Обсуждение:Щит

Boris.kirzner 12:54, 12 января 2006 (UTC) Фраза "со щитом или на щите" не связана с использованием щита как оружия. Щит был слишком тяжелым, чтобы с ним можно было убежать, поэтому во время спешного отступления или бегства воины бросали свои щиты. Соответственно "со щитом" означает - "с победой". Ну а "на щите" - означает "мертвым". Соответственно общий смысл фразы - "вернуться с победой или погибнуть в битве". Фраза не соответствует контексту, в котором она приведена.

Да, это так. Странно что я не заметил когда статью писал... Хотя я больше был занят викификацией Лий ^-толк- 17:40, 12 января 2006 (UTC)

По-хорошему, древнее "Со щитом или на щите" корректно передается по-русски как "Не вздумай бросить/потерять щит". Как правильно сказано выше, щит античного воины был слишком тяжел, чтобы с ним можно было бегать. С другой стороны, щит был основным элементом защитного вооружения, нательная броня (в подавляющем большинстве случаев стёганный льняной панцирь) была очень несовершенна и давала более-менее приемлемую защиту только от метательных снарядов, падающих на излете. Воин, бросивший щит и пытающийся убежать во время рукопашного боя, был обречён (известны случаи, когда побежавшая античная армия истеблялась почти поголовно даже небольшими силами противника). Соответствнно, тот, кто остался без щита, с огромной вероятностью прибыл бы домой на щите. 77.108.210.205 10:45, 17 июня 2009 (UTC)

Помимо вышесказанного: за потерю щита гоплита казнили, а за утерю меча - нет. Т.к. щит - элемент КОЛЛЕКТИВНОЙ защиты, и тот, кто его бросил или потерял при бегстве, снижал общую боеспособность. Инфа от научного сотрудника ГМИИ им Пушкина, давно был разговор, фамилию не помню..AndyWerner 15:28, 17 августа 2012 (UTC)

ЗАМЕЧАНИЯ:

1.

вообще-то каплевидный (его ещё называют норманским) щит

первоначально был придуман как для пешего боя и землю не цеплял! у Вигингов (Норманов) была любимая тактика рубануть под щит по ноге, а затем добить ударом в голову каплевидный же щит мешал такой тактике прикорывая острым концом бедро

кроме того он очень пришёлся к стати для конницы так как позволял рыцарю особо не нагибаясь прикрыть левую ногу щитом от пехотинца (от того же викинга)

2.

не упоминается термин Кулачный Щит (этот термин означает способ хвата, щит не крепится на ремне, а удерживается за рукоять в кулаке), к кулачным щитам относятся как Римский Скуттум так и Баклер (баклер это небольшой щит-кастет)

Varrah 13:01, 26 июля 2006 (UTC) Где-то я это видел http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=2128&page=3

вообще-то гоплон одноврменно и круглый и тяжёлый щит (Idot 10:29, 3 марта 2007 (UTC))

"со щитом"

помоему щиты с гербом города вешали на городские ворота - поэтому вернуться со щитом = взять город, победить.

.....

Сомнительное утверждение, само понятие "герб города", возникло, вероятно, более чем на тысячителие позже. Ранее как правило фигурировали символы правящих персон или групп таковых.

"со щитом или на щите", считается античной греческой поговоркой, означающей, что воин ни под каким видом не должен бросать щит в бою, ибо у гоплита, гопла(щит) "основное" оружие, а стена щитов позволяет прикрывать друг друга делая греческую фалангу поистине грозным инструментом. Т.е. воин должен вернуться домой со своим главным оружием "со щитом" или в виде израненной тушки, которую приволокут друзья "на щите" 80.254.49.98 11:54, 1 сентября 2009 (UTC)DhuMory

Полицейские щиты

Почему-то нет ничего о щитах омона, о щитах для нескольких человек... #!George Shuklin 12:02, 6 августа 2007 (UTC)

77.45.135.164 17:58, 5 февраля 2008 (UTC)Первую составляли легкие щиты для отражения стрел и метательных снарядов, — в фэнтези немыслимо быстрые герои рубят стрелы мечами, но, хотя это и не было сложнее, чем отбитие бейсбольного мяча битой- ЧУШЬ! Отбить боевую стрелу , невозможно даже при отсутствии доспеха и шлема затрудняющего видимость. В доспехах это такое же фантастическое действо , как и победа одного воина над множеством хорошо обученных пехотинцев. Кто держал в руке настоящий меч - поймет. Лучше бы стереть это.

