привлечь можно будет... --Sas1975kr 09:38, 29 февраля 2016 (UTC)

Литература

У меня есть две вроде как лучших книги по теме:

• Campbell, John (1998). Jutland: An Analysis of the Fighting. Lyons Press. ISBN 1-55821-759-2.
• The Battle of Jutland. by Holloway H. Frost

Дополнительно:

• Brooks, John (2005). Dreadnought Gunnery at the Battle of Jutland: The Question of Fire Control. London: Routledge, Frank Cass series. ISBN 0-7146-5702-6.
• Вильсон Х. Линкоры в бою. 1914-1918 гг. — М.: Изографус, ЭКСМО, 2002. — 432 с. — (Военно-морская библиотека). — 7000 экз. — ISBN 5-946610-16-3.
• Корбетт Дж. Операции английского флота в Первую мировую войну. (3 том ЕМНИП том писал Норбетт)
• Шеер Рейнхард. Германский флот в Мировую войну 1914—1918 гг = Scheer R. Deutschlands Hochseeflotte im Weltkrieg. Persönliche Erinnerungen. — Berlin, Scherl, 1920. — М.: Эксмо, 2002. — 672 с. — (Военно-морская библиотека). — 5100 экз. — ISBN 5-7921-0502-9.

В электронном (epub) виде у меня есть:

• Massie, Robert K. (2003). Castles of Steel: Britain, Germany, and the Winning of the Great War at Sea. Random House. ISBN 0-345-40878-0.
• Bennett, Geoffrey (2005). Naval Battles of the First World War. London: Pen & Sword Military Classics. ISBN 1-84415-300-2.
• Marder, A.J., (1965); From Dreadnought to Scapa Flow, Volume 3, Jutland and After

Есть не совсем по теме, но скорее всего будут полезны:

• Staff, Gary. Battle on the Seven Seas: German Cruiser Battles, 1914—1918. — Barnsley: Pen & Sword Books, 2011. — 224 p. — ISBN 978-1848841826.
• Campbell N. J. M. Battlecruisers. — London: Conway Maritime Press, 1978. — 72 p. — (Warship Special No. 1). — ISBN 0851771300.
• Hildebrand, Hans H. / Albert Röhr / Hans-Otto Steinmetz. Die deutschen Kriegsschiffe. Biographien - ein Spiegel der Marinegeschichte von 1815 bis zur Gegenwart. — Mundus Verlag, 1999. — Bd. 1-10.
• by Gary Staff (Author), Marsden Samuel (Illustrator). German Battlecruisers of World War One: Their Design, Construction and Operations Hardcover – October 30, 2014. — Naval Institute Press (October 30, 2014). — 320 p. — ISBN 978-1591141914.

Кэмбелл считается лучшим. Фроста также хвалят. Предлагаю их взять за основу разбиения на разделы. Остальное типа Вильсона, Норбета и Харпера уже скорее в оценке можно использовать. Есть Брукс, но это уже специфично. Хуже с немцами. Можно попробовать найти том войны на море, но это немецкий и готика, я с ним работать не смогу. Поэтому не знаю стоит ли. У меня есть Семь морей Стафа, но это очень усеченная версия. Новая книга Стафа выйдет только летом. Остаются Шеер и Тирпиц, но это, увы, мемуары, пользоваться нужно аккуратно... Sas1975kr 12:53, 29 февраля 2016 (UTC)

• ... и готика я тоже пас, можно попробовать попросить Бисмарка.--Inctructor 17:13, 29 февраля 2016 (UTC)

Содержание

• Предыстроия
• Силы сторон (+список Силы сторон в Ютландском сражении)
• Ход сражения
• Результаты (+список Повреждения кораблей в Ютландском сражении)
• Последствия

Вопросы по содержанию

Содержание пока кратко. Нужно пересмотреть Кэмпбела и Фроста, тогда расширю. По оценке / последствиям нужно дополнительно будет обсудить--Sas1975kr 13:00, 29 февраля 2016 (UTC)

