Обсуждение:Шуша/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Фотографии из других городов

Я не уверен, что фотографии из других городов целесообразно использовать в данной статье: город-то никак не иллюстрируется. На мой взгляд, изображения должны размещаться в статьях о тех городах, где они сделаны. Dinamik 20:33, 19 февраля 2009 (UTC)

БСЭ?

В тексте в качестве сноски к фразе по данным БСЭ (3-е издание, 1970) идёт «Great Soviet Encyclopedia, vol. 17, London, Collier Macmillan, 1973, p. 301. — Данные приводятся по: Tim Potier. Conflict in Nagorno-Karabakh, Abkhazia, and South Ossetia: A Legal Appraisal. ISBN 9041114777». Здесь выложен полный текст 3-го издания БСЭ, в статье «Шуша» цифры 2096 жителей нет. Вопрос: почему отсылка к БСЭ идёт через сторонние англоязычные издания и в какой же статье приводится цифра 2096? Dinamik 12:02, 10 марта 2009 (UTC)

Данные по западному изданию БСЭ, взяты из указанного источника. Grandmaster 12:24, 10 марта 2009 (UTC)

Что за "западное издание БСЭ", можно поподробнее? Мард 12:29, 10 марта 2009 (UTC)

Цитата из источника:

The sacking of Shusha by Azeri forces resulted in the burning of hundreds of homes. According to the Great Soviet Encyclopedia (Third Edition, 1970), these events contributed to the death of 2096 of the city's population. Subsequently, only a few Armenian families remained. Great Soviet Encyclopedia, vol. 17, London, Collier Macmillan, 1973, p. 301.

Я не знаю, насколько западное издание отличается от советского, но автор указывает даже номер страницы. Можете проверить. Grandmaster 12:41, 10 марта 2009 (UTC)

Сам факт публикации некоей БСЭ в 17 томах в Лондоне выглядит более чем неправдаподобным. Вы цитируете неизвестно что, вам и проверять и привести прямую цитату из этой новоявленной БСЭ из капстраны...Мард 12:54, 10 марта 2009 (UTC)

Я привел источник. Откройте книгу Потье и смотрите сами. Там так написано. Если хотите доказать его неправоту, то пожалуйста. Grandmaster 13:32, 10 марта 2009 (UTC)

Тогда ссылайтесь на Потье, а не не виртуальный источник, который не видели.Мард 13:41, 10 марта 2009 (UTC)

В 1970 году вышли 2-ой и 3-ий тома 3-его издания (Ангола - Барзас и Бари - Браслет) - данных можно было бы ожидать в статьях армяне или Армянская Советская Социалистическая Республика, но там такого нет. В 1973 году перевод на английский язык только начался (обычно начало издания БСЭ на английском языке датируют даже не 1973-им, а 1974-ым годом), в период до 1983 года всего было выпущен 31 том - крайне странно, что идёт отсылка к 17-ому тому 1973 года издания. Насколько я знаю, 17-ый том англоязычного издания был выпущен только в 1978-ом году. Также необходимо отметить, что издание именно переводилось, причём не полностью. Цифра 2096 вообще в БСЭ в считанном числе статей встречается - там даже намёков на Шушу нет. На мой взгляд, ссылки Потье крайне подозрительны (если не сказать больше) - считаю, что отсылки к его данным нужно оформить так, чтобы было явно видно, что Потье отсылает к БСЭ, но в БСЭ таких данных нет. Уж просто больно явно в глаза бросается странная последовательность отсылок к БСЭ. Dinamik 21:01, 10 марта 2009 (UTC)

Мне не очень понятно, о чем вы говорите. Вы проверили английское издание 1970 года? Если нет, то зачем надо заниматься ориссами и гадать, что там написано, а что нет? Издание 1970 года существует, вот оно: [1] Если можете его проверить, то пожалуйста. А пока можно цитировать БСЭ через Потье, как обычно делается. Grandmaster 05:27, 11 марта 2009 (UTC)

проблема в том, что обычно, в том числе и вами, делается все по-другому. Ссылаетесь вы, а не я или Динамик, несколько участников всерьез сомневаются в правдивости вашего источника. так сами же цитируйте то, что возможно вообще не существует...Мард 05:54, 11 марта 2009 (UTC)

«Мне не очень понятно, о чем вы говорите» - я говорю, что впервые БСЭ была переведена на английский язык только в 1973 году, а в 1970 году вышли только два тома на русском языке. Index к первым 15-ти томам перевода был выпущен в 1978 году, тогда же вышел и 17-ый том перевода. «А пока можно цитировать БСЭ через Потье, как обычно делается» - так я и предлагаю написать, что Потье утверждает, что якобы в БСЭ есть такое. Просто источник на глаза попался и сильно смутил - надо бы написать чётко, чтобы было ясно, кто на что ссылается и где что якобы есть. Dinamik 10:57, 11 марта 2009 (UTC)

Я не против цитирования с упоминанием Потье. А издание, на которое он ссылается, существует, вот оно: [2] Grandmaster 11:20, 11 марта 2009 (UTC)

• ru/i128/0903/85/30216f4696e1.jpg 301-ая страница обсуждаемого издания (часть статьи Nagorno-Karabakh Autonomous Oblast). Странный год издания объяснился тем, что весь комплект переводных томов иногда датируется «1973-1983» (зависит от каталога), а Потье оставил только год начала перевода, в результате чего оказалось, что 17-ый том датирован годом, когда он ещё в принципе не был выпущен. Цифры 2096 в тексте нет (если есть - укажите, пожалуйста, абзац - признаю свою невнимательность). Считаю, что нужно либо вообще убрать данные от Потье (т. к. он ссылается на стороннюю книгу, в которой заявленных данных нет), либо указать, что Потье ссылается на БСЭ, но там такого нет. Dinamik 06:08, 13 марта 2009 (UTC)

Шушинская резня

В соотв. разделе осталась та версия, которую до начала обсуждений "интерпретировал" Грандмастер. АИ же, как выяснилось при обсуждении статьи Шушинская резня, говорят другое. Или другие недостатки: де Ваал - не АИ, "цитаты" из БСЭ в самом БСЭ не нашлась, а "армянские источники", оказывается, это итальянский историк. нужны факты, АИ, а не ТЗ. Мард 12:27, 10 марта 2009 (UTC)

Итальянский историк как выяснилось в теме не в зуб ногой, и пишет о турецкой армии в Шуше, хотя она покинула регион еще в 1918 году согласно Мудросскому перемирию. Я вернул все источники, которые вы удалили. Больше так не делайте. Grandmaster 12:51, 10 марта 2009 (UTC)

Если с памятью что-то стало, см. Обсуждение:Шушинская резня. Все ответы там, в том числе и на чушь об отсутствии турецких войск в 1920 г. Мард 12:57, 10 марта 2009 (UTC)

Я хорошо помню, что вы так и не смогли вразумительно объяснить, откуда в Шуше могли взяться турецкие войска. Grandmaster 13:06, 10 марта 2009 (UTC)

Этот же "историк" Гуайта пишет о 30,000 погибших армян в Шуше. А ведь даже армянские источники признают, что столько армян в Шуше не было. Согласно Брокгаузу:

Жит. 25656 (13282 муж. и 12374 жен.), в том числе 56,5 % армян и 43,2 % азербайджанских татар; остальные — русские и евреи. [3]

Из 26,000 жителей армян было 56,5%. Простая арифметика показывает, что 30,000 армян в городе погибнуть просто не могло, даже если предположить, что ни один из них не выжил. Вот такие у вас АИ. Даже такой бездарный пропагандист как Мелик-Шахназарян признает правоту Юнусова в данном вопросе:

Г-н Юнусов, владеющий предметом, наряду с пропагандистским выбросом очередных мифов, пару раз действительно «ловит» Ованесяна на распространенных в Ереване пропагандистских штампах и преувеличениях на карабахскую тематику. Вроде того, что относительно событий 23 марта 1920 г. в Шуше «говорить о гибели 30 тысяч армян в Шуше - это явная подтасовка, ибо, как показано выше, даже по российским статистическим данным видно, что тогда в Шуше вообще проживало 23 тыс. армян, и не все погибли в ходе тех трагических и кровавых событий». [4]

Вы же продолжаете проталкивать невероятную цифру в 30,000 погибших армян в статью, хотя она физически нереальная. Grandmaster 13:05, 10 марта 2009 (UTC)

А вот и интервью самого Юнусова: [5] Теперь скажите, на какую статистику опираются фантастические данные о 30,000 погибших армян? Вся эта история с цифрой в 30,000 вполне заслуживает включения в статью о фальсификациях истории в Армении. Grandmaster 13:13, 10 марта 2009 (UTC)

Грандмастер, вы в курсе, в каком году была издана Энциклопедия Брокгауза и Эфрона? Или понимая, что вы ссылаетесь на источник 25-летней давности, стараетесь еще пудрить нам мозги своими оганисянами, юнусовыми и мелик-шахназарянами. с таким уровнем источников вы скоро докатитесь до Армянских народных сказок. учтите, на эту всю чушь ссылаетесь вы, а не я. Мард 13:39, 10 марта 2009 (UTC)

Какую чушь? По статистке, армянское население в 1917 году составляло 23,000. Откуда взялись 30,000 погибших? Grandmaster 14:08, 10 марта 2009 (UTC)

вы пишете: "По статистке, армянское население в 1917 году составляло 23,000." можно источник? Мард 14:37, 10 марта 2009 (UTC) 14:35, 10 марта 2009 (UTC)

кстати, не дожидаясь ответа: вы вообще где видели статистику про Российскую Империю от 1917 года. этот год был весьма хаотичным и насколько мне известно, вся досоветская статистика окончивается 1914 годом. Мне уже любопытно, что это за новоявленный источник по статистике у вас! Мард 14:46, 10 марта 2009 (UTC)

У Юнусова назван источник:

Наконец, посмотрим внимательно данные «Кавказского календаря», которые очень недобросовестно цитирует Г.Ованесян: накануне российской революции 1917 г и последующих бурных политических событий в 1918—1920 годах, в Шуше проживало 43.869 человек, из них 23.396 составляли армяне (53 %) и 19.121 азербайджанцы (44 %) («Кавказский календарь» на 1917 год. Тифлис, 1916, с. 190—196).

На самом деле, Г.Ованесян и многие армянские историки не учитывают, что сегодня в Азербайджане изданы многие архивные материалы и прошлые события намного лучше нам известны. Но даже и по старым советским данным (достаточно посмотреть, например, второй том изданного в Москве в 1938 году «Исторических записок»), известно было всегда, что в ночь на 23 марта 1920 г, когда мусульмане в Карабахе праздновали свой Новый год, армяне внезапно напали на азербайджанцев в Шуше и других населенных пунктах Карабаха. Это тщательно продуманное и запланированное наступление армянских частей вынудило правительство Азербайджана бросить почти все свои вооруженные силы в Карабах. В ходе мартовских боев 1920 г в Карабахе особенно сильно пострадала Шуша, буквально превращенная в руины. При этом обе стороны понесли большие потери.

Разумеется, армянская сторона говорит только о своих потерях, умалчивая о потерях и разрушениях в Шуше азербайджанских кварталов, а у нас говорят только о своих потерях и разрушениях, умалчивая о потерях армян. Но и в этом случае говорить о гибели 30 тыс. армян в Шуше — это явная подтасовка, ибо, как показано выше, даже по российским статистическим данным видно, что тогда в Шуше вообще проживало 23 тыс. армян и не все погибли в ходе тех трагических и кровавых событий.

Grandmaster 16:26, 10 марта 2009 (UTC)

А вот и армянский источник, особой объективностью не страдающий, но он приводит ту же статистику:

По данным, приведенным в «Кавказском календаре на 1915 год» (Тифлис, 1914), в 1914 году в Шуше проживало 42,1 тысяч человек, из коих армян было 22 тысячи (более 52 %). А накануне 1917 г в Шуше проживало 43.869 человек, из них 23.396 составляли армяне (53 %) и 19.121 татары (44 %)¹⁸.

После пожара и резни марта 1920-го в Шуше проживало 9,2 тыс. человек, из них армян — 289 человек.

В различных армянских источниках, когда речь заходит о трагических событиях 22-23 марта 1920 года, называются самые разные цифры погибших, вплоть до 30 тысяч, чего не могло быть просто потому, что в городе никогда не было столько армянского населения. Наконец, известно, что тысячи шушинцев впоследствии осели в других населенных пунктах АОНК, самых разных уголках Закавказья, России и Туркестана, поэтому очевидно, что значительной, даже большей части горожан-армян все же удалось спастись. Вероятно, наиболее близки к реальности оценки от 6 до 10 тысяч погибших 22-23 марта 1920 года в огне пожаров, от пуль и ножей погромщиков армянских жителей Шуши. Вышедшие из огненной ловушки разместились по карабахским селам, — кто у родственников, а кто просто как беженцы.

18 «Кавказский календарь» на 1917 год. Тифлис, 1916, с. 190—196 [6]

Конечно, он скромно забывает упомянуть, что бои в Шуше начали сами же армяне, и что азербайджанские кварталы также сильно пострадали, и было немало погибших среди азербайджанского населения, но тем не менее, он подтверждает сказанное Юнусовым, и приводит те же данные из того же самого источника: «Кавказский календарь» на 1917 год. Тифлис, 1916, с. 190-196. А ваш Гуайта врет безбожно. Grandmaster 16:39, 10 марта 2009 (UTC)

Вы приводите данные на 1917 год, но резня произошла в 1920. в статье приведены данные, что население в 1920 году 67 тысяч человек, большинство из них армяне. Вероятно население выросло из-за армян беженцев. Еще вопросы есть? А кстати, откуда эти данные:азербайджанские кварталы также сильно пострадали, и было немало погибших среди азербайджанского населения? Grag 18:13, 10 марта 2009 (UTC)

Источники, указывающие национальность "азербайджанец" в 1917 году вообще не заслуживают внимания, так как каждый человек немного знающий историю знает, что в 1917 году такой нации, как "азербайджанец" ещё не было. Даже в переписи 1926 года в СССР нет упоминаний про национальность "азербайджанец", так как впервые официально это название появилось, если мне не изменяет память в 1936 году. А азербайджанцы и татары/кавказские татары/тюрки/турки это далеко не одно и тоже.