Поддерживаю про отражение стрел мечами! В вас когда-нибудь стреляли вообще? Ладно из лука на излете, а вот арбалет - это действительно фэнтези, т.е. фантазия :) В общем, потер этот кусок, исправил иерархию категорий, и ещё: почему все упоминается в прошедшем времени? Щиты используются и сейчас. Не только "ролевиками", но, как правильно заметили, и ОМОНОМ (не дай вам бог :))80.247.96.87 17:52, 13 февраля 2008 (UTC)Verus 80.247.96.87 17:52, 13 февраля 2008 (UTC)

Уважаемые, начнем по-порядку. Боевую стрелу отбить можно, в том числе и арбалетную (я сам это видел). Можно отбить ее мечом, можно даже поймать рукой. Начальная скорость легкой стрелы, выпущенной из композитного лука азиатского типа, составляет ~175 километров в час, или ~48,6 метров в секунду. Значит, если стрела летит с 50 метров, то у жертвы будет целая секунда (в реальности даже больше, потому что стрела теряет скорость из-за сопротивления воздуха). Секунда - это очень много. Один умник (я сейчас не вспомню его имя) сумел наспор поймать руками 6 пейнтбольных шариков, выпущенных в него с интервалом в 0,2 секунды. Стрела же намного больше шарика и летит медленнее. Кроме того, за 1 секунду человек может сделать 2 шага, сместившись в любую сторону на 1,5 метра.

С другой стороны, никакой практической пользы от умения ловить стрелы нет. Для того, чтобы поймать стрелу, нужно видеть стрелка и момент выстрела, а в реальном бою стрелы выпускались залпами и по площади, так что в одного воина в один момент могло попасть даже несколько стрел, летящих с разных сторон. Поэтому стрелы в бою не отбивали ни оружием, ни щитами. Щитами от стрел закрывались, просто выставляя щит в том направлении, с которого эти стрелы летят. В этом качестве щиты были незаменимы, потому что за щитом можно спрятаться целиком, а нательной броней все тело полностью не закроешь. 77.108.210.205 11:01, 17 июня 2009 (UTC)

Совершенно согласен с предшествующим выступлением на счёт ловли стрел, это реально, но не нужно по указанным причинам

Но не согласен с утверждением, "потому что за щитом можно спрятаться целиком, а нательной броней все тело полностью не закроешь" Щит как правило закрывает лишь с одной стороны и обычно размер щита меньше размеров тела, а вот хорошие латы могут прикрывать практически всю поверхность тела, даже отверстия для глаз и сочленения могут быть прикрыты козырьками, кольчугой или мелкой стальной. Другое дело, что щит значительно дешевле лат и по совокупности легче.

Также удивлён и несогласен, с классификацией вообще и "круглыми" щитами в частности. Подразделять щиты надо наверное по функциональности. Что проде и попытался сделать автор, но лучше бы найти более доходчивые термины. Маленький щит из стали или иных прочных материалов, вполне мог использоваться для укрытия от стрел и их отбивания, для парирования и нанесения ударов (щит мог снабжаться режущими-колющими элементами), т.к. площадь щита мала, то естественно, что его приходилось двигать в место куда отжидался удар. Большим щитом можно было просто укрываться со стороны опасных направлений. Причём всегда стоял выбор, либо увеличивать площадь щита, увеличивая его вес и уменьшая подвижность и общую прочность, либо уменьшать щит увеличивая его подвижность и прочность. Выбор делался на основании общей тактики подразделений или личных предпочтений и главное имеющихся в наличие средств на вооружение.

