Обсуждение:Эпос о Гильгамеше

Викисорс

Надо бы переместить в Викисорс… --.:Ajvol:. 05:39, 28 Окт 2004 (UTC)

Согласен, надо. --st0rm 06:39, 12 Янв 2005 (UTC)

Здесь не достаточно описан сам Гильгамеш , может стоит разделить статью о самом нем и собственно поэму ? ведь многие считают его реальным царем а не вымышленным персонажем. --Babur 07:23, 1 Янв 2006 (UTC)

А причем здесь Маркс? ZMatskevich

Статья о произведении

1. Почему заготовка статьи по мифологии? Это ведь статья о литературном произведении.

В произведении говорится о мифе это еще не значит что это мифология. в Илиаде и Одиссее так же говорится о мифологии, но это литература. Чем аккадо-шумерские произведения хуже. Tragos iv 14:03, 16 марта 2013 года (UTC)

Рецензирование статьи Эпос о Гильгамеше

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В рамках Месячника доработки «средних» статей из обязательного списка существенно дополнил эту статью с прицелом как минимум на хорошую (а может и на избранную). И прошу высказать замечания и пожелания - может что-то стоит добавить или изменить. Пока что статья еще не вычитывалась, но с этим мне обещали помочь.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:47, 27 апреля 2013 (UTC)

• ša nagba imuru - это на каком языке? Филатов Алексей 11:51, 27 апреля 2013 (UTC)

  Нашел. Аккадский. Неплохо бы пометить, а то не все начинают чтение статей с карточек. Филатов Алексей 11:52, 27 апреля 2013 (UTC)

  Сейчас добавлю. Преамбулу я в любом случае намеревался перерабатывать и дополнять.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:19, 27 апреля 2013 (UTC)

• На сюжет, имхо, нужны пруфлинки, поскольку речь идет о расшифровках древних табличек. Филатов Алексей 11:55, 27 апреля 2013 (UTC)
  • Сюжет был в статье до того, как я начал ее дорабатывать. Насколько я понимаю, он представляет собой пересказ перевода Дьяконова. В подобных случаях источники обычно не представляются. В принципе я, конечно, могу расставить ссылки на книгу.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:19, 27 апреля 2013 (UTC)
    • Да, стоит хотя бы указать по какому из вариантов перевода дан сюжет. Филатов Алексей 00:42, 28 апреля 2013 (UTC)

ещё замечания

• Исследования и переводы Эпоса — в разделе главным образом рассказывается о выверке текста и переводах. Об исследованиях весьма невнятно. Так что в Эпосе исследовали и что узнали?
• Исследование Эпоса продолжается и в настоящее время, он переведён на многие языки, включая русский. В 1958 году в Париже была организована международная конференция, посвящённая его исследованию. Однако и в настоящее время остаётся ряд неисследованных вопросов — каких вопросов?
• Многие переводчики пытались переложить оригинальный текст поэмы на европейские языки, сохраняя её стихотворную форму. Эти попытки не прекращаются и по сей день. Из последних работ можно отметить комментированный перевод на французский язык… — здесь не совсем понятно, перевод на французский в стихотворной форме или нет? То есть попытки удались?
• Находка поэмы во второй половине XIX возродило интерес к поэме — предложение необходимо подчистить, но всё равно непонятно о какой «поэме» идёт речь.
• Этой поэме посвящено немало сайтов… Кроме того, Эпосу посвящено большое количество научной и научно-популярной литературы — фразы ни о чём. Из списка литературы и ссылок и так видно, что информации про Эпос много. Писать желательно по существу.
• Кстати у Станислава Лема в сборнике Абсолютная пустота есть эссе «Гигамеш» по мотивам, так сказать, эпоса. Можно упомянуть. – Saidaziz 17:19, 27 апреля 2013 (UTC)

Из статьи можно понять, что есть эпос и есть, ничего свыше, какие проблемы и вопросы вокруг него? --Алый Король 16:20, 28 апреля 2013 (UTC)