По поводу населения хотел бы отметить тот факт, что во время боевых действий население менее защищённых армянских сёл, раскиданных по всему Арцаху скорее всего просто направилось в более защищённую крепость Шуши в поисках защиты. Жители Степанакерта, например в основном являются потомками тех, кто стал беженцем после уничтожения армянских сёл Арцаха и направился в новую "столицу" края в поисках новой жизни, а до этого на месте Степанакерта была лишь небольшая азербайджанская деревня Ханкенди. Вот Вам и перепады населения. Ліонкінг 18:29, 10 марта 2009 (UTC)

небольшая азербайджанская деревня Ханкенди. Да вы что, она армянская была. Просто всякие ханы присваивали все, где они кочевали. Grag 18:52, 10 марта 2009 (UTC)

О селе Ханкенди: В 1847 году в селе было 80 домов армянских и 52 дома русских жителей, а также армянская церковь и кладбище. Grag 18:53, 10 марта 2009 (UTC)

Извиняюсь, не знал этого. Ліонкінг 19:09, 10 марта 2009 (UTC)

Хотя факта это принципиально не меняет, в Степанкерт поселилось много беженцев. Grag 19:34, 10 марта 2009 (UTC)

Странные у вас аргументы. Я вам привел статистику, подтверждаемую как армянским, так и азербайджанским источниками. Согласно самым последним статистическим данным до развала Российской империи («Кавказский календарь» на 1917 год), в Шуше проживало 23.396 армян. Армянский автор сам же и признает, что цифра в 30,000 погибших далека от реальности, потому что в Шуше столько армян никогда не было. Ваши версии про внезапный наплыв армянского населения в Шушу в 1920 году всего лишь орисс, не подкрепленный никакими статистическими данными. Откуда в статье данные про 67 тысяч населения, я не знаю, источник не указан, и навряд ли может быть указан. Таким образом, вполне очевидно, что цифра 30,000 — выдумки армянской пропаганды, что впрочем признает и армянский автор. Grandmaster 19:53, 10 марта 2009 (UTC)

Есть разные данные о числе побибших. Нет армянских и азербайджанских авторов, есть разные авторы и авторы с армянской фамилией тоже могут ошибаться. Grag 20:03, 10 марта 2009 (UTC)

Ваши версии про внезапный наплыв армянского населения в Шушу в 1920 году всего лишь орисс, не подкрепленный никакими статистическими данными. Откуда в статье данные про 67 тысяч населения, я не знаю, источник не указан, и навряд ли может быть указан.

Мне и ненадо подтверждать ее источниками, она правдоподобна и объясняет почему одни источники утверждают о 30000 погибших, другие говорят, что это невозможно. Нужно просто указывать разные данные, со ссылками на историков, а не пытаться доказать, что источник о 30000 неправ. Grag 20:16, 10 марта 2009 (UTC)

А кто доказал, что эти авторы ошибаются? Давайте альтернативную статистику. Последние точные статистические данные — это Кавказский календарь за 1917 год. Кто проводил подсчет населения после 1917 года? Откуда данные, что население города выросло сразу на 20,000 человек? И армянский, и азербайджанский источники признают, что это вранье армянской пропаганды. Армянские источники любят раздувать данные о своих потерях до невероятных масштабов. Как в Сумгаите, где погибло 26 армян, а армянские источники говорят о тысячах погибшах. Grandmaster 05:32, 11 марта 2009 (UTC)

Кстати, обратите внимание и на статистику азербайджанского населения Шуши в 1920-е годы. Оно сократилось более чем вдвое. Это тоже показательный момент. Grandmaster 19:56, 10 марта 2009 (UTC)

Это неудивительно, город сожгли и разграбили, кто хочет жить в городе, где большая часть руины? Grag 20:03, 10 марта 2009 (UTC)

У О.М. создалось впечатление, будто мусульмане на рынке — это остатки тех убийц, которые с десяток лет назад разгромили город, только впрок им это не пошло: восточная нищета, чудовищные отрепья, гнойные болячки на лицах.

Население Шуши убывало и дальше с 9000 до 5000. Наверно армяне продолжали свое восстание и убийства азербайджанцев при советской власти. Grag 20:06, 10 марта 2009 (UTC)

А что, Мандельштамм очевидец событий? Он там был спустя годы после этого. Если азербайджанская часть города не пострадала, то зачем было азербайджанцам покидать его? Вполне очевидно, что часть азербайджанского населения погибла, часть вынуждена была выехать, так как их дома были разрушены. Grandmaster 05:22, 11 марта 2009 (UTC)

Мандельштамму я доверяю больше, чем вашим ОРИССам.Grag 09:09, 11 марта 2009 (UTC)

Грандмастер, ваш орисс рассуждения здесь не нужны никому! Цитируйте ваши армянские и азербайджанские неАИ сколько хотите, лично я перестаю их читать, а вы сначала просмотрите правила Википедии, в частности - что есть ОРИСС, НТЗ и АИ, и потом начинайте свой сказ о том, как сильно азербайджанцы пострадали во время армянской резни. с вашими "источниками" уровня юнусова можете поверить, что и при Холокосте больше всех пострадали азербайджанцы. Это ваше личное дело...Мард 06:04, 11 марта 2009 (UTC)

А что не так с Юнусовым? Я ссылаюсь не столько даже на него, сколько на те цифры из Кавказского календаря, которые он приводит и которые подтверждает Мелик-Шахназаров. Если у вас есть другие статистические данные, которые подтверждают как армянские, так и азербайджанские источники, то подавайте их сюда. Кстати, Зубова и Гуайту надо отправить на свалку, как фальсификаторов. Это тот самый Зубов, который входил в группу Сахарова вместе со Старовойтовой, и приезжал в Азербайджан агитировать за передачу Карабаха Армении. Неудивительно, что он также называет безумную цифру в 30,000. Источник далеко не нейтральный. Grandmaster 06:35, 11 марта 2009 (UTC)

ни юнусов, ни дей.аз, ни мелик-шахназаров не АИ и не НТЗ. они вообще не источники для этой статьи. Андрей Зубов известный российский историк, удалить не позволим, есть проблемы - обращайтесь к админам. с кем и куда он ехал, а также с кем живет и кого целует, не мой и не твой вопрос. Мард 08:21, 11 марта 2009 (UTC)

И как в Шуше погибло 30,000 армян, если там столько никогда не было? Что за историк такой Зубов, что не в состоянии проверить статистику по населению города? Grandmaster 08:58, 11 марта 2009 (UTC)

Уважаемый Грандмастер, это хорошо, что вы знаете больше чем авторитетные историки и можете их называть фальсификатароми. Но может статься, им известно больше вашего. Скажем вы привели источник, что в 1917 году в Шуше не было столько армян, но за тем вы утверждаете, что их там не было никогда. Но увы АИ весомее, чем ваши слова. Grag 12:23, 11 марта 2009 (UTC)

Кстати, Мард, ваш перевод Оганесяна неверен. Он пишет massacred much of the population. Much of the population переводится не как большинство населения, а как «многих жителей», или «многих из населения». Много — это не большинство. Grandmaster 07:25, 11 марта 2009 (UTC)

Неправильно! Ваш любимый Промпт переводит: "уничтожили большую часть населения". Мард 08:18, 11 марта 2009 (UTC)

С каких пор Промпт мой любимый? Есть разница между словами much и most. Grandmaster 08:58, 11 марта 2009 (UTC)

Очередные "шедевры"

Грандмастер, еще два вопроса возникло после ближайшего рассмотрения ваших "доводов". Во-первых, этот самый азербайджанский армянофоб юнусов в своем "высоконаучном" интервью критикует Оганесяна за цифру 30.000, в то время как вы неизвестно откуда /хотя я догадываюсь - это просто очередная переинтерпретация/ приводите цитату вроде от самого Оганисяна с цифрой 500. Это первая нестыковка...

И про юнусова, про уровень его историографической достоверности. он пишет:"Численность армян увеличивались в результате целенаправленной переселенческой политики России, что также четко фиксируется статистическими данными." без комментариев. И потом, "Но и в этом случае, перевес армян в начале 20 века носил крайне мизерный характер, по сути, следует говорить о равном соотношении. Во всяком случае, заявление Г.Ованесяна, что в российский период истории Шуши вплоть до революции 1917 г. «подавляющее большинство жителей города составляли армяне», просто недобросовестно и вызывает сомнение в чистоте его помыслов." Ни кто иной, как вы - Грандмастер, приводили статистику от Брокгауза, согласно которой - армяне были большинством, составляя более 56 процентов- больше азербайджанцев на более чем 13 процентов. советую написать письмо этому "историку" с предложением перед критикой читать источники типа "Энциклопедии Брокгауза и Эфрона", чтобы не выглядеть смешным. Хотя в дей.аз публикуют много такого, это, к сожалению для вас, не есть научный источник. Мард 08:45, 11 марта 2009 (UTC)

Он абсолютно прав. В российский период истории соотношение населения города менялось. Сначала преобладали азербайджанцы, а потом число армян увеличилось, в том числе и за счет переселенцев. А Ованисян говорит, что за весь российский период истории в городе преобладали армяне, что не есть правда. Юнусов приводит статистические данные, в отличие от Зубова и Гуайты, которые берут цифры с армянских пропагандистских сайтов. И армянский же историк подтверждает данные Юнусова. Что вам еще надо? Grandmaster 08:57, 11 марта 2009 (UTC)

юнусов и мелик-шахназарян не АИ и не НТЗ, они будут удалены согласно правилам википедии. и старайтесь серьезнее относиться к тому, что пишете: юнусов не приводит стат. данных, он ссылается на сомнительный КАЛЕНДАРЬ, который не есть серьезный государственный стат. источник. Зубов и Гуайта известные историки, оба их статьи опубликованы в серьезных российских журналах, в то время - как вы цитируете азерб. газеду "Дей". И еще - Мелик-Шахназарян - не историк, откуда вы это придумали?Мард 09:14, 11 марта 2009 (UTC)

А вот мы посмотрим, АИ они или нет. Я попросил Ярослава помочь разобраться с этим вопросом. А ваши угрозы вести войны правок вам не помогут. Grandmaster 11:12, 11 марта 2009 (UTC)

юнусов в своем "высоконаучном" интервью критикует Оганесяна за цифру 30.000, в то время как вы неизвестно откуда /хотя я догадываюсь - это просто очередная переинтерпретация/ приводите цитату вроде от самого Оганисяна с цифрой 500.

Это интересный момент, недавно Грандмастер заверял нас, что Оганесян писал о 500 погибших, но цитату не приводил. И вот. Grag 12:33, 11 марта 2009 (UTC)

Это не тот Ованисян. Юнусов обсуждает данные председателя армянского общества Шуша Григора Ованисяна, а не историка Ричарда Ованисяна. Вы хоть почитали бы, о ком речь. Grandmaster 14:09, 11 марта 2009 (UTC)

Фотография шушинских ханенде в Варшаве

А зачем фото "Шушинские ханенде в Варшаве, конец XIX века",я тоде из Шуши и тоже был в Польше,давайте еще и мое фото поставим))----94.251.22.98 18:24, 30 июня 2009 (UTC) Коварный-ковайный Хай http://ru.wiki.x.io/skins-1.5/common/images/button_sig.png

Предложение обобщить данные о предлагаемых источниках

Предлагаю участникам обобщить данные о предлагаемых источниках и постараться пояснить, почему те или иные источники считаются ими авторитетными по конкретным упоминаемым вопросам или наоборот. Прошу править смело (добавлять источники, требующие обсуждения, и аргументы). Dinamik 12:40, 11 марта 2009 (UTC)

И что это нам даст? Позиции и так известны. Надо обратиться к нейтральному посреднику. Извините, но вы в этой роли меня не устраиваете, у нас с вами давние разногласия по данному вопросу. Grandmaster 14:10, 11 марта 2009 (UTC)

Не хотите попытаться придти к компромису, как хотите. Я между прочим пытался провести что-то подобное в статье Шушинская резня, но ответа не получил вообще. Grag 14:18, 11 марта 2009 (UTC)

А Вы сюда посредника и пригласите. Просто когда одна группа участника оперирует одной порцией источников, а другая - тоже порцией источников, но уже другой, при этом «чужие» источники начисто сносятся, компромисс ближе не очень становится. Я предложил систематизировать претензии к источникам и обоснования допустимости их использования. Не уверен, что замена источников, добавленных другими участниками, без конкретных пояснений и отсылок к конкретным аргументам - правильный путь к компромиссу. Вот придёт сюда посредник и что он будет делать, если участники не хотят договариваться, не понимая, зачем вообще нужно договариваться, когда можно просто удалить кусок текста, добавленный чужим участником, и вставить на его место свой? Dinamik 14:23, 11 марта 2009 (UTC)

не надо пытаться подрывать попытку показать, кто и в чем прав. может, окончательное решение предложим админу, но нам нужно понять - кто, что и насколько обоснованно добавляет. Мард 14:26, 11 марта 2009 (UTC)