Кстати, индивидуальные стальные противопульные щитки применялись и в I и во II мировых войнах и в иных нынешних войнах. Использование щитов встречается у спец подразделений, снайперов и пулемётов. 80.254.49.98 11:45, 1 сентября 2009 (UTC)DhuMory

Ужасно нелогичный разброс оснований деления. "Лёгкие, круглые, большие, современные" - это четыре разных основания! "Набалдашник защищал руку" - и это в части текста, где только что был упомянут умбон. Причём здесь набалдашник? "Круглый щит делался из прочного дерева, обтягивался кожей и оковывался мягким железом по краю. В центре же его мог иметься умбон из твёрдой стали, а иногда и шип" - совсем не обязательно умбон изготавливался из стали. А нелогичность в повествовании обусловлена тем, что в один раздел под названием "круглый щит" свалена и перемешана информация о совершенно разных защитных конструкциях, бытовавших в разные периоды истории.

"Круглые Вторую разновидность представляли собой маленькие (40—70 сантиметров в диаметре) сравнительно лёгкие (обычно от 1 до 2.5 кг) щиты, которые можно обозначить как «круглые», так как такова чаще всего была их форма." - то есть, надо полагать, имели место круглые щиты, которые не были круглыми?

"Характерным примером может служить щит римских легионеров. Тяжелый щит собирался из массивных стальных и железных деталей, дерева и кожи... Кроме обычной ручки с петлями под локоть и кисть.." - это заявление противоречит археологическим материалам. Почему-то в данном разделе упоминание о рукояти и умбоне, обязательных деталях римских щитов, не упоминается.

Эта статья должна быть полностью переписана. Основанием деления должен стать либо материал, из которого изготавливались щиты, либо исторические периоды и регионы.

• Щит из кожи мог быт очень прочним и ведерживать не только стрел и дротиков, но и удары копья и палицы. В Сев. Америке и некоторых областях Африки щиты вполне удачно справлялись с выстрелом из гладкоствольного (и не только!) огнестрелного оружия и стали неефективни только во второй половини 19 в., когада появилось казнозарядное нарезное оружие. - Blackwolf

Толстые гоплиты

Бой между фалангами происходил просто, две стены щитов сталкивались с разбегу, — побеждал тот, у кого рядов было больше, а гоплиты — толще.

Это прикол? Что-то он очень долго в статье висит. Bhudh

В отдельную статью

В английской Википедии есть отдельная статья Ballistic shield Может быть имеет смысл раздел про современные щиты вынести в отдельную статью? --Fylhtq 18:39, 3 января 2013 (UTC)

Древние щиты - вполне серьёзно.

Сергей_6662 Аргументируйте сделанный вами откат. То что вы написали в пояснении мягко говоря невразумительно.

• Если у вас есть претензии к объективности информации - информация взята из совершенно АИ на что есть полная ссылка.
• Если у вас претензии к авторитетности автора - изложите свои претензии.

Подробности здесь: Википедия:Форум/Источники A.P. 07:00, 27 марта 2013 (UTC)

PS. Личная просьба. Делайте правки аккуратнее. Нет никакого желания подтирать за вами на странице.

• Поясняю. Структура статьи была создана кем-то ещё давно, возможно, она и не самая удачная. Но пришлось, сохраняя общую структуру, многое изменить и добавить. Теперь вы вносите новый раздел по древнейшим щитам, и он дублирует уже существующий раздел по древнейшим щитам. Но это не главное. Вы берёте за источник детскую энциклопедию по оружию. Почему бы и нет? Но, к сожалению, взяли из неё ряд неточностей, которые и толковать можно как угодно. Перечислю, что запомнил. Почему Египет назван местом изобретения щита, тогда как вы сами выше говорите об использовании его в неолите? Т. е. место первого применения щита установить невозможно. Египетский щит трудно назвать прямоугольным из-за его верхнего закругления. А зачем эта перемудрённая фраза о том, что щит в неолите был продолжением укреплений поселений? Т. е. абзац полностью вышел неудачным. Было бы иначе — я туда бы не сунулся. Сергей 6662 15:11, 27 марта 2013 (UTC)
• Хорошо. Возражения понятны. Если правку вы смотрели, то только поверхностно, либо намеренно искажаете сейчас написанное в ней.