• По диагонали просмотрел статью. Копивио не копивио, но сам текст никуда не годится. Предыстория совсем не так, начало боя тоже не совсем так. Нужно переписывать чуть не полностью. Проблема в том, что статья уже 150 кб. При том что планов, сил сторон и оценки/последствий считай нет, расширять некуда. Ход боя нужно будет писать в том объеме который есть. Так что уточняем разделы, определяемся кто что и вперёд. --Sas1975kr 13:11, 29 февраля 2016 (UTC)
  • П.С. @Inctructor: Могу предложить тебе как раз заняться силами сторон. За основу можно взять [1]. Добавим по источникам. Делай список - Силы сторон в Ютландском сражении, потом по нему напишем раздел. Оговорить только состав полей и можно начинать. Состав полей можно взять как здесь. Sas1975kr 13:11, 29 февраля 2016 (UTC)
    • Легче переименовать и доделать Состав сил в Ютландском сражении.--Inctructor 14:52, 29 февраля 2016 (UTC)
      • Можно и не переименовывать. В принципе там заготовка нормальная. Берешься? --Sas1975kr 15:16, 29 февраля 2016 (UTC)
      • П.С. Только вопрос добавлять ТТХ или нет. Я в своих статьях добавляю. Как минимум по ЛК это имеет смысл. --Sas1975kr 15:26, 29 февраля 2016 (UTC)
        • Всему, что крупнее эсминца. Займусь.--Inctructor 16:50, 29 февраля 2016 (UTC)
• 270-мм и 250-мм барбеты германских линейных крейсеров пробивались несколько раз - богатая у Кембела фантазия. Люцов -260 мм, Зейдлиц - 230 мм.--Inctructor 23:00, 6 мая 2016 (UTC)
  • Это не Кэмпбел, это я. Первое неправильный перевод 10,25 дюйма, второе память подвела... Sas1975kr 13:49, 7 мая 2016 (UTC)
  • П.С. Ты силы сторон совсем забросил? Sas1975kr 13:51, 7 мая 2016 (UTC)
• 50-калиберные 280-мм орудия «Мольтке» имели дальность 19 500 ярдов, а у «Зейдлица» — 21 000. - Кэмбелл считает что у «Зейдлица» угол возвышения был 16.--Inctructor 19:10, 12 мая 2016 (UTC)
  • Да, и от того такая дальность. В чем вопрос то? Sas1975kr 20:29, 13 мая 2016 (UTC)
  • А все остальные пишут, что углы возвышения были увеличены в ходе ремонта Зейдлица после Ютланда, что ты собственно в статью и перенёс, и что у 305 мм германских орудий при 13,5° дальность не более 18 000 м, у Кэмбелла 21000 ярдов=19 200 м, то ли прав Breyer и углы возвышения на Кёнигах поменяли до Ютланда, но не на всех.--Inctructor 21:04, 13 мая 2016 (UTC)
• Какой формат времени выберем в статье? 13:51 или 13.51?--Inctructor (обс) 17:29, 20 июня 2016 (UTC)
  • 13:51, который принят в отечественной практике. --Maxrossomachin (обс) 18:05, 20 июня 2016 (UTC)
• Сигнал флажный, флаговый или флажковый?--Inctructor (обс) 19:10, 20 июня 2016 (UTC)
  • Откуда сомнения что не флажный? Sas1975kr (обс) 19:54, 20 июня 2016 (UTC)
    • Насколько я знаю флажный только семафор, как словосочетание и отдельно не употребляется (вельми устаревшая форма).--Inctructor (обс) 20:43, 20 июня 2016 (UTC)
      • См. словарь Чернавина. Есть другие варианты в АИ? Sas1975kr (обс) 19:51, 21 июня 2016 (UTC)
      • Не нашёл.--Inctructor (обс) 09:10, 22 июня 2016 (UTC)
        • _ttp://s008.radikal.ru/i303/1606/05/80262793ab75.jpg Замени _ на h... Sas1975kr (обс) 11:43, 24 июня 2016 (UTC)
          • Чернавин у меня есть. Имел в виду что ты прав, и я другие варианты не нашёл. Просто всегда думал, что флажный это только когда сигнальщик лапками машет, оказалось ещё и двух- и трёхфлаговые сочетания.--Inctructor (обс) 12:01, 24 июня 2016 (UTC)

В 10 раз превышен рекомендованый размер

Сабж. Это что, нормально? Размер должен быть порядка 30кб. Если оно не получается, то надо разбить на части. Если важность высшая, статья должна бытьчитабельной. А это читать нереально. 87.255.31.60 17:05, 9 декабря 2017 (UTC)

Кто победил?

• Практически у всех авторов приводятся такие цитаты: «Германский флот ранил своего тюремщика, но так и остался в тюрьме», или Результат Ютландского боя позволил союзникам выиграть войну. «Наутро после боя Джеллико обнаружил, что он безраздельно владеет Северным морем, где не осталось и следа неприятеля». Это положение дел как нельзя лучше отвечало его целям». Подобную оценку можно посмотреть например у Больных на сайте www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/BattleofGigants/GameLost.htm.

Ещё - генеральное сражение двух крупнейших флотов мира привело к тем же результатам, что и вся война — ее проиграли все участники.— Inctructor (обс.) 20:59, 13 марта 2021 (UTC)