источник	предлагаемое использование в тексте	аргументы «за авторитетность»	аргументы «против авторитетности»
Richard G. Hovannisian. The Republic of Armenia, Vol. III: From London to Sèvres, February-August 1920	В ночь на 24 марта 1920, когда азербайджанцы праздновали Навруз, армяне попытались атаковать азербайджанские гарнизоны в Шуше, Ханкенди и Аскеране, рассчитывая, что взятые врасплох азербайджанцы не смогут оказать серьёзного сопротивления		1. не НТЗ. плюс - Грандмастер не приводит страницу, а в другой книге Оганисян рассказывает историю по-другому. Согласно другому источнику Грандмастера /некий юнусов/, Оганисян вообще настаивает на 30.000 жертвах, а здесь Грандмастер почему-то цитирует цифру 500.Мард 13:41, 11 марта 2009 (UTC) 2. Требуется цитата. Grag 14:10, 11 марта 2009 (UTC)
The Armenian People from ancient to modern times, ed. by prof. Richard G. Hovannisian, USA, 1997, Vol. II, p. 318	а в другом - о "резне большинства населения"	1. Ричард Оганесян известный историк, профессор Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе. Он вполне АИ. Grag 14:10, 11 марта 2009 (UTC)	1. также не НТЗ, но хоть есть прямая цитата и книга - самая известная и цитируемая у Оганисяна. Мард 13:41, 11 марта 2009 (UTC)
Том де Ваал. Черный сад. Глава 12. Шуша. Последняя цитадель[источник?]	По данным армянских источников, из почти 30 тысячного армянского населения города погибли и пропали без вести тысячи жителей (называется цифра от 500 до 20 тысяч человек)		1. это не из Ваала. что за армянские источники /они не приводятся/, и если есть АИ и НТЗ, зачем ссылаться на армянскую статистику?Мард 13:41, 11 марта 2009 (UTC) 2. Де Ваал журналист, он АИ по Карабахскому кофликту, но не по Шушинской резне. -Grag
In an attempt to combat the Armenian uprising in Nagorno-Karabakh, Azerbaijan shifted the bulk of its military forces to the mountainous region in late March 1920, where it fought numerous engagements and laid waste eventually to the Armenian stronghold of Shusha. Michael P. Croissant. The Armenia-Azerbaijan Conflict: Causes and Implications. ISBN 0275962415	В ночь на 24 марта 1920, когда азербайджанцы праздновали Навруз, армяне подняли восстание по всему Нагорному Карабаху	1. не вижу проблем использовать его. на этот источник ссылался я. Мард 13:41, 11 марта 2009 (UTC)
Tim Potier. Conflict in Nagorno-Karabakh, Abkhazia and South Ossetia: A Legal Appraisal	В ночь на 24 марта 1920, когда азербайджанцы праздновали Навруз, армяне подняли восстание по всему Нагорному Карабаху	1. то же самое.Мард 13:41, 11 марта 2009 (UTC)
In 1920 Azerbaijanis had suppressed an Armenian uprising at Shusha and destroyed much of the Armenian town. Benjamin Lieberman. Terrible Fate: Ethnic Cleansing in the Making of Modern Europe. ISBN 1566636469	В ночь на 24 марта 1920, когда азербайджанцы праздновали Навруз, армяне подняли восстание по всему Нагорному Карабаху	1.то же самое. Мард 13:41, 11 марта 2009 (UTC)
А.Зубов Политическое будущее Кавказа: опыт ретроспективно-сравнительного анализа, журнал "Знамя", 2000, #4, http://magazines.russ.ru/znamia/2000/4/zubov.html	Азербайджанские войска, подавив восстание, устроили в городе резню	1. Авторитетный, нейтральный источник из авторитетного российского журнала. Автор - историк Андрей Зубов. Мард 13:41, 11 марта 2009 (UTC)
Giovanni Guaita. Armenia between the Bolshevik hammer and Kemalist anvil // 1700 Years of Faithfulness: History of Armenia and its Churches. — Moscow : FAM, 2001. — ISBN 5898310134.	вследствии которой погибло по разным оценкам до 30.000 жителей-армян	1. Также авторитетный, нейтральный источник из другого авторитетного российского журнала. Автор - историк Джованни Гуайта. Мард 13:41, 11 марта 2009 (UTC)
The New York Times, Sept. 4, 1919. "Nurses stuck to post"	Так, представители Американского Комитета помощи Ближнему Востоку сообщили газете Нью Йорк Таймс о "резне 700 христианских жителей города, учиненной татарами" (азербайджанцами)	1. авторитетный, нейтральный источник. Мард 13:41, 11 марта 2009 (UTC)
«Кавказский календарь» на 1917 год. Тифлис, 1916, с. 190—196 (данные приводятся по А.Юнусову и А. Мелик-Шахназарову)	Накануне революции 1917 года в Шуше проживало 43.869 человек, из них 23.396 составляли армяне (53 %) и 19.121 азербайджанцы (44 %)		1. не АИ. что за календарь? Оба- кто цитирует, не НТЗ, один вообще не историк, а юнусов - явный антиармянский фальсификатор. в 1917 году вообще трудно представить - кто мог составить статистику - царь, вр. правительство, коммунисты? в разгар войны?! Мард 13:41, 11 марта 2009 (UTC) 2.«Кавказский календарь» на 1917 год. Тифлис, 1916, Данные за 1917 год изданы в 1916 или я что-то перепутал? Grag 14:14, 11 марта 2009 (UTC)
Арсен Мелик-Шахназаров. «Нагорный Карабах: факты против лжи. Информационно-идеологические аспекты нагорно-карабахского конфликта». Издательство «Волшебный фонарь» (Laterna Magica), 2008. ISBN −978-5-903505-07-4	Эти же статистические данные из Кавказского календаря приводит и армянский исследователь Арсен Мелик-Шахназаров. По его словам, «в различных армянских источниках, когда речь заходит о трагических событиях 22-23 марта 1920 года, называются самые разные цифры погибших, вплоть до 30 тысяч, чего не могло быть просто потому, что в городе никогда не было столько армянского населения. Наконец, известно, что тысячи шушинцев впоследствии осели в других населенных пунктах АОНК, самых разных уголках Закавказья, России и Туркестана, поэтому очевидно, что значительной, даже большей части горожан-армян все же удалось спастись. Вероятно, наиболее близки к реальности оценки от 6 до 10 тысяч погибших 22-23 марта 1920 года»		1.он не "исследователь", а советник МИД НКР. цитата из неофициального сайта, использовать который Грандмастер никак не поприветствует. только здесь ему оказалось выгодно это сделать. Мард 13:41, 11 марта 2009 (UTC) 2. Это явно армянская пропагандистская литература, забавно, что Грандмастер использует ее как АИ. Grag 14:05, 11 марта 2009 (UTC)

Уважаемые господа, Участник:Grandmaster обратился ко мне с предложением взглянуть на вашу дискуссию свежим взглядом. Я для начал хотел бы пояснить, что издание "Кавказский календарь" выпускалось отделом статистики Канцелярии кавказского наместника, то есть являлось официальным. Календарь на 1917 год выпускался в 1916-м, то есть данные в нем содержались на 1916 год и в течение 1917 года предполагалось считать их актуальными. Насколько я понимаю, никаких источников, ставящих данные Кавказского календаря под сомнение, не существует. Что же касается трудов Юнусова и Мелик-Шахназарова, то на этот счет в правиле ВП:АИ говорится следующее:

Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но они имеют под собой различные мотивы), информация может считаться достоверной.

Таким образом, сами по себе сомнения в объективности каждого из этих источников не могут служить причиной для исключения их из числа источников. Разумеется, это не означает, что данными Юнусова и Мелик-Шахназарова могут быть заменены данные Оганесяна, а означает лишь то, что и эти данные могут быть использованы для формирования в статье нейтральной точки зрения. Андрей Романенко 22:02, 11 марта 2009 (UTC)

• Я согласен с Андреем. Несколько томов Кавказского календаря держал в руках, это безусловно очень авторитетный источник. Divot 23:09, 11 марта 2009 (UTC)

Андрей, вы меня извините, но вы делаете весьма выборочную цитату из ВП:АИ. Под "источником" там имеется ввиду "авторитетный источник", коим оба не являются. Мелик-Шахназаров вообще не историк, тем более - не АИ. Следуя вашей логике, можно открыть два персональных сайта или найти двух любых авторов для местных газет типа "Этот день" и проблема решена. Например, если я, не будучи историком, завтра в газете "Вперед" опубликую свое мнение, что я согласен с юнусовым в том, что типа Россия армянизировала Шуши и т.д., то послезавтра с вашей помощью эта чушь в качестве консенсуса появится здесь? Мард 06:00, 12 марта 2009 (UTC)

В данном случае мы имеем мнение двух человек из противоположных лагерей, которые оба читали Кавказский календарь и приводят абсолютно одинаковые цифры, хотя и трактуют события в Шуше по разному. Какие есть основания полагать, что оба этих человека неправильно цитируют КК, и насколько вероятно такое совпадение в цифрах, которые совершенно идентичны? Случайное совпадение цифр невозможно, они одинаковы потому, что КК действительно приводит именно эти данные. Grandmaster 06:26, 12 марта 2009 (UTC)

Мне кажется, тут спутаны понятия факта и мнения. Что касается Кавказского календаря, то это факт (в смысле, что не зависит от мнения, а не то, что эту цифру я проверил), но ссылку на него, как и принято в научной литературе, надо приводить сквозную (Кавказский календарь. Цитируется по Юнусову). Далее, Юнусов кандидат исторических наук и его мнение о числе убитых, это АИ. Писать, что ссылку Юнусова на Кавказский календарь подтверждает Мелик-Шахназаров нет смысла, поскольку наличие таковой информации не подтверждается большинством голосов, а сомневающиеся могут посмотреть в самом календаре. Идеально было бы взять календарь в библиотеке и сослаться на страницу. Что касается цифры 30.000, то её несомненно надо привести со ссылкой на авторов этой цифры, а именно на Оганисяна, Зубова и пр, у них вполне могли быть основания написать именно такую цифру, поскольку история 1920 года пишется не только на основе статистики 1916 года.

Как мне кажется, это должно выглядеть так. По данным Юнусова соссылкой на Кавказский календарь 1917 года погибло менее 23.000. По мнению Оганисяна, Зубова... погибло 30.000 человек.....

Что касается противопоставления "восстание - коварное нападение", то это из серии "разведчик - шпион". Давайте напишем, что такие-то историки трактуют события как восстание, такие-то как нападение. В пандан ссылка на еще одного историка "В ночь с 22 на 23 марта армяне подняли в Нагор­ном Карабахе вооруженное восстание".

Ссылка Грандмастера на Оганисяна без укзания страницы приниматься, как мне кажется, не может. Если у него есть эта книга, пусть даст страницу. Если она цитируется из третьего источника, то надо её дать в корректном сквозном виде (Оганнисян. Цитируется по Фариде Мамедовой, книга, страница). Но принимать подобные ссылки на книгу, которую приводящий не видел, недопустимо. Divot 11:47, 12 марта 2009 (UTC)

• Мне кажется, абсолютно разумный комментарий.--Yaroslav Blanter 12:18, 12 марта 2009 (UTC)

я также согласен. но если Юнусов - АИ, не проблема - что не нейтральный, тогда мы можем использовать также этот источник [7] где авторы - известные историки Мутафян и Донабедян. Мард 06:14, 13 марта 2009 (UTC)

Во первых, кто вообще сказал, что я не привел номер страницы из книги Ричарда Ованисяна? Я это делал очень много раз, в том числе и в тексте статьи. Еще раз для всех, данные из книги Richard G. Hovannisian. The Republic of Armenia, Vol. III: From London to Sèvres, February-August 1920, стр. 152. Надеюсь, что это последний раз, когда мне задают этот вопрос. И прекратите пожалуйста путать американского историка Ричарда Ованисяна и председателя «фонда возрождения Шуши» Григора Ованисяна. Первый говорит о 500 погибших армянах в Шуше, а второй про 30,000. Далее, в своей правке я так и указал, что КК цитируется по Юнусову и Мелик-Шахназарову, Мард все равно все откатил. И наконец, цифру в 30,000 приводят историки Зубов и Гуайта, а также юрист Оганесян, председатель фонда возрождения Шуши. Я ее из статьи не удалял. Тем не менее мнение двух исследователей о ее недостоверности считаю необходимым включить в статью, так как это не ТЗ, а подтверждаемый статистикой факт. И наконец, я считаю правильным давать нейтральные оценки, кроме армянских источников и близких к ним Зубова и Гуайты слово «резня» применительно к этим событиям не использует никто, поэтому название для статьи типа Шушинская резня ненейтральная. Статьи про подобные события должны иметь нейтральное название, если нет общепринятого названия типа Ходжалинская резня или Сумгаитский погром. Например, статью про мартовские события тоже можно назвать мартовской резней, так как источников, называющих эти события резней, намного больше, чем можно найти про события в Шуше, и это это авторитетнейшие международные историки. Тем не менее я выбрал для статьи нейтральное название, в соответствии с правилами НТЗ. Grandmaster 12:25, 12 марта 2009 (UTC)

На странице 152 нет цифры 500 или five hundred и чего-либо подобного:[8]. Grag 18:48, 13 марта 2009 (UTC)

У меня просьба ко всем, кто ранее не участвовал в обсуждении, посмотреть, что именно откатывал Мард: [9] Мне кажется, это поможет лучше понять суть спора. Grandmaster 12:31, 12 марта 2009 (UTC)

Если разговор о Григоре Ованнисяне, то это точно не АИ. Он патентованный американский юрист, и приводить его мнение в статье об истории вообще не следует. Досужие рассуждения о "близких к армянам" историках Зубове и Гуайте имеют отношение к статье Ксенофобия, но никак не к статье Шуша. Утверждение Грандмастера, что их сведения о 1920 году фактически опровергаются статистикой 1916 года любопытно, но малоубедительно. Тем более Гуайта пишет "погибло по разным оценкам до 30.000 жителей-армян". Зубов пишет "Межнациональные трения завершились страшной резней, в которой погибла большая часть армян города Шуши". Ни Зубов ни Гуайта не называт от себя цифру 30.000. Предлагаю вариант.

О количестве погибших в Шуше в 1920 году данные историков расходятся. Р. Оганисян приводит цифру 500 человек, Хуршудян говорит "тысячи армян". Гуайта отмечает, что по разным оценкам погибло до 30.000. Историк Юнусов считает цифру 30.000 подтасовкой, поскольку она противоречит данным статистики за 1916 год. Divot 12:48, 12 марта 2009 (UTC)

Я посмотрел правку Марда, коллега, и считаю, что он в чем-то прав. Вы пытаетесь внести в статью огульное обвинение Юнусова в подтасовках со стороны армянских историков, при том, что таковых Юнусов не приводит. Григор Оганисян не историк. Если цифра 30.000 была бы распространена у армянских историков, то это имело бы смысл. Однако из приведенных ссылок на армянских историков мы видим совсем иное. И даже армянские СМИ говорят "проживало 22.000". Посему Ваша правка в статье носит не совсем информативный, а скорее обвинительный характер.

С другой стороны, Мард тоже не должен выпячивать цифру 30.000 как основную. У нас нет ни одного историка, который называл бы прямо эту цифру, следовательно и развернутая критика и представление этой цифры как основной является нарушением ВП:ВЕС. Divot 13:40, 12 марта 2009 (UTC)

Смотрим этого самого Гуайту. Он утверждает:

В марте 1920 года происходит страшный погром в Шуши, устроенный местными азербайджанцами при поддержке турецких войск. Азербайджанские и советские власти десятилетиями будут неизменно отрицать и старательно замалчивать массовое убийство около 30000 армян; но русский поэт Мандельштам в 1931 году написал стихи, посвященные этой трагедии. [10]

Мало того, что он называет цифру в 30,000, не подкрепленную никакой статистикой, так он еще и пишет о каких-то турецких войсках, которые покинули Азербайджан еще в 1918 году по условиям Мудросского перемирия после поражения в первой мировой. [11] Поэтому достоверность Гуайты как источника нулевая. Что до Зубова, то известно, что он входил вместе со Старовойтовой и Боннер в группу Сахарова, которая приезжала на Кавказ. Это весьма близкий к Сахарову и Старовойтовой деятель. Но дело даже не в этом. Зубов также как и Гуайта проявляет поразительную безграмотность в вопросах истории Закавказья. Цитата из Зубова:

А война шла постоянно в Карабахе с армянами “храброго Андроника”. Британская администрация почему-то передала населенные армянами уезды Елизаветпольской губернии под юрисдикцию Азербайджана. Британский администратор Карабаха полковник Шательворт не препятствовал притеснениям армян, чинимым татарской администрацией губернатора Салтанова. Межнациональные трения завершились страшной резней, в которой погибла большая часть армян города Шуши. Бакинский парламент отказался даже осудить свершителей Шушинской резни, и в Карабахе вспыхнула война. Англичане пытались разъединить армянские и азербайджанские войска. Когда же они ушли из региона, азербайджанская армия была в начале ноября 1919 года полностью разгромлена армянами. Только вмешательство англичан смогло предотвратить поход армянских войск на Елизаветполь и Шемаху. [12]

Из текста очевидно, что Зубов даже не представляет себе хронологию событий. Зубов пишет, что после событий в Шуше началась война, в результате которой азербайджанская армия была якобы разбита в начале ноября 1919 года, хотя события в Шуше в действительности произошли в марте 1920 года. Т.е. он даже не знает, когда произошли описываемые им события. Вопиющая безграмотность этих авторов в вопросах истории Закавказья делает невозможным их использование. Grandmaster 16:19, 12 марта 2009 (UTC)

В принципе я не против включения всех имеющихся данных о числе жертв, но надо привести и данные КК, на которые ссылается Юнусов, чтобы было понятно, почему именно он считает цифры вроде 30,000 подтасовкой. А именно, потому, что по статистике в Шуше никогда не проживало столько армян. Grandmaster 16:23, 12 марта 2009 (UTC)

"пишет о каких-то турецких войсках, которые покинули Азербайджан еще в 1918 году по условиям Мудросского перемирия" - где именно пишет? Divot 17:13, 12 марта 2009 (UTC)

Гуайта пишет: В марте 1920 года происходит страшный погром в Шуши, устроенный местными азербайджанцами при поддержке турецких войск. Откуда турецкие войска в Шуше в 1920 году? Grandmaster 17:30, 12 марта 2009 (UTC)

Я извиняюсь, что вмешиваюсь, но думаю что всем известно, что 1920, как и предыдущие года были очень неспокойными в регионе и в Арцахе в частности. Не задумывались ли Вы о том, что возможно 30 000 — это цифра не только самих шушинцев (постоянного населения), а и тех армян, кто из различных сёл всего Арцаха пытался найти спасение в столице Арцаха — городе Шуши, так как там было более спокойнее, нежели в раскиданых по всему Арцаху сёлах, в которых безчинствовали бандформирования татар и курдов, а также подразделения регулярных армий. Тоесть не постоянного населения Шуши, а его наличного населения. Ліонкінг 17:53, 12 марта 2009 (UTC)

Вообще говоря да. Ссылаясь на статистику 1916 года (в календаре 1917 года) для доказательства численности армянского населения Шуши в 1920, да еще и объявляя это "фактическим доказательством", Грандмастер занимается спекуляциями. В 1915 году в Турции жило 2 миллиона армян, но это не основание утверждать о 2 миллионах армян в той же Турции через 3-4 года.