• Влияние эпоса на культуру практически не раскрыто, а ведь наверняка есть.
• Как уже выше помянули, часть с сюжетом нуждается в доработке. Кусок «Энкиду заболевает и вскоре умирает. Гильгамеш печалится и приказывает сделать статую брата. Гильгамеш уходит в пустыню, в странствие, осознав свою смертность после смерти друга, он устрашается смерти. Путешествуя, он доходит до края мира, где встречает человека-скорпиона и рассказывает ему о своей печали и о том, что хочет найти Утнапишти<…>» гуглится, попахивает копивио с сайтов краткого содержания текста.--Mr Soika 09:20, 14 мая 2013 (UTC)
  • Да, вероятно сюжет придется полностью переписывать. По остальным замечаниям я тоже пройдусь, спасибо за них. Теперь осталось найти на все это время.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:05, 14 мая 2013 (UTC)
• Его имя, которое на шумерском языке условно передаётся как «Бильгамес» (Bil-ga-mes) упоминается в шумерской табличке со списком шумерских правителей начала II тысячелетия до н. э. — Если песни слагали уже в третьем тысячелетии до н.э., как же он мог быть правителем начала второго?
• Шерстью было покрыто его тело, жил среди зверей он — подобные фразы, не взятые в кавычки, нарушают энциклопедичный стиль. Лично я не против некоторых архаичных слов в описании сюжета, но структура некоторых предложений никуда не годится.
• Ну и да, для избранной статьи раздел «Влияние Эпоса» необходимо существенно расширить. Может, добавить упоминания в литературе, кино и других культурных произведениях. Хотя многие такой раздел не любят, мне он кажется полезным. Понятно, что таких упоминаний сотни, не считая тысяч, но хотя бы самые крупные можно скомпилировать для наглядности.

--Harulover 11:53, 16 мая 2013 (UTC)

Вряд ли кто еще выскажется, так что закрываю рецензию. Спасибо всем, кто высказался, постараюсь учесть все это при доработке статьи. Похоже, что работы предстоит еще немало.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:25, 9 июня 2013 (UTC)

Эрра и Шамаш

Есть вот такой пересказ Эпоса о Гильгамеше:

На двенадцатой плитке (эпос написан клинописью на плитках из глины) изображено отчаяние Гильгамеша после смерти его друга Энкиду. Согласно вольному пересказу эпоса, сделанному В. Замаровским, «сокрушенный потерей друга и мрачными вестями из подземного царства, Гильгамеш в Уруке вновь столкнулся со свидетельством смерти. В городе побывал бог чумы Эрра, от которого не было спасения. Мертвые лежали в домах, мертвые лежали на широких улицах и площадях, мертвые плавали в водах Евфрата. Перед лицом всех этих ужасов Гильгамеш обратился к богу Шамашу... «Ничего не поделаешь, Гильгамеш,— ответил бог Шамаш.— Ты герой и правитель! Но дни человека сочтены. И царь тоже ляжет и никогда уже не встанет». И Гильгамеш, потрясенный чудовищными последствиями эпидемии чумы, отправился на поиски тайны бессмертия. После долгих странствий он встретил Утнапишти, который пережил всемирный вавилонско-ассирийский потоп (и боги даровали ему вечную жизнь), и описал ему ужасы чумы в таких словах: «Народ мой урукский гибнет, мертвые лежат на площадях, мертвые плывут в водах Евфрата!»

А в статье оба бога даже не упоминаются, равно как и нет ссылки на этот «вольный пересказ» В.Замаровского (хотя на чешской странице ссылка на него есть, 1975 год). Может быть, добавить? У кого-нибуть есть доступ к этому «вольному пересказу»? COM-03 20:15, 20 мая 2014 (UTC)

• Вообще 12-я табличка, как считается, является поздней вставкой в Эпос, являясь буквальным переводом части одной из шумерских песен о Гильгамеше. Да и по сюжету вообще дается краткий пересказ ее содержания, я не особо люблю делать подробный сюжет, для подробного есть сам Эпос. И какой смысл давать на пересказ именно Заморовского? Я использовал пересказ Дьяконова, но есть и другие.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:18, 21 мая 2014 (UTC)
  • Владимир, а не настаиваю на именно пересказе Замаровского (потому и пишу о нем в обсуждении, а не в самой статье). Просто в нем есть важнейший факт: «Народ мой урукский гибнет, мертвые лежат на площадях, мертвые плывут в водах Евфрата!» Это - не какие-нибудь приключения отдельных героев, это - массовое событие, затронувшее целый народ, и весьма многочисленный. Если что-то подобное есть и других пересказах - то, я считаю, это надо отразить в статье. COM-03 10:19, 22 мая 2014 (UTC)

Незначительные замечания

Приятно, что появляются такие статьи. У меня есть лишь несколько незначительных замечаний. Не смог пройти мимо следущих моментов в тексте:

• В разделе «История находки „Эпоса“»: «…Остин Генри Лэйярд в результате раскопок обнаружил вавилонский город Ниневия.» Ниневия — это, безусловно, ассирийский город, блистательная столица великой державы, «город крови» и «логово львов». Вавилония располагалась южнее.
  • Да, согласен, что-то не о том подумал.--Vladimir Solovjev ^обс 18:07, 21 мая 2014 (UTC)
• Действительно ли Энкиду именно «раб» Гильгамеша? Учитывая контекст повествования, где «порождение полуночи» — скорее друг и соратник урукского царя, равный последнему по силе, слово «раб» создает неприятное впечатление. Может лучше заменить его на «друг» и «соратник»? Если же слово wardum в тексте действительно используется, то в некоторых случаях пожалуй лучше назвать этого персонажа «слугой», что также корректно с точки зрения перевода, но ближе к духу поэмы.
  • Проблема в том, что Энкиду в шумерских сказаниях назван именно рабом. Писалось по источникам, там именно такой эпитет используется. Хотя нужно контекст посмотреть, может и стоит поправить.--Vladimir Solovjev ^обс 18:07, 21 мая 2014 (UTC)
• В разделе «Создание „Эпоса“»: «Позже имя Гильгамеша стало очень популярно в Вавилоне, Хеттском царстве и Ассирии…». Поскольку перечисляются страны, вероятно лучше будет «Вавилония», а не «Вавилон» и ссылка на соответствующую статью.
  • Согласен, заменил.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:07, 21 мая 2014 (UTC)
• В разделе «Сюжет». Утнапиштим (шум. Зиусудра) — очень важный персонаж; по сути он, ни много ни мало, прототип библейского Ноя. Неплохо бы сослаться на статью об Утнапиштиме уже в этом разделе. User1712 14:59, 21 мая 2014 (UTC)
  • В принципе в статье есть ссылка на статью о нем. Если считаете, что нужно ещё где-то, правьте смело.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:07, 21 мая 2014 (UTC)

В разделе Описание "Эпоса" (Ранние сказания о Гильгамеше), когда говорится о сказании Гильгамеш и ива, есть такие слова: позже барабан провалился в преисподнюю, а посланный за ним раб Энкиду решил обратно не возвращаться. А в самой статье про это сказание написано: ... барабан и палочки провалились в преисподнюю. Энкиду решает спустится в неё, но при этом нарушает магические запреты, и не может вернутся обратно. Что точнее: Энкиду решил не возвращаться или не смог? --Kiryienka 12:14, 24 мая 2014 (UTC)

Переводы на другие языки

К участнику, добавляющему про переводы на турецкий и азербайджанский: пожалуйста, добавляйте эту информацию с указанием АИ. Сейчас стоит источник, в котором данной информации нет, поэтому, чтобы статья удовлетворяла требованию проверяемости, добавьте не просто информацию о переводе, но и источник.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:17, 25 августа 2014 (UTC)

Литература

• В списке литературы я увидел книгу Тураева, основоположника отечественной школы истории Древнего Востока. В сносках никаких следов источника нет, хотя книга наверняка важная. И возникает вопрос: а насколько полно раскрыта тема статьи? Может она и статусу избранной не соответствует? ADDvokat 21:10, 17 июля 2015 (UTC)

Чтобы делать подобные выводы, надо ознакомиться с этим изданием. --Юлия 70 03:25, 18 июля 2015 (UTC)

Лично у меня сомнения, что в университетском курсе лекций, прочитанном в 1910-х годах, есть что-то, мимо чего прошли современные исследователи. --Юлия 70 03:30, 18 июля 2015 (UTC)

«Чтобы делать подобные выводы, надо ознакомиться с этим изданием» — золотые слова. Вопрос скорее автору статьи. ADDvokat 06:10, 18 июля 2015 (UTC)

Говорить автору АИ — «а ну-ка посмотри ещё эту, и эту, и эту, а то вдруг (!) статья не соответствует статусу» — моветон, тем более, когда сам не смотрел «и эту, и эту, и эту». Тураев египтолог, труд его очень общий, а ещё очень древний (1913). Обязательность его использования в этой статье неочевидна. --Юлия 70 16:07, 18 июля 2015 (UTC)

То есть, давайте конкретно: что есть у Тураева из того, чего нет в статье. --Юлия 70 16:35, 18 июля 2015 (UTC)

Я с вами согласен на все 100 процентов, но я все еще жду ответа Владимира. ADDvokat 17:22, 18 июля 2015 (UTC)

Книга Тураева была списке литературы в той версии статьи, которая была до её переработки. Использовалось ли из неё что в той версии - не знаю, статья была переписана полностью, но убирать книгу без веских на то оснований я не стал. Что до необходимости использовать её... Книга была опубликована в 1913 году, она не учитывает всё то, что было исследовано с тех пор. Сама книга у меня есть, но чего-то принципиально нового она не добавляет. Там есть история открытия Эпоса, краткий пересказ сюжета, немного о его исследовании - всё это есть и в других источниках. -- Vladimir Solovjev ^обс 20:58, 18 июля 2015 (UTC)

Кстати, текст её издания 1935 года доступен через ресурс ЭБС КнигаФонд. --Юлия 70 05:04, 19 июля 2015 (UTC)

Что я и хотел услышать. Не любая статья из списка литературы влияет на раскрытие темы. ADDvokat 10:47, 19 июля 2015 (UTC)