"Структура" статьи не выдержит никакой критики. Про это говорилось в данном обсуждении несколько лет назад. А воз и ныне там. Не вижу смысла сохранять то, чего как не было так и нет. Если в категориях "Большие" и "малые" возможно объединить по общим признакам, то категория "нормальные" ни в какие ворота не лезет! Аналогично и в категории "лёгкие(древнейшие)" Диаметр можно измерить у считанных единиц! Взять для примера щиты Австралийских аборигенов, Зулусов и Шилуков - их форму довольно сложно отнести к круглой. А уж количество приколов в этой статье превышает все возможные границы! Взять к примеру "рогатые ассирийские щиты"...

Теперь касательно источника. В каком месте вы прочитали, что это детская книжка? Вы считаете источник не авторитетным? Тогда действуйте в соответствии с Википедия:К оценке источников И впредь отменяйте правки в соответствии Википедия:Отмена правки, а не путём выдирания куска текста.A.P. 19:05, 27 марта 2013 (UTC)

• Первоначально деление по видам было вообще нелепым. Но зачем вы тут привели цитату из старых споров? Я изменил деления на несколько более логичное и внёс много разнообразной информации. Есть возражения по нынешнему делению? Надо же избежать дублежа разделов. Вот вы подвесили в начале статьи оторванный от всего кусок. Что это хорошо? Ему надо бы быть где-то в основном тексте. Я уж не говорю, что и там есть ошибка, которая заключается в однобоком и неполном описании умбона. По книге. Я её нашёл в интернете. Её так и анонсируют — для старшеклассников. Те ошибки или неудачные выражения, которые вы оттуда выписали, как раз и подтверждают уровень этой книги. Готов выслушать контрвозражения по сути вопроса. Не понял, где я выдрал кусок текста? Я удалил аккуратно весь абзац вместе с заголовком. Чего вы там подчищали после этого? Сергей 6662 20:22, 27 марта 2013 (UTC)
  • Ссылку можно на ресурс? Подобного про книгу нигде не видел. Абзац был не дублирующим. Кроме абзаца изменил оглавление. Вы не заметили этого? Создал раздел "история развития". Туда поместил подразделы "древнейшее время" и переместил "современные". Подразделы "античность" и "средние века" создать не успел. Посмотрите в истории что стало с оглавлением.

По разделам: предлагаю переименовать "лёгкие(древние)" в "примитивные". Поскольку для категории "лёгкие" есть дублирующий раздел "маленькие". Но если оставить раздел просто "лёгкие древние" малмала некорректно переносить туда относительно современные Зулусские и пр.Если возражений по планируемым правкам нет, то я этим займусь.

A.P. 20:58, 27 марта 2013 (UTC)

PS Вы нигде не ставите источники. Брезгуете?

• А хоть и детская. И что? Автор все равно кандидат и и спец по оружию. В чём косяк обсуждаемого фрагмента? Можете аргументировать где ошибка?

A.P. 21:14, 27 марта 2013 (UTC)

• Я не собираюсь мешать творчеству. Тем более, что не считал эту статью как-то завершённой. Мой основной широкий источник помещён в разделе «Литература». Есть и другие, более специализированные, издания. Если возникнет вопрос по теме — можно будет его уточнить. Против вашего автора ничего не имею, но убранное было сплошной ошибкой. И как на это возражать аргументированно? Ну, для начала посмотрите изображения дренеегипетских щитов. Нашёл книгу методом тыка. Тратить время на поиски ещё раз смысла нет. По «примитивным». Я обдумывал и такой вариант. Но дело в том, что эти щиты часто не столь просты, как можно подумать. И щиты более поздних эпох ничуть не сложнее их. «Первобытные народы» тоже не звучит. «Маленькие» трудно куда-то переместить, там ведь действительно собраны маленькие фехтовальные щиты и тарчи, которые тоже малы. «Обычные» тоже не звучит. Но придумать что-то другое трудно. Сергей 6662 22:07, 27 марта 2013 (UTC)
• Убедили. Книгой не пользуюсь. Предложение про рисунки неолита, надеюсь сомнению не подвергается? Можно оставить?

A.P. 11:31, 28 марта 2013 (UTC)

Со щитом, на щите...

Давно интересует практическое применение. Насколько я помню, размер гоплона около 70 см. При транспортировке тушки куда свисает остальной метр бойца?--176.59.43.7 05:10, 15 апреля 2018 (UTC)