Что касается Гуайты, то я думаю лучше всего спросить у него самого. Скоро 24 апреля, он наверняка перед этой датой где-то в Москве будет выступать. Кому-то можно пойти и задать вопрос. Впрочем, если кто-то найдет его мейл, можно сделать это и до 24 апреля. Divot 18:55, 12 марта 2009 (UTC)

Это ведь все спекуляции. Кто и каким образом насчитал в Шуше 30,000 погибших армян? Кто вел такой учет? На каких источниках основана эта цифра? С учетом того, что большая часть армян покинула Шушу и потом превратила селение Ханкенди в город Степанакерт, сколько в Шуше должно было быть армян, чтобы из них 30,000 могло погибнуть? Совершенно очевидно, что все это вранье, и факт признается даже таким шовинистически настроенным армянским пропагандистом, как Мелик-Шахназаров. Поэтому спекуляциями занимаюсь не я, а те, кто распространяет эти фантастические цифры. А что вы собираетесь спрашивать у Гуайты, мне неясно. Он ведь все ясно сказал, не добавить, не убавить. 30,000 армян, и точка. А то, что цифра взята с потолка, его не особенно волнует. Да еще и турецкая армия почему-то появилась в Шуше в 1920 году. Grandmaster 20:26, 12 марта 2009 (UTC)

Кроме того, разброс оценок даже в армянских источниках говорит сам за себя. У Ованисяна 500, у Мелик-Шахназарова от 6 до 10 тысяч, в других армянских источниках — 20,000, то есть никакой реальной статистики нет, и все оценивают как бог на душу положит. Интересно, что 30,000 — тоже не предел. Вот в Карабахе провели мероприятие под названием «научно-практическая конференция на тему „Мартовская трагедия в Шуши: причины и уроки“». У них эта цифра выросла еще на 5 тысяч, и достигла 35,000. При этом численность армянского населения города там оценивается в 45,000 (то есть вдвое больше, чем по статистике 1916 года). [13] Откуда, на основании каких данных, неизвестно. Я так понимаю, что цифра армянских потерь расти и дальше и скоро достигнет 100,000, а потом и миллиона. А такие как Гуайта будут распространять эти сплетни в своих бессмертных произведениях. Интересно, что на этой «конференции» тоже говорилось о каком-то турецком экспедиционном корпусе, якобы находившемся на территории Азербайджана. Откуда он там взялся после Мудросского перемирия и эвакуации турецкой армии с Кавказа в 1918 году, тоже загадка истории. Очевидно, что Гуайта берет свои данные из таких источников, как организаторы этой «конференции». При этом никаких оценок потерь азербайджанской стороны нет, хотя азербайджанское население Шуши тоже сократилось после тех событий более чем на 10,000 человек. Я думаю, надо дать весь разброс данных, и привести реальную статистику, и также указать на сомнения исследователей вопроса в достоверности завышенных оценок. Судя по всему, данные Потье, приведенные по лондонскому изданию БСЭ, наиболее близки к истине. С обеих сторон погибло не более 2,000. Остальные разошлись по селам Карабаха после того, как город был разрушен в результате боев, которые спровоцировали дашнаки. Grandmaster 20:48, 12 марта 2009 (UTC)

«Судя по всему, данные Потье, приведенные по лондонскому изданию БСЭ, наиболее близки к истине» - может, данные к реальности действительно самые близкие, но если они где и есть, то не в БСЭ (см. выше). Откуда взята цифра 2096 (не примерно 2000, а ровно 2096!) - непонятно. Dinamik 06:12, 13 марта 2009 (UTC)

Почему непонятно, если источник указан? Grandmaster 08:14, 13 марта 2009 (UTC)

Кстати, я не обратил внимания, но Потье ссылается именно на лондонское издание 1973 года. Так что проблем нет. Grandmaster 14:05, 13 марта 2009 (UTC)

Проблема есть, и она - большая! И в этом издании такого утверждения нет ru/i128/0903/85/30216f4696e1.jpg. Об этом уже писалось участником Динамик! Мард 16:10, 13 марта 2009 (UTC)

Grandmaster, раз Вы уже заговорили об армянских источниках, то ознакомьтесь и с этим: Записки Карабахского солдата Тут к сожалению не приводится данные о количестве жертв, но есть немало интересной информации. Ліонкінг 21:38, 12 марта 2009 (UTC)

Читал. Доверия не заслуживает, в связи с предвзятостью автора. Обычный пропагандистский материал, каких много с обеих сторон. Grandmaster 05:35, 13 марта 2009 (UTC)

Почему статья современного армянского неисторика и как вы называете - "пропагандиста" Мелик-Шахназарова заслуживает вашего доверия, а записки очевидца - нет? что за выборочность? Про присутствие турецких войск мы с вами много раз дискуссировали, Грандмастер, я приводил АИ:

• "Nuri Pasha, led a Turkic force that helped Azeri nationalists rule an independent Azerbaijan from 1918-20." - Sons of the Conquerors: The Rise of the Turkic World, by Hugh Pope - 2005 - р. 115.
• "Организаторами восстания были командующий турецкими оккупациоными войсками на Кавказе Нури-паша, генерал Д. Шихлинский и др." БСЭ, статья Гянджинский мятеж 1920, [14]

вы опять повторяете свой ОРИСС про 1918-й год, хорошо понимая, что мы говорим про 1920-й. Мард 06:01, 13 марта 2009 (UTC)

Вот именно. Нури паша командовал Кавказской исламской армией в 1918 году, во время битвы за Баку. После поражения Турции в первой мировой турецкие войска были выведены со всех территорий за пределами Анатолии по условиям Мудросского перемирия. После этого Нури паша больше ничем не командовал, и был уволен из турецкой армии, так как был родственником Энвер паши. После установления советской власти он приехал в Азербайджан как частное лицо, и принимал участие в антисоветских восстаниях в Шуше и Гяндже. Но это совсем другая история. Турецкой армии в Азербайджане после 1918 года не было, и быть не могло. Grandmaster 06:42, 13 марта 2009 (UTC)

Вы вообще читали, что данные источники пишут? Если в апреле 1920-го Нури паша командовал турецкими оккупациоными войсками на Кавказе и был в Гяндже, то с чем именно вы спорите? что этих войск там не было? или что он ими больше не командовал? тогда источники бы написали - бывший командующий, или 1918-й, а не 1918-1920-е. Хватит заниматься собственными исследованиями и объяснять, что источник подразумевает, если он дословно приведен и текст более-чем ясно говорит сам за себя. Вы хотели показать, что вы сильнее в истории, чем известный историк Джованни Гуайта, так как он пишет "невероятное", я вам привел еще несколько АИ, подтверждающее его слова, значит - он не один это утверждает и вопрос о его адекватности выпадает. остальное, это ваши собственные убеждения, не подтвержденные источниками. Мард 08:26, 13 марта 2009 (UTC)

Я думаю, что с Юнусовым и Мелик-Шахназаровым мы уже разобрались, и посредники высказали свое мнение. Они оба приводят совершенно одинаковую статистику, и считают данные о многих десятках тысяч недостоверными. Юнусов считает такие данные подтасовкой, Мелик-Шахназаров - пропагандисткими штампами и завышенными оценками. По правилам, если стоящие на противоположных позициях источники в чем-то сходятся, то эти данные могут считаться достоверными. Поэтому я предлагаю открыть статью для редактирования, и включить в нее данные о числе жертв в следующей редакции:

Данные о числе жертв разнятся. По данным Ричарда Ованисяна, в результате этих событий погибло 500 армян. Джованни Гуайта сообщает, что погибло около 30,000 армян. Некоторые армянские источники сообщают о 35,000 погибших. [15] Однако азербайджанский историк Ариф Юнусов считает утверждения о гибели 30 тыс. армян в Шуше явной подтасовкой, так как согласно российским статистическим данным по состоянию на 1916 год в Шуше проживало всего 23.396 армян, и не все погибли в ходе тех трагических и кровавых событий. («Кавказский календарь» на 1917 год. Тифлис, 1916, с. 190—196) Эти статистические данные подтверждает и армянский политолог Арсен Мелик-Шахназаров, считающий данные о 30,000 нереальными потому, что в Шуше никогда не было столько армянского населения. Он считает наиболее близкими к реальности оценки от 6 до 10 тысяч погибших. В то же время по данным западного исследователя Тима Потье, ссылающегося на западное издание БСЭ от 1970 года, во время этих событий погибло 2096 жителей города.

В общем, я дал предельно нейтральные формулировки, и привел все имеющиеся оценки. Что скажете? Grandmaster 08:14, 13 марта 2009 (UTC)

Вы опять за свое? мы уже обсуждали, что в более авторитетном источнике Ричард Оганисян пишет, что "погибло большинство населения", а это точно больше 500. Мы не можем привести только одну цитату из Оганисяна, если есть и альтернативное мнение от того-же автора, надо привести и второе! Это раз! Потом - Гуайта должен быть первым, он более значим и нейтрален, чем все остальные. 30.000 называют также И. Бабанов и К. Воеводский в книге "Карабахский кризис" /Санкт-Петербург, 1992/[16]. надо включить также цифру 20000 от следующего источника: "In August 1919, the Karabagh National Council entered into a provisional treaty agreement with the Azerbaijani government. Despite signing the Agreement, the Azerbaijani government continuously violated the terms of the treaty. This culminated in March 1920 with the Azerbaijanis' massacre of Armenians in Karabagh's former capital, Shushi, in which it is estimated that more than 20,000 Armenians were killed." (The Nagorno-Karabagh Crisis:A Blueprint for Resolution. Public International Law & Policy Group and the New England Center for International Law & Policy. June 2000. p. 3.) По достоверности неисторика Мелик-Шахназарова консенсуса пока нет, ссылка на БСЭ- выдуманная, это доказано чуть выше. Мард 08:43, 13 марта 2009 (UTC)

И потом, согласованный текст должен быть полным, а то мы поставим там количество жертв, и "забудем" про 700 погибшых в 1919-м [17]. Только при наличии этого факта ваше /или оганесяновское/ утверждение о 500 жертвах выглядит нонсенсом. Получается, что годом раньше погибло больше армян, а все почему-то гораздо больше пишут и ужасаются от резни именно 1920-го года. Мард 08:51, 13 марта 2009 (UTC)

Ричард Ованисян не говорит о большинстве населения, я это вам уже объяснял. Он пишет "much of Armenian population", что переводится как «многих из армянского населения». Конкретная цифра у него — 500. Сопредседатель Санкт-Петербургского (Ленинградского) комитета гуманитарной помощи «Арцах» Константин Воеводский — математик, из той же когорты авторов, что и Зубов с Гуайтой, можем включить и его, если вы так хотите. Одним фальсификатором больше или меньше, не суть важно. А что до юридической школы в США, то она такой же источник по истории, как и юрист Григор Симонян. Давайте ссылаться на серьезных авторов. Шахназаров цитируется только потому, что подтверждает данные кавказского календаря независимо от Юнусова. Grandmaster 10:51, 13 марта 2009 (UTC)

Предложение ссылаться на серьезных авторов я приветствую. Но тогда такой попрос, а ссылка на 35000 погибших в [18], это серьезное авторство? Или попытка несерьезными авторами подкрепить тезис Юнусова? Divot 10:57, 13 марта 2009 (UTC)

Там какой-то кандидат исторических наук выступает, требует, чтобы опровергали факт того, что бои в городе начали армяне. Grandmaster 10:59, 13 марта 2009 (UTC)

Какая связь между выступлением к.и.н (требует, чтобы опровергали факт того, что бои в городе начали армяне) и цифрой 35000? Divot 11:19, 13 марта 2009 (UTC)

Хорошо, уберем 35,000. Оставим Гуайту, и если Мард настаивает, математика Воеводского. Grandmaster 11:24, 13 марта 2009 (UTC)

Воеводский в вопросах истории не АИ. Он, как журналист, может быть АИ по текущим вопросам, но никак не может быть по историческим. Ровно так же как и де Ваал. Divot 11:34, 13 марта 2009 (UTC)

Хорошо. Убираем 35,000, и не включаем Воеводского. Другие возражения есть? Grandmaster 12:12, 13 марта 2009 (UTC)

"Эти статистические данные подтверждает и армянский политолог Арсен Мелик-Шахназаров" тоже надо убрать. Дана ссылка на кавказский календарь и никакого стороннего подтверждения, что таковые цифры там есть не требуется.

Данные о числе жертв разнятся. По данным Ричарда Ованисяна, в результате этих событий погибло 500 армян.[7] Джованни Гуайта сообщает, что погибло около 30,000 армян. Однако азербайджанский историк Ариф Юнусов считает утверждения о гибели 30 тыс. армян в Шуше явной подтасовкой, так как согласно российским статистическим данным по состоянию на 1916 год в Шуше проживало всего 23.396 армян, и не все погибли в ходе тех трагических и кровавых событий. («Кавказский календарь» на 1917 год. Тифлис, 1916, с. 190—196)[8] С завышенностью этой оценки согласен политолог Арсен Мелик-Шахназаров, считающий данные о 30,000 нереальными потому, что в Шуше никогда не было столько армянского населения. Он считает наиболее близкими к реальности оценки от 6 до 10 тысяч погибших.[9] По данным западного исследователя Тима Потье, ссылающегося на западное издание БСЭ от 1970 года, во время этих событий погибло 2096 жителей города. Историк Л. Хуршудян определяет количество жертв как "тысячи".

Divot 13:01, 13 марта 2009 (UTC)

В принципе стоит уточнить, исходя из каких данных Мелик-Шахназаров считает, что в Шуше не было столько армян. Но если такой компромисс устроит других, то я согласен. Grandmaster 13:12, 13 марта 2009 (UTC)

Я не против уточнить. Divot 13:14, 13 марта 2009 (UTC)

Как насчет такой редакции:

Данные о числе жертв разнятся. По данным Ричарда Ованисяна, в результате этих событий погибло 500 армян.[7] Историк Л. Хуршудян определяет количество жертв как «тысячи». Джованни Гуайта сообщает, что погибло около 30,000 армян. Однако азербайджанский историк Ариф Юнусов считает утверждения о гибели 30,000 армян в Шуше явной подтасовкой, так как согласно российским статистическим данным по состоянию на 1916 год в Шуше проживало всего 23,396 армян («Кавказский календарь» на 1917 год. Тифлис, 1916, с. 190—196), и не все погибли в ходе тех трагических и кровавых событий. С завышенностью этой оценки согласен политолог Арсен Мелик-Шахназаров, считающий данные о 30,000 нереальными потому, что в Шуше никогда не было столько армянского населения, согласно статистическим данным Российской империи. Он считает наиболее близкими к реальности оценки от 6 до 10 тысяч погибших.[9] По данным западного исследователя Тима Потье, ссылающегося на западное издание БСЭ от 1973 года, во время этих событий погибло 2096 жителей города.

Grandmaster 13:31, 13 марта 2009 (UTC)

Я не против. Divot 13:56, 13 марта 2009 (UTC)

Дивот, вы конечно имеете право высказывать ваше мнение, но просто для заметки - в войне правок и в редактировании данной части статьи вы никак не участвовали. в смысле, вы по крайней мере не претендуете представлять сторону, на которой нахожусь в частности я. так что свои вопросы к версии Грандмастера я оставляю. так же, как утвеждение, что "much of Armenian population" значит именно «большинство армянского населения» /см. например словарь Харпер Коллинз или Промт/. Если политик Мелик-Шахназаров цитируется, то источники от New England Center for International Law & Policy и правозащитника [19], эксперта ОБСЕ [Лёма Усманов, Непокорённая Чечня‎ - 1997 - 414 pages - Page 253] Воеводского должны быть там. Даже азерб. источники его признают как исследователя [20].Мард 15:02, 13 марта 2009 (UTC)

Уважаемый Мард, я не уверен, что подход «кто участвует в войне правок - тот и договаривается» вполне корректен, «высказать мнение, договориться и в войнах правок не участвовать», мне кажется несколько более приемлемым. Да и сторон в Википедии нет: есть только аргументированные мнения разных участников (мнения могут и отличаться). Прошу не считать это наставлением: просто хочу ещё раз обратить Ваше внимание на сомнительность эффективности деления участников на группы (см. ВП:ВСЕ). Dinamik 16:48, 13 марта 2009 (UTC)

• Согласен, я просто хотел уточнить - что мое, я надеюсь - аргументированное, мнение Дивот не представляет, чтобы не было путаницы - типа все договорились.Мард 17:46, 13 марта 2009 (UTC)

Считаю, что последнюю фразу нужно изменить таким образом, чтобы всем было понятно, что Тим Потье ссылается на БСЭ, но при этом в БСЭ заявленных данных на самом деле нет (либо я их просто не нашёл; если кто найдёт - признаю свою невнимательность). Dinamik 16:48, 13 марта 2009 (UTC)

Динамик, откуда вы знаете, что указанных данных в указанном издании БСЭ нет? Вы проверяли английское издание книги? Если нет, то как можно делать утверждения о том, что в этом издании есть, а чего нет? Что касается мнения Марда, то еще раз, я не ссылаюсь на Мелик-Шахназарова как историка, он таковым не является. Он подтверждает данные КК, приводимые Юнусовым. Два разных человека с разными мировозрения в двух разных странах не могут ошибаться в цитировании источника, и поэтому согласно правилам мы их можем цитировать. Далее, я не против цитирования математика Воеводского, но навряд ли это усилит поддерживаемую вами позицию. Я попросил Андрея еще раз посмотреть обсуждение и помочь сформировать компромиссный вариант. Заодно можете спросить у него про перевод выражения "much of Armenian population". Grandmaster 17:00, 13 марта 2009 (UTC)

«откуда вы знаете, что указанных данных в указанном издании БСЭ нет?» - потому что на указанной странице цифра 2096 в принципе нигде не встречается. «Вы проверяли английское издание книги?» - да, проверял (об этом, кстати, Вам уже дважды писали). Если кто-нибудь ru/i128/0903/85/30216f4696e1.jpg найдёт здесь цифру 2096, буду очень признателен и извинюсь за свою ошибку. Напиши Потье просто цифру 2096 - это ещё ладно, но он зачем-то сослался на БСЭ (чтобы меньше возникало вопросов о том, откуда он взял данные?) - это в глаза и бросилось. Dinamik 17:14, 13 марта 2009 (UTC)

да, но вы цитируете от Мелик-Шахназарова не только данные от Кавказского календаря /вопрос о котором уже положительно снят/, но и его критику и мнение, чего не стоит делать, так как он не историк. Я рад, что мы можем цитировать Воеводского. Если вы читали мой ответ Андрею неверху, то думаю, менее настойчиво предлагали бы за мнением обратиться к нему. Хотя я выразился достаточно резко о его толковании правил Википедии, он так мне и не ответил. Мард 17:46, 13 марта 2009 (UTC)

Я не заметил эту информацию раньше. Если это действительно лондонское издание 1973 года, то Потье можно убрать до выяснения происхождения цифры. Grandmaster 17:26, 13 марта 2009 (UTC)

Я рад за этот первый факт консенсуса. Вобщем-то я давно говорил, что если это всего-лишь перевод русского издания БСЭ - то там такая цифра появиться не может. Мард 17:46, 13 марта 2009 (UTC)

Коллеги, тут уж я буду против. Воеводский не историк, и его мнение о событиях, современником которых он не является, не есть АИ. В вопросе населения Шуши в 1920 он всего лишь журналист, который некритично использовал эту цифру из какого-то иного источника. Поскольку в данном случае Воеводский не занимался исследованием жертв, мы не можем принять его цифру ни как результат вторичного исследования, ни как мнение специалиста, который подтверждает эту цифру на том основании, что просто разбирается в вопросе. Divot 17:56, 13 марта 2009 (UTC)

Мелик-Шахназарова вставлять не нужно, данные по населению 1916 год он подтвердил и не более. Цифры 500 на 152 странице Р. Оганесяна нет. (См выше ссылку на поиск по книге). Эту цифру желательно подтвердить. Grag 18:58, 13 марта 2009 (UTC)

Подтверждаю, эта цифра приводится на стр 152. Только что проверил, она там. Там можно найти такой текст:

The chief of police, Avetis Ter-Ghukasian, was turned into a human torch, and many intellectuals, including Bolshevik Alexandre Dsaturian, were among the 500 Armenian victims.

Именно на эти данные ссылается де Ваал, когда пишет о сотнях погибших армян в Шуше. Мелик-Шахназарова надо цитировать для того, чтобы никто не обвинил меня в азербайджанской пропаганде, факт, что данные Юнусова подтверждаются и в Армении имеет важное значение. Grandmaster 20:47, 13 марта 2009 (UTC)

Там действительно есть такое предложение (надо задать поиск по "Ter-Ghukasian"), но к чему оно - непонятно. Без всего абзаца непонятно о чем идет речь: об одном дне или жо о более длительном периоде. --Hayk 00:00, 14 марта 2009 (UTC)

А вы почитайте весь текст страницы. Для клиентов Амазона книга доступна полностью. Де Ваал ссылается именно на Р.Ованиссяна, когда пишет о сотнях погибших в Шуше. Grandmaster 07:04, 14 марта 2009 (UTC)

То есть самой страниы вы не видели, а ссылаетесь по ссылке де Ваала? Думаю без цитаты Ричарда Ованисяна не имеет смысла приводить де Вааловские ссылки, не понятно о оценке количества погибших когда идет речь. Grag 13:25, 14 марта 2009 (UTC)

Я ее видел и цитировал, по самому Оганесяну. Страница 152. Этот вопрос закрыт. Мое дело привести цитату, я это сделал. Если можете доказать, что этой цитаты там нет, дерзайте. А иначе говорить не о чем. Grandmaster 13:48, 14 марта 2009 (UTC)

Цифра там присутствует, но без соседних предложений понять что это за цифра невозможно. Не надо закрывать вопрос. Вы в предыдущей реплике явно ссылась на де Ваала, что это он на нее ссылается, теперь вы видели всю страницу. Grag 13:53, 14 марта 2009 (UTC)

А причем тут де Ваал? Я просто сказал, что он тоже ссылается на Ованисяна. А цитату я привел. Можете проверить. Grandmaster 14:11, 14 марта 2009 (UTC)

В ней не сказано, что в результате Шушинской резни в марте 1920 года погибло 500 армян. Grag 14:24, 14 марта 2009 (UTC)

Grandmaster, вопрос не закрыт. Вы привели предложение, в котром есть цифра, но нет даты или периода - таком виде цитата не подходит. Процитируйте хотябы пару азацев, если вы их видели.

Участники Википедии не должны являться пользователями Амазона. Не можете привести цитату - так и скажите. --Hayk 15:07, 14 марта 2009 (UTC)

Я думаю было бы объективно отметить, что «Большое количество наличного армянского населения в Шуши во время резни связано с тяжёлой ситуацией в Арцахе и соответственно временным оттоком армянского населения из подвергающихся угрозе безопасности деревень Арцаха». Естественно фразу можно было бы подкорректировать, но думаю она имеет большое значение. То, что жители сёл во время войны спасаются в близлежащих укреплённых городах и замках ни для кого не секрет. Тем более в Шуши было двоевластие и как татарская, так и армянская части города не вели боевых действий между собой. Тем самым фактически город-крепость Шуши была самым безопасным местом в Арцахе на тот момент, где и могли найти приют тысячи беженцев. Ліонкінг 22:20, 13 марта 2009 (UTC)

И зачем мы будем включать в статью ориссы? Это противоречит правилам. Grandmaster 07:04, 14 марта 2009 (UTC)

Давайте уже определяться. Окончательный вариант, с вычетом Потье:

Данные о числе жертв разнятся. По данным Ричарда Ованисяна, в результате этих событий погибло 500 армян. Историк Л. Хуршудян определяет количество жертв как «тысячи». Джованни Гуайта сообщает, что погибло около 30,000 армян. Однако азербайджанский историк Ариф Юнусов считает утверждения о гибели 30,000 армян в Шуше явной подтасовкой, так как согласно российским статистическим данным по состоянию на 1916 год в Шуше проживало всего 23,396 армян («Кавказский календарь» на 1917 год. Тифлис, 1916, с. 190—196), и не все погибли в ходе тех трагических событий. С завышенностью этой оценки согласен политолог Арсен Мелик-Шахназаров, считающий данные о 30,000 нереальными потому, что согласно статистическим данным Российской империи в Шуше никогда не было столько армянского населения. Он считает наиболее близкими к реальности оценки от 6 до 10 тысяч погибших.

Возражения есть? Grandmaster 07:13, 14 марта 2009 (UTC)

Уже говорили, что есть! собственно, вы мало что изминили в своем тексте. Источник Оганисяна надо проверить. Если включаем цитату от политолога Мелик-Шахназарова, то от исследователя и правозащитника Воеводского тем более будем включать. на цитату из Центр международного права и политики Школы права Новой Англии я тем более настаиваю, так как причин не включать - просто нет. Тем самим, предлагаю такой вариант:

Данные о числе жертв разнятся. Джованни Гуайта сообщает, что погибло около 30,000 армян.. Эту цифру называют также И. Бабанов и К. Воеводский. Согласно исследованию от Public International Law and Policy Group [21] и Центра международного права и политики Школы права Новой Англии, более чем 20 000 армян было убито. По данным Ричарда Ованисяна, в результате этих событий погибло 500 армян. Однако в другом источнике он пишет, что было уничтожено "большинство населения" и это было "концом армянского Шуши".. Историк Л. Хуршудян определяет количество жертв как «тысячи». Азербайджанский историк Ариф Юнусов считает утверждения о гибели 30,000 армян в Шуше явной подтасовкой, так как согласно российским статистическим данным по состоянию на 1916 год в Шуше проживало всего 23,396 армян («Кавказский календарь» на 1917 год. Тифлис, 1916, с. 190—196), и не все погибли в ходе тех трагических событий. С завышенностью этой оценки согласен политолог Арсен Мелик-Шахназаров, считающий данные о 30,000 нереальными потому, что согласно статистическим данным Российской империи в Шуше никогда не было столько армянского населения. Он считает наиболее близкими к реальности оценки от 6 до 10 тысяч погибших.

Мард 09:12, 14 марта 2009 (UTC)

Источник Оганесяна проверен, все в порядке. Не верите, проверяйте сами, и предъявите доказательства, что этой цифры там нет. Необоснованные претензии не могут быть приняты. Вы видели, что я пошел вам навстречу, когда были приведены обоснованные претензии к Потье. Кроме того, я уже много раз писал, что much of population не переводится как большинство населения. Не верите, обращайтесь к посредникам. Школа права Новой Англии — не историк, никогда не занималась исследованиями в области истории Кавказа, и не АИ в области истории. Если ссылаться на кого попало как АИ по истории, тогда давайте ссылаться и на де Ваала, и его статистику. Надо будет включить и этот маразм, с 35,000 погибших: [22] Против математика Воеводского возражаю не я, а другие участники. В принципе, я не против цитирования Воеводского, так как это просто докажет, что он фальсификатор истории. Если вас это устроит, давайте его включим. Любые параллели с Мелик-Шахназаровым неуместны, этот автор испольузется лишь как источник статистики, подтверждающий данные Юнусова. Grandmaster 10:37, 14 марта 2009 (UTC)

Грандмастер, вы отрицаете очевидное. вы сами предлагаете вставить это мнение от Мелик-Шахназарова в статью: "С завышенностью этой оценки согласен политолог Арсен Мелик-Шахназаров, считающий данные о 30,000 нереальными потому, что согласно статистическим данным Российской империи в Шуше никогда не было столько армянского населения. Он считает наиболее близкими к реальности оценки от 6 до 10 тысяч погибших.", а потом отрицаете - "Любые параллели с Мелик-Шахназаровым неуместны, этот автор испольузется лишь как источник статистики, подтверждающий данные Юнусова." но вы приводите его мнение, его критику заключения историков. Раз тут включены юнусов и оганесян, оба может АИ но точно не НТЗ, то вобщем-то никто не может запретить цитировать все остальные источники, в том числе и с цифрой 35.000. Центр международного права и политики Школы права Новой Англии - авторитетная организация, специализированная на военных преступлениях и конфликтах. А кто сказал - что резня и поджег целого квартала города, это дело только историков и никак не специалистов по военным преступлениям или эксперта ОБСЕ. Хьюман Райтс Вотч - историк, что-ли? Мард 10:55, 14 марта 2009 (UTC)

А причем здесь HRW? Разве здесь кто-то на них ссылается? На них ссылаются в таких статьях, как Ходжалы, потому что они там были и провели собственное расследование. Их мнение как очевидцев значимо. А юридическая школа незначима ни по каким вопросам, кроме юриспруденции. В 1920 году их в Шуше не было, поэтому как очевидцы они не тоже не катят. А по Мелик-Шахназарову и Юнусову посредники уже высказались, оба автора говорят одно и то же, только по разному расставляют оценки. То, что Юнусов называет фальсификацией для МШ всего лишь пропагандистский штамп и завышенные оценки. То, что данные Юнусова подтверждают в Армении, и соглашаются с его оценкой недостоверности цифр, имеет важное значение. А иначе и Юнусов бы не цитировался. Grandmaster 12:30, 14 марта 2009 (UTC)

Коллеги, давайте определимся. Вопрос не в том, может ли школа права, Воеводский или Мелик-Шахназоров опубликовать какие-то цифры. Может. Вопрос в другом, а именно, может ли этот источник компетентно оценить эти цифры? Если школа права просто берет их из Гуайты, то это никак не два источника, а один - сам Гуайта. Я лично не вижу за этими тремя персонами (школа права, Воеводский, Мелик-Шахназаров) АИ. Divot 12:58, 14 марта 2009 (UTC)

Согласен, не стоит при наличии нескольких оценок количества погибших авторитеными историками, Андрей Зубов, Джованни Гуайта, Л. Хуршудян, Р. Оганесян (вероятно тоже), приводить оценки каких то "исследователей". Grag 14:53, 14 марта 2009 (UTC)

Вопрос в том, что цифра МШ взята из достоверного источника, и подтверждается источником с другой стороны конфликта. Оценки Шахназарова в 6 — 10 тысяч по прежнему завышены, если убрать и их, останется единственная достоверная оценка Оганесяна в 500 человек, потому что откуда взяли свои цифры другие источники, не будучи профессиональными историками, занимавшимися серьезным исследованиями по данной теме, остается загадкой. Grandmaster 13:04, 14 марта 2009 (UTC)

Да и кроме того, как еще можно компетентно оценить сопоставление статистических данных и цифры 30,000? Любому очевидно, что эта цифра нереальна. Grandmaster 13:06, 14 марта 2009 (UTC)

мне это никак не очевидно, но как я понимаю, наша дискуссия вообще входит в тупик, так как вы, по сути, предлагаете откатить к вашей версии, потому-что вы считаете, что вы правы. я думаю, между мной и вами больше обсуждать нечего, нужен нейтральный посредник, админ, кто по каждому пункту отдельно решит - кто прав. я думаю, эта [23] дискуссия даже лучше показывает необоснованность вашей позиции, и если нейтральный человек внимательно посмотрит, мне там даже комментировать ненужно. вы просто стараетесь внести в википедию военную пропаганду /азербайджанскую, армянскую и еще отсебятину/, нарущающее правило НТЗ, в том ключе - что оправдывает резню, это хорошо, даже если это из сайта Сумгаит.инфо. вобщем, ничего более вам не остается. можете не ответить, потому что уже понятно, что вы напишете, что вы правы. Мард 13:26, 14 марта 2009 (UTC)

Обращайтесь к посредникам. Спор не имеет смысла. Grandmaster 13:37, 14 марта 2009 (UTC)

• Коллеги, касательно Мелик-Шахназарова. Я полагаю, что этот источник и его мнение заслуживают упоминания в обзоре данных о числе жертв. Википедия имеет дело не только с фактами, но и (в значительной степени) с мнениями. Информация о том, что карабахский публицист и чиновник не поддерживает точку зрения, приводящую максимально возможные цифры погибших, и предлагает более умеренные данные, - сама по себе является энциклопедически значимой. Для того, чтобы в данном абзаце не возникало недоразумений относительно степени авторитетности того или иного источника - необходимо к каждой фамилии давать понятные пояснения. В частности, возможно, характеристику Мелик-Шахназарова как политолога следует немного расширить - чтобы было ясно, отчего мнение какого-то политолога по этому вопросу представляет интерес. Андрей Романенко 15:29, 14 марта 2009 (UTC)

Что касается Центра международного права и политики Школы права Новой Англии, то, опять-таки, вопрос не в том, что эксперты этого центра не проводили самостоятельного исследования вопроса, а в том, что в официальном документе авторитетной организации мы встречаем еще одну версию цифр, вроде бы не взятую напрямую из других упоминаемых источников. Информация о том, что есть и такие данные (т.е., опять-таки, не о факте, а о мнении), представляет энциклопедический интерес; исключение этой информацию на том основании, что ее источник - труд не историка, а политологов, не представляется возможным (противоречит духу ВП:МАРГ), тем более что мы все понимаем: трагедия в Шуше - предмет профессионального интереса не только историков, но и политологов, занимающихся проблемой сегодняшнего армяно-азербайджанского конфликта. Андрей Романенко 15:29, 14 марта 2009 (UTC)

Ну что ж, в принципе согласен, что имеет смысл представить весь разброс цифр, приводимых источниками. Но раз мы цитируем оценки потерь, которые дает школа права, то нет никакого смысла исключать оценки журналиста Томаса де Ваала, который пишет о сотнях погибших в Шуше. В отличии от школы права, он написал целую книгу об истории конфликта, которая получила положительные отзывы критиков.

У меня другой вопрос к Андрею. Согласен, что цифровые оценки можно включать и те, что дают непрофессиональные историки. Но в таком случае можно ли использовать школу права как источник по истории конфликта в НК, или при описании событий в Шуше, и если да, то можно ли использовать как источник по истории книгу Томаса де Ваала по истории конфликта в НК? Grandmaster 06:42, 16 марта 2009 (UTC)

Ок, окончательный вариант с учетом мнения школы права:

Данные о числе жертв разнятся. По данным Ричарда Ованисяна, в результате этих событий погибло 500 армян. Британский исследователь Томас де Ваал определяет количество жертв как «сотни», а историк Л. Хуршудян как «тысячи». Public International Law and Policy Group и Центр международного права и политики Школы права Новой Англии сообщают о гибели более чем 20,000 армян. Джованни Гуайта сообщает, что погибло около 30,000 армян. Однако азербайджанский историк Ариф Юнусов считает утверждения о гибели 30,000 армян в Шуше явной подтасовкой, так как согласно российским статистическим данным по состоянию на 1916 год в Шуше проживало всего 23,396 армян («Кавказский календарь» на 1917 год. Тифлис, 1916, с. 190—196), и не все погибли в ходе тех трагических событий. С завышенностью этой оценки согласен политолог Арсен Мелик-Шахназаров, считающий данные о 30,000 нереальными потому, что согласно статистическим данным Российской империи в Шуше никогда не было столько армянского населения. Он считает наиболее близкими к реальности оценки от 6 до 10 тысяч погибших.

Есть возражения? На мой взгляд, есть смысл включить и оценки данного источника: [24] Grandmaster 10:29, 21 марта 2009 (UTC)

Примечания

much of Armenian population

Давайте обсуждать перевод этой фразы тут. Google Переводчик переводит "much of Armenian population" как "большая часть армянского населения". А вот "многие из армянского населения" получается из "many of Armenian population". --Hayk 15:19, 14 марта 2009 (UTC)

Не имеет смысла обсуждать, much для неисчесляемых вещей, а many для исчисляемых вещей. Во-вторых гугл-переводчик не всегда даёт точные переводы. Талех

Можно обратиться за посредничеством. Давайте спросим Вулфсона, как профессионального переводчика. Grandmaster 12:25, 16 марта 2009 (UTC)

Цифра 500 человек убитых

Эта примерная цифра убитых во время резни, устроенной Султановым в июне 1919 года. Уж не это ли имеет в виду Ованисян? Для мартовских событий - совершенно неправдоподобна. Желательна все-таки точная цитата с контекстом. Павел Шехтман 08:09, 15 марта 2009 (UTC)

Это цифра по событиям марта 1920 года. Я привел цитату, указал номер страницы. Проверить ваше дело. Текст книги доступен через Амазон, клиенты могут прочесть книгу целиком. Grandmaster 06:27, 16 марта 2009 (UTC)

Еще раз: Вы привели предложение, в котором есть цифра, но нет даты или периода - таком виде цитата не подходит. Процитируйте хотябы пару азацев, если вы их видели.

Участники Википедии не должны являться пользователями Амазона. Не можете привести цитату - так и скажите. --Hayk 12:17, 16 марта 2009 (UTC)

Я эту книгу читал, но копировать целую страницу я не обязан. Это большой труд, так как функция копи-пейст в Амазоне не действует. Grandmaster 12:24, 16 марта 2009 (UTC)

Вы обязаны подтвердить цитатой ваши слова, пока что вы этого не сделали. Вы процитировали лишь кусок из результатов поиска, но он ваших слов не подтверждает. Не обязательно копировать текст, достаточно воспользоваться кнопкой PrintScreen? --Hayk 15:20, 16 марта 2009 (UTC)

Я заказал эту книгу. Через несколько дней подтвержу или опровергну. Divot 12:27, 16 марта 2009 (UTC)

Отлично. Большое спасибо. Кстати, сам Павел до сих пор не процитировал мне ни одного архивного документа, на которые он ссылается, несмотря на мои неоднократные просьбы. Grandmaster 12:39, 16 марта 2009 (UTC)

Мусаев

Кто такой «азербайджанский коммунист» Мусаев? Почему его мнение залуживает упоминания? Был ли он вообще в Шуше? Grandmaster 10:39, 21 марта 2009 (UTC)

Как явствует из письма, был делегирован ЦК АКП для проведения работы в Шушинском уезде буквально накануне событий: "По приезде моем в г. Шушу совместно с другими членами окружного комитета Карабаха АКП в лице товарищей (перечисление) и др. было созвано заседание, на котором присутствовал и я. Между тем по докладам выяснилось, что дашнаки намерены поднять восстание в нагорной полосе Карабаха против мусаватистского правительства". Павел Шехтман 13:32, 21 марта 2009 (UTC)

А что за текст был на месте скобок? Grandmaster 15:57, 21 марта 2009 (UTC)

"Началось беспощадное истребление беззащитных женщин, детей, старух, стариков и т.д. Армяне подвергались массовой резне, (главным образом под руководством нынешних так называемых коммунистов.

1. Сабунчи Магомеда Аббасова (Кочи) 2. Молла Махи Гамзаде (Молла)

3. Сурханбека Адигезалова и тому подобных). При чем красивых армянских девиц насиловали, после чего расстреливали (и таким образом – кроваво-дикая расправа, человеческие жертвы) По приказаню (бывшего генерал-губернатора)Хосров-бека Султанова, погромы продолжались более шести дней, все дома в армянской части были разгромлены, разграблены и сожжены дотла, уводя женский пол куда кому захотелось на расправу палачам-мусаватистам. Во время этих исторических коварных расправ Хосров бек Султанов, произнося речи, объявлял мусульманам, о священной войне и призывал окончательно покончить с армянами города Шуши, не пощадив женщин, детей и т.д.

Павел Шехтман 16:59, 21 марта 2009 (UTC)

И что он рассказывает о начале событий? Grandmaster 08:07, 22 марта 2009 (UTC)

...а потому комитет постановил всеми силами задержать дашнако-мусаватистских авантюристов и препятствовать кровопролитию. Но вдруг в ночь на 22 марта прошлого года, в 4 часа ночи, завязалась сильная перестрелка в г.Шуше, где, несмотря на превосходящую силу дашнаков, вскоре нижняя армянская часть города была занята мусульманскими спекулянтами, мещанами, кулаками и т.д. и началось беспощадное истребление беззащитных женщин, детей, стариков и т.п.

Павел Шехтман 08:30, 22 марта 2009 (UTC)

http://www.nkr.am/rus/mid/bull/text1_00.htm - мертвая ссылка, к тому же явно ненадежный источник. Grandmaster 08:27, 22 марта 2009 (UTC)

ОК, заменил ссылкой на первоисточник. Павел Шехтман 08:44, 22 марта 2009 (UTC)

Цитату плиз?

Audrey L. Altstadt. Azerbaijani Turks: Power and Identity Under Russian Rule. Hoover Press, 1992. ISBN 0817991824, 9780817991821, p. 103

Пожалуйста точную цитату. Павел Шехтман 09:08, 22 марта 2009 (UTC)

In recognition of the Armenian minority in Karabagh, the Allied Powers' representatives stipulated that the police of Karabagh be made up of equal numbers of Armenians and Azerbaijani Turks. Relations were not improved, however. In late March 1920, just after this decision, the Armenian half of the police force was reported by a British journalist to have murdered the Azerbaijani half during the latter's traditional Novruz Bayram holiday celebrations.

Grandmaster 09:51, 22 марта 2009 (UTC)

Это совершенно особая, очень оригинальная версия событий 22-23 марта, противоречащая всему комплексу АИ. Потому она должна быть описана отдельно. Павел Шехтман 10:04, 22 марта 2009 (UTC)

Кто сказал, что она особая? Она вполне вписывается в то, что там случилось. Как по вашему, что стало с теми офицерами, которых по словам Ованисяна "захватили" армяне? Ованисян об этом не пишет, а я собираюсь включить источник, который об этом сообщает. Прошу не делать ориссные комментарии к цитатам. Grandmaster 10:17, 22 марта 2009 (UTC)

Альтстадт не знает ни о восстании, ни о погроме. Дрпугие же источники ничего не знают о полиции. У Ованисяна речь шла об армейских офицерах, а не полицейских. Из контекста ясно следует, что убийство одной части полиции другой в Шуше - и есть все, что по версии Альтстедт произошло 23 марта. Другим источникам этот эпизод вообще неизвестен. Потому - особо. Павел Шехтман 10:23, 22 марта 2009 (UTC)

Эта акция была частью армянской атаки. Никаких особых версий нет. Сначала армяне начали убивать азербайджанских офицеров, а потом атаковали мусульманский квартал. Grandmaster 10:26, 22 марта 2009 (UTC)

Это ваши домыслы. Из текста никак не следует, что "эта акция была частью армянской атаки", просто потому, что Альтстадт ничего не знает про саму армянскую атаку. По атаку мусульманского квартала Ованисян не пишет -только про обстрел крепости, и то издалека. Про убийство азербайджанских офицеров также не говорится - только про пленение. Наконец, про полицию не говорится нигде. Еще раз подчеркиваю: у Альтштадт это - не эпизод событий 23 марта, а суть и содержание этих событий. Что категорических расходится с остальными АИ, определяющими суть и содержание этих событий сильно иначе. Попытка же встроить данное сообщение в канву остальных сообщений источников - совершенно произвольна. Павел Шехтман 10:30, 22 марта 2009 (UTC)

Никаких ориссных личных комментариев по источнику. Все сказанное вполне стыкуется с рассказами очевидцев. Grandmaster 11:04, 22 марта 2009 (UTC)

ВП - не собрание цитат, см. также ВП:ВЕС. ТЗ Альтштадт на события, как на столкновение татарской и армянской полиции - это даже не ТЗ меньшинства, это единичная ТЗ. Впрочем, обратился к Виктории. Павел Шехтман 13:07, 22 марта 2009 (UTC)

Кто бы говорил. Не вы ли натаскали сюда цитат? Это не мнение Олштадт, это репортаж британского корреспондента, который она цитирует. Она вовсе не обязана давать описание событий в шуше, она привела этот факт для иллюстрации того, что отношения между сторонами несмотря на усилия союзников вовсе не наладились. Факт проверяемый, из авторитетного источника, а ваши ориссные интерпретации совершенно неуместны. Нельзя давать источнику собственные комментарии. Это против правил. Grandmaster 14:54, 22 марта 2009 (UTC)

Так на что вы ссылаетесь, на Альтштадт или на безымянного корреспондента? Если на Альтштадт, то это явно маргинальная версия, но по крайней мере из академического источника. Если на безымянного корреспондента, который неизвестно где и неизвестно на каком основании написал неизвестно что, известное нам только в пересказе Альтштадт, то это вообще незначимо, ибо противоречит всем АИ. Павел Шехтман 15:39, 22 марта 2009 (UTC)

Коллега Грандмастер, а вот тут я с удовольствием напомню, как Вы неоднократно говорили "не надо ничего придумывать, надо писать, как в источнике". Источник говорит: ""In late March 1920, just after this decision, the Armenian half of the police force was reported by a British journalist to have murdered the Azerbaijani half during the latter's traditional Novruz Bayram holiday celebrations." - "как было сообщено британским журналистом". Олштадт приводит не факт нападения армянских полицейских на азербайджанских, а факт такового сообщения британского журналиста. Не надо придумывать альтернативный английский язык, коллега. Divot 15:46, 22 марта 2009 (UTC)

• Комментарий: Если можно, задам глупый вопрос - как могло получиться, что одна половина полиции просто взяла и убила вторую половину полиции? Может, я и ошибаюсь, но ввиду количественного равенства со стороны убиваемой половины можно предположить наличие хотя бы сопротивления, а тут просто выходит, что одна половина взяла и вторую половину убила, а та сидела, сложа руки, и наблюдала, как её убивают, хотя должна была быть так же вооружена и имела то же количество людей. Данное количественное соотношение и оценка событий где-нибудь ещё встречаются? Может, половины были неравные (хотя это явно противоречит цитате)? Dinamik 17:49, 22 марта 2009 (UTC)

• Альтштадт всего лишь говорит, что "были сообщения". При этом никакого положительного утверждения, что это было так у неё нет. Понятно, что она не до конца исследовала этот вопрос, что неудивительно, её книга не посвящена конкретной теме противостояния 20-х гг., а носит общий характер. Да и посредник, посмотревший версии, считает, что она маргинальны. Посему возвращаю в правильный НТЗ вид. Divot 22:48, 22 марта 2009 (UTC)

Бюсты

История бронзовых бюстов Бюльбюля и пр. упомянута; одну небольшую фотографию для примера можно было бы привести, но делать фотографии этого маловысокохудожественного металлолома основным изобразительным материалом статьи, и историю, как Бюльбюль вывез этот металлолом из Грузии в Азербайджан (т.е. историю, вообще не имеющую прямого отношения к Шуше) осонвным содержанием последней части - совершенно недопустимо. Павел Шехтман 08:07, 23 марта 2009 (UTC)

• • То, что вам не понравилось свидетельство событий происходящих с культурой и архитектурой города. Это очень важно. И имеет прямое отношение к городу. Точно также, как и памятник Петра 1 для Питера... Фото для примера я приводил, а вы удаляли... Самый древний 08:30, 23 марта 2009 (UTC)

Ну вы даете - сравнили советские цветметизделия с работой Фальконе. Какое отношение они имеют к культуре? Ровно никакого. Если вы считаете иначе, то приведите нейтральные свидетельства культурной ценности данных изделий и их ценности для Шуши. Тот факт, что армяне продали эти цветметизделия в металлолом, разумеется, никак не дискредитирует армян; это вполне нормально; другое дело, что это мелочь, а эпизод с похождениями Бюльбюля и его агентов вообще не имеет отношения к теме. Павел Шехтман 10:53, 23 марта 2009 (UTC)

• • БюльБюль и его агенты - это вообще что то из серии армянского фольклера... :)) У вас все в порядке? Выспитесь.... Памятники не тербуют доказательства ценности коллега --Самый древний 11:39, 23 марта 2009 (UTC)

Не армянского, а азербайджанского. Читайте внимательно шпионскую историю, которую сами же и привели. Судьба цветмета - не тема данной статьи. Павел Шехтман 11:47, 23 марта 2009 (UTC)

• Все трое (Натаван, БюльБюль, Гаджибеков) великие деятели азербайджаской культуры. Верно?
• Все трое жили в Шуше и там были их бюсты. Верно?
• Их там поставили потому что они были великими и там жили. Верно?
• Значит они имеют отношению к городу и выражают уровень вклада города в мировую культуру, наравне с мугамом, Вагифом и тд. Верно?
• Армяне украли и продали бюсты как цветмет. Верно?
• Продали то, что указывало на вклад Шуши в мировую культуру. Верно?

В свое время украли кубок мира. Это не имеет отношение к истории ФИФА? Если продадут работу Фальконе, это не имеет отношения в истории Питера? Или дело в скульптуре который создавал? Самый древний 11:52, 23 марта 2009 (UTC)

Коллега, псевдологические выводы, считать ли бюсты работы "древесных мастерских ФОРТИНБРАСА при УМСЛОПОГАСЕ", оставим АИ, а сами для себя отметим, что Низами, безусловно, великий поэт, но вот экспозиция музея Низами в Азербайджане - это уже "невообразимое собрание безобразной мазни" ((С) Дьяконов), а посему, к гениальным творениям вполне так может не относится. Умозаключения и бюсты сносим, как не имеющие отношения к культурной истории Шуши. Divot 12:02, 23 марта 2009 (UTC)

И потом, коллега, Вы же обратились к посреднику и он Вам ответил: "...добавление информации ненейтральной...". Divot 12:08, 23 марта 2009 (UTC)

• • • Здесь уместно отметить, что памятник Нельсону Степаняну копия триллиона таких же по всему СССР. Его тоже сносим?

В принципе я быстро привык к вашей желчи и сквернословию, вероятно исходящей от какой то неудовлетворенности, но о ценности памятников я высказался. Музей Низами мог бы быть заказан Хадид, и стал бы большей ценностью? Это неуместное сравнение. Низами в Баку не жил, и это не его дом-музей, дражайший... А эти трое творили в Шуше, и это указание на их наследие в культуре. Не понимаю вашего упорства.... Дело в трех бюстах?

п.с. Если бы музей Низами был в Ереване (такой же), и он был бы армянином,вы бы цитировали другого человека :)) п.п.с. ок. Бюсты что то нарушают? Они не менее нейтральны нежели все остальное? Самый древний 12:10, 23 марта 2009 (UTC)

• • • А где Дьяконов сказал такое, коллега? Не посвятите? Самый древний 12:11, 23 марта 2009 (UTC)

Коллега, бюсты не имеют культурной ценности. Знаете сколько бюстов армян было разрушенов Баку? Давайте поместим фотографии всех этих бюстов в статью Баку, с подписями "разрушено азербайджанцами". А Дьяконов говорил вот где:

Портрет был доставлен на дом первому секретарю ЦК КП Азербайджана Багирову, локальному Сталину. Тот вызвал к себе ведущего медиевиста из Института истории, отдернул полотно с портрета и спросил:
– Похож?
– На кого?... – робко промямлил эксперт. Багиров покраснел от гнева.
– На Низами!
– Видите ли, – сказал эксперт, – в Средние века на Востоке портретов не создавали...
Короче говоря, портрет занял ведущее место в галерее. Большего собрания безобразной мазни, чем было собрано на музейном этаже к юбилею, едва ли можно себе вообразить.

Divot 12:20, 23 марта 2009 (UTC)

• • • ну назовите парочку уровня Узеира Гаджибекова, сломанных и проданных из Баку азербайджанцами... прошу дворовых музыкантов со статейкой размером в детский кулак не сувать.... Самый древний 12:25, 23 марта 2009 (UTC)

• • • • Коллега, дубль три. Уровень Гаджибекова к уровню бюста никак не относится. (см. выше также о Низами). Что касается дворовых музыкантов, коллега, то я давно не слышал в Москве исполнения что-либо из Гаджибекова. А вот песню Боки "Плановая" в азербайджанских ресторанах слышу регулярно. Это о популярности, кстати. Divot 12:29, 23 марта 2009 (UTC)

• • • И этот самый Дьяконов спрятался за занавеской и все записал... еще одна шпионская история... Самый древний 12:27, 23 марта 2009 (UTC)
      • Нет, Дьяконова туда позвали, чтобы он придумал историю азербайджанцев. Впрочем, лучше процитирую, уверен, Вам будет интересно узнать это. Divot 12:32, 23 марта 2009 (UTC)

Но на одну эрмитажную зарплату было не прожить с семьей, даже с тем, что зарабатывала Нина, и я, по совету ученика моего брата Миши, Лени Брстаницкого, подрядился написать для Азербайджана «Историю Мидии». Все тогда искали предков познатнсс и подревнее, и азербайджанцы надеялись, что мидяне – их древние предки. Коллектив Института истории Азербайджана представлял собой хороший паноптикум. С социальным происхождением и партийностью у всех было все в порядке (или так считалось); кое-кто мог объясниться по-персидски, но в основном они были заняты взаимным поеданием. Характерная черта: однажды, когда в мою честь был устроен банкет на квартире директора института (кажется, переброшенного с партийной работы на железной дороге), я был поражен тем, что в этом обществе, состоявшем из одних членов партии коммунистов, не было ни одной женщины. Даже хозяйка дома вышла к нам только около четвертого часа утра и выпила за наше здоровье рюмочку, стоя в дверях комнаты. К науке большинство сотрудников института имело довольно косвенное отношение. Среди прочих гостей выделялись мой друг Леня Бретаницкий (который, впрочем, работал в другом институте), один некий благодушный и мудрый старец, который, по слухам, был красным шпионом, когда власть в Азербайджане была у мусаватистов, один герой Советского Союза, арабист, прославившийся впоследствии строго научным изданием одного исторического средневекового, не то арабо-, не то ираноя-зычного исторического источника, из которого, однако, были тщательно устранены все упоминания об армянах; кроме того, были один или два весьма второстепенных археолога; остальные вес были партработники, брошенные на науку.
....
Доказать азербайджанцам, что мидяне – их предки, я не смог, потому что это все-таки не так. Но «Историю Мидии» написал – большой, толстый, подробно аргументированный том.

• Комментарий:. Тему фотографий из других городов я поднимал месяц назад, но тогда оживления моя фраза не вызвала. Основная проблема предлагаемых фотографий, на мой взгляд, заключается в том, что иллюстрируют они соответствующих личностей и музей в Баку, но не Шушу. Изображений города не так мало, чтобы их недостаток требовалось восполнять фотографиями из других городов. Эти фотографии, считаю, уместно разместить в статьях о персоналиях, о музее в Баку и, может быть, в статье о Баку. К истории Шуши имеет только то, что эти бюсты раньше в ней находились, а потом были вывезены. Выразить это всё можно одной фразой вида "установленные в таком-то году бюсты таких-то товарищей тогда-то были вывезены из города". Если судьба этих бюстов получила широкий резонанс, то можно написать статью История переезда бюстов Бюль-Бюля, Гаджибекова и Натаван из Шуши в Баку или в подписи к соответствующей фотографии в другой статье сделать надпись «Бюст в Баку, до такого-то времени находился в Шуше». Ну или нужно показать, что эти бюсты стали символами города, ассоциировались с ним и город ассоциировался с ними - возможно, тогда можно упомянуть про них чуть подробнее. Dinamik 14:08, 23 марта 2009 (UTC)

Здесь уместно заметить, что из слов Дивота следует, что Дьяконов продажный историк... спасибо за просвещение. Теперь он не АИ... Самый древний 07:20, 26 марта 2009 (UTC)

Нет не согласен, Дивот здесь скорее подтверждает попытку некотрых личностей манипулировать историей--Lori-m 11:09, 28 марта 2009 (UTC)

• Приведенный отрывок из воспоминаний Дьяконова, свидетельство «высоких» нравственных качеств Игоря Михайловича. Продажность – это состояние души. За примерами далеко ходить не надо… -- Архивист 12:11, 29 марта 2009 (UTC)

  Мне непонятна связь воспоминаний Дьяконова со скульптурами в Шуше. Он что-то конкретно про эти скульптуры писал? И вообще, он вроде бы историк и лингвист, а не искусствовед. Grandmaster 19:30, 29 марта 2009 (UTC)

"Колыбель азербайджанского музыкального искусства" или "музыкальная жизнь в Шуше"?

В шуше пели и играли не только азербайджанцы, более того - единственный шушинский музыкант действительно всемирного, а не локального значения, - армянин Григор Суни. А азербайджанскогое музыкальное искусстава, видимо, все-таки несколько старше 1751 года, когда была основана Шуша. Иначе окажется, что азербайджанское музыкальное искусство моложе даже американского! Павел Шехтман 12:10, 23 марта 2009 (UTC)

Прекрасный вывод. И что? Я например Григора Суни не знаю... очень сожалею.... Все не армянское на мыло... Самый древний 12:12, 23 марта 2009 (UTC)

Если позволите, я напишу в статье о литературе, политике. Не только о "музыкальных деятелях" :)) Самый древний 12:15, 23 марта 2009 (UTC)

Мда, наверное мне надо самоликвидироваться. Вику приватизировали два академика.... Самый древний 12:26, 23 марта 2009 (UTC)

То, что вы не знаете Суни, а знаете Гаджибекова, ни о чем не говорит: в мире, наоборот, Гаджибекова не знают, а Суни знают. Суни не родился непосредственно в Шуше, как и Гаджибеков; но родился в карабахском селении Кедабек, учился в Шуше и там же преподавал - значит он такой же шушинец, как и Гаджибеков. Павел Шехтман 12:27, 23 марта 2009 (UTC)

Посмотрите на карту мистер. Гедабек не Карабах. А Гаджибеков жил в Шуше с 2-х лет. БюльБюль и Натаван там родились. Кстати Натаван если вы не в курсе поэтесса.... В Шуше вашему Сунни просто негде было учиться... не выдумывайте. Вы даже этого Сунни сами не знаете... И даже если бы чисто теоретически Суни был бы Шушинцем, то что вы написали его вместо Гаджибекова, Гарьягды и других уже не правильно:

• • • При этом все всех остальных удаляете (а где нейтральность)
    • Он на самом деле никому не известный музыкантишка.... таких там было пруд пруди...Самый древний 12:33, 23 марта 2009 (UTC)

Кедабек - не НКР, но это - Нагорный Карабах. Нагорный Карабах вообще шире территории бывшей НКАО. О Суни читайте по ссылке. Вот Гарьягды - тот точно никому за пределами Азербайджана не известен. Если хотите, создайте статью про азербайджанских музыкантов Шуши и вставляйте туда все имена, какие пожедаете. Кроме того если цитируете какого-то писателя, то извольте давать ссылку. Кроме того, убрал цитату о мугаме как совершенно не относящуюся к теме города Шуши. Павел Шехтман 12:40, 23 марта 2009 (UTC)

Не говорите от имени всего мира дражайший. Вы не есть олицетворение планеты (к счастью), а вашего Суни даже фотки в статье на вике нету. Сначала об этом позаботьтесь, узнайте его поближе, а потом старайтесь как всегда повесить лапшу людям на уши.... 91.191.201.44 06:33, 24 марта 2009 (UTC)

Грикор Суни: 660 упоминаний в англоязычном интернете [25]. Приведите мне упоминания в нем обо всех остальных шушинских музыкантах, кроме Гаджибекова, плиз. При этом Гаджибеков в Шуше только провел детство: он в ней не родился и покинул ее в ранней юности. Он не был частью музыкальной жизни Шуши. А Суни там преподавал, между прочим. Павел Шехтман 11:03, 24 марта 2009 (UTC)

• 1. Вы как всегда передергиваете факты, а по мне - нагло врете. В англоязычном нете кроме статьи в вике (армянами и созданной) есть только фондик Суни ими же созданный. А все остально упоминания о каких то вечерах Суни.
• 2. Гаджибеков имеет прямое отношение к Шуше потому, что уехав из шуши учится он не уехал из города раз и навсегда. Писал он произведения в Шуше также как и в Баку. В 13 лет пел в сопроводительном хоре в Шуше.
• 3. Насчет других - Джаббар Гарьягды оглы:

Джаббар Каръягдыоглы обладал тенором широкого диапазона. Еще в 1906—1912 годах его голос бьш записан рядом акционерных обществ в Киеве, Москве, Варшаве. Сергей Есенин, побывав в Азербайджане, и слышав его пение, назвал Карьягдыоглу «пророком восточной музыки»

• 4. англоязычный интернет:
• Джаббар Карьягды - 731 упоминание jabbar karyagdy, 128 упоминаний jabbar garyagdy, 216 упоминаний jabbar garyagdy-oglu, 46 упоминаний cabbar garyagdi и так далее....
• Хан Шушинский - 383 - khan shushinsky, 3670 for khan shushinski, 2040 for xan shushinski, 189 for xan shushinskiy и тд и тп.
• БюльБюль - выдало 130000 но сложно посчитать по БюльБюлю шушинскому.... бюль бюль - 40600, бюль-бюль - 45500 и тд и тп
• Навваб - Navvab Mir-Mohsun - 154, navvab mir mohsun - 156 и тд и тп
• Натаван - khurshud banu natavan - 151, khurshudbanu natavan - 384, khurshud-banu natavan - 230, shusha natavan - 1220 и тд и тп
• Вагиф Молла Панах - vagif molla panah - 928 (mix), shusha vagif karabakh - 348 и тд
• Григор Суни - suny grigor - 37500 уопминаний - но к сожалению это не ваш Суни.... суни григор - русский и-нет - 275 раз, ТОЛЬКО АРМЯНСКИЕ САЙТЫ.....
• 5. А что означает КРУПНЫЙ КОМПОЗИТОР Грикор Суни.... где-то ставилось что то по его музыке, скажем в большом театре? Кому то известному он преподавал? Есть какие то творения? Ученики?
• 6. НАВВАБ, НАТАВАН, ВАГИФ и многие другие не музыканты.... следовательно название раздела "музыкальная жизнь" не подходит..... Они же не пели....

Самый древний 06:42, 26 марта 2009 (UTC)

более того - единственный шушинский музыкант действительно всемирного, а не локального значения, - армянин Григор Суни. Вы считаетесь некоторыми юзером пишущим аргументированно... прошу доказательства..... Самый древний 06:44, 26 марта 2009 (UTC)

вернусь к этой фразе. Есть АИ указывающие на это? Самый древний 09:24, 2 мая 2009 (UTC)

С 1895 г. в Шуше функционировала музыкальная школа крупного армянского композитора и музыканта Григора Мирзаяна Суни[27]

Этот абзац вписал Павел Шехтман ссылаясь на http://www.suniproject.org/grikor.htm. Там подобной информации я не нашел. Это что? Самый древний 09:23, 2 мая 2009 (UTC)

Дом Натаван: "разграблен" или "сожжен"?

В статье сказано без ссылки: "сожжен". Между тем газета "Зеркало" пишет: "разграблен[26]". Это заставляет сильно сомневаться и в других сведениях, приведенных без ссылки. Павел Шехтман 14:02, 23 марта 2009 (UTC)

Это хороший стиль, что то выковырнуть, чтобы потом был повод все удалить и переиначить... ссылка насчет "сожжен" ПАСЕ распространен документ о разрушении армянами культурного наследия Азербайджана 525-я газета, 21 мая 2004 г. Автор - Забиль МУГАБИЛОГЛУ. Вчера в Страсбурге начала свою работу....Далее указывается, что постановлением правительства Азербайджана Шуша, считающаяся культурным памятником страны и консерваторией Кавказа, получила статус города-заповедника, что большинство исторических и культурных памятников города вошли в списки памятников мирового значения. Многие из этих памятников ныне разрушены или разрушаются, на их месте строятся рестораны и другие коммерческие объекты. Сожжен дом замечательной поэтессы XIX века Натаван, имеющий архитектурную ценность, разрушены мечеть “Говхер ага”, признанная символом Шуши и относимая к жемчужинам восточной архитектуры, дом выдающегося художника и музыковеда XIX века Мирмовсума Навваба, включающий уникальные образцы настенной живописи. В Шуше родилось и выросло большинство выдающихся представителей азербайджанской музыкальной культуры - их музеи разграблены, а дома разрушены. В результате интенсивного разрушения возникла опасность окончательной утраты историко-архитектурного облика Шуши, эти действия отражают целенаправленную политику страны-агрессора, направленную на то, чтобы стереть Шушу с лица земли в качестве центра азербайджанской культуры. Как вы могли заметить, все остальное тоже подтвердилось ссылкой.... :)) http://subscribe.ru/archive/media.news.review.azpressa/200405/22014944.html Самый древний 07:03, 24 марта 2009 (UTC)

Еще вариант: Сожжен дом выдающейся азербайджанской поэтессы ХIХ века Хуршудбану Натаван, уничтожена мечеть Гевхар ага, считающаяся одной из жемчужин восточной архитектуры и символом Шуши http://nashvek.media-az.com/361/objestvo.html (Газета НашВек) Самый древний 07:05, 24 марта 2009 (UTC)

• Комментарий:. Вроде же можно написать "по данным азербайдайджанских СМИ, то-то было разрушено, то-то сожжено и т. д.". Dinamik 07:45, 24 марта 2009 (UTC)

Согласен. Но момент такой. Все дело в неуступчивости армянской стороны. Не будь такой наглости и упорства то компромисс был бы по многим вопросам.... Я даже сомневаюсь, что они согласятся, а в будущем будут писать в таком ключе обо всем подряд подвергая все без исключения сомнению.... Это часть стиля Шехтмана... Явный пример - сравнение Гаджибекова и армянского музыканта Сунли Григоряна Самый древний 09:06, 24 марта 2009 (UTC)

Здесь тоже жду комменты юзера Павел Шехтман Самый древний 09:25, 2 мая 2009 (UTC)

Раффи не АИ

В статье приведены ссылки на Раффи. С каких это пор Раффи- писатель, автор исторических романов, родившийся в 1835 году стал авторитетным источником для описания событий, происходивших в середине 18 века? Удаляю ссылки на Раффи.--Thaleh 19:18, 23 марта 2009 (UTC)

Эта книга авторства Раффи не исторический роман, а исторический труд и ничуть не менее авторитетен, чем оставленная вами ссылка (Мирза Джамал Карабаги). Grag 20:50, 23 марта 2009 (UTC)

Не смешите. Раффи - писатель-романист, а не историк. А Мирза Джамал Карабаги привела, кстати не я, вот он АИ. Покажите хоть одно серьезное историческое исследование, которое ссылалось бы на него или считало бы его ученым-историком.--Thaleh 21:02, 23 марта 2009 (UTC)

А Мирза Джамал Карабаги привела, кстати не я, вот он АИ.

Автор - Мирза Джамал Карабаги происходил из знатного рода; он был сыном одного из глав тюркского племени Джеваншир. В 1797 г. он занял пост везира Карабагского ханства, на котором оставался и при Мехтикули хане, преемнике Ибрагим хана Карабагского, вплоть до 1822 г. После ликвидации ханского управления он был назначен в карабагский провинциальный суд, где служил до 1840 г., а затем, по преклонности возраста, вышел в отставку. Умер в 1853 г.

Никакой он не АИ. Grag 21:07, 23 марта 2009 (UTC)

И что за манера без обсуждения пытаться удалять информацию из статьи. Grag 21:08, 23 марта 2009 (UTC)

Труд Карабаги - исторический источник [27], а "Меликства Хамсы" Раффи - исторический роман. Это литературное произведение. Тут и обсуждать нечего. Я же Вам предложила привести доказательства его авторитетности --Thaleh 21:23, 23 марта 2009 (UTC)

Кто вам сказал, что это исторический роман и чем он менее авторитетен, чем труд Карабаги? То, что этот труд разместили на этом сайте не подтверждает его авторитетность. Grag 21:28, 23 марта 2009 (UTC)

А Вы читайте внимательно. Написано "СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ

ВОСТОКА И ЗАПАДА". А о Раффи, еще раз, если Вы считаете его "Меликства" научным трудом, приведите авторитетное мнение об этом. Только я Вам не советую терять время, ведь даже серьезные армянские источники считают его труд литературным.--Thaleh 21:43, 23 марта 2009 (UTC)

Советы мне давать не надо, я сам разберусь без вашей помощи. Армянские источники тоже ошибаются, Раффи не только писатель, но и автор исторических трудов. То, что там написано средневековые исторические источники не делает их авторитетными, Труд Карабаги такой же исторический труд, как и у Раффи, Карабаги не историк и не очевидец. Grag 21:48, 23 марта 2009 (UTC)

Коллеги, оба эти источника не АИ. Википедия строится на вторичных источниках (см. ВП:АИ: Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.). Посему, с чистой совестью в обеих случаях можно ставить шаблон {источник} и ждать корректных АИ. Либо необходимо подтверждение, что "Меликства Хамсы" - исторический труд. Например от авторитетных историков. Divot 21:41, 23 марта 2009 (UTC)

Книга Раффи - никакой не роман, она приведена в онлайн-варианте, и всякий может увидеть, что по жанру это нормальное историческое сочинение, точно такое же, как у Карабаги, только лучше написанное - без воды и восточных украшений. Исторический источник - вовсе не значит научное сочинение, наоборот, это значит первоисточник. Если же вы утверждаете, что книга Раффи - фикшен и потому не может служить первоисточником, то доказательства за вами. Павел Шехтман 21:43, 23 марта 2009 (UTC)

Труд Карабаги - первичный источник и это подтверждает академическое издание. А "Меликства Хамсы" написаны, как роман, о событиях столетней давности. --Thaleh 21:54, 23 марта 2009 (UTC)

Ясно, что "Меликства Хамся" - не первоисточник. И если вы считаете, что это не роман, а научный труд, приведите независимое авторитетное мнение об этом. Или хотя бы ссылку в АИ на этот " исторический" труд. --Thaleh 22:02, 23 марта 2009 (UTC)

Я согласен, Раффи не первоисточник. Он - вторичный научный источник. Идем по ссылке и читаем предисловие к Раффиp[28], которое написал Баграт Улубабян, который считается специалистом по истории региона[29]

Ни для одной из своих книг Раффи не накопил такого огромного и богатого материала, как для книги об армянских меликствах. Книга, которая является глубоким научным исследованием и научной монографией и которая вместе с тем читается как увлекательное эпическое повествование, как «роман» о героической и трагической истории Арцах-Карабаха.

Павел Шехтман 22:04, 23 марта 2009 (UTC)

Ерунда. Совершенно очевидно, что приведенный Вами источник пристрастный и не нейтральный в этом вопросе. И потому здесь он не АИ. По историеи Карабаха есть многочисленные АИ, считают ли они "Меликства Хамсы" научным исследованием, сылаются ли на него? --Thaleh 22:18, 23 марта 2009 (UTC)

Книга "L' Ararat e la gru: studi sulla storia e la cultura degli armeni"(Исследования по истории и культуре армян) профессора Алдо Феррари (университет Ка'Фоскари, Венеция). Стр. 131. "Come lamentava con forza Raffi nella sua opera storica dedicata ai melik' di questa region" перевод: Как сетовал Раффи в своей работе, посвященной истории Меликов в этом регионе....

Стр. 90 (http://books.google.com/books?id=j8Rj2sWH9zEC&pg=PA131&dq=Melik+Raffi&as_brr=3&hl=ru#PPA90,M1)

La nobiltà armena della Transcaucasia era costituita innanzitutto dai cosiddetti melik che si erano consolidati soprattutto nelle antiche regioni di Siwnik' e Arc'ax...

Перевод

Армянское дворянство Закавказья было создано в первую очередь так называемыми Меликами, которые находились в основном в старых районах Сюник и Арцах...

ссылка 4 в.т.ч. на работу Меликства Хамсы. Павел Шехтман 22:46, 23 марта 2009 (UTC)

Павел, зачем уже нужны все эти цитаты, Thaleh своего добилась, версия ее висит в статье, и она вам уже не ответит. А завтра Виктория раздаст сестрам по сергам и нас заблокируют на недельку, а Thaleh на 1-2 часа. Grag 22:50, 23 марта 2009 (UTC)

Кстати говоря, удаление значительной части цытаты из раздела "Шушинская резня в описаниях участников событий" так же не пояснено. Grag 23:13, 23 марта 2009 (UTC)

Я не помню за Викторией необъективных действий. Давайте подождем до завтра. Divot 23:49, 23 марта 2009 (UTC)

Я уже ответила в обсуждении Виктории. Считаю. что Ваша ссылка неубедительна, она культурологического характера. Армянский писатель романист писал о меликах, вот он, Алдо Феррари, и ссылается на этот труд. Сказано, что работа посвящена истории. От того, что книга Раффи посвящена истории, она не становится научным историческим трудом. Мало ли какая работа может быть посвящена истории? В том числе и литературная и публицистическая. Вот что пишет Брокгауз о Раффи.[30] "Акоп-Мелик-Акопьян (1832—88) — известный армянский романист. Род. в Персии, сын купца; учился одно время в тифлисской гимназии, много путешествовал по Персии, России и Турции...." О научном творчестве - ни слова.--Thaleh 01:22, 24 марта 2009 (UTC)

Извиняюсь, но Ваша версия не сходится. Феррари не просто упоминает Раффи, он ссылается на Раффи. Вы когда-нибудь видели, чтобы историки ссылались на исторические романы Дрюона или Дюма? Divot 01:25, 24 марта 2009 (UTC)

Думаю Раффи не АИ. Он не историк. На него может ссылаться кто то из Италии или Мадагаскара. Но если этот кто то не АИ по истории региона, то Раффи в роли АИ не возвышается автоматически. Ссылался бы на него например Петрушевский в кач-ве АИ я бы еще понял. Ну на худой скажем Дьяконов.... но не Феррари или Ламборжини о котором я вообще впервые слышу... Не надо пропихивать насильно Самый древний 07:17, 24 марта 2009 (UTC)

Алдо Феррари - http://www.lintar.disco.unimib.it/asiac/space/start/Soci/FERRARI+Aldo/cv.pdf

Dottorato di ricerca in armenistica ottenuto nel 1999 presso l'Università Cattolica di Milano. Il titolo della tesi di Dottorato, preparata sotto la direzione del Prof. B. L. Zekiyan, è: Una modernizzazione di frontiera. Gli armeni nell'impero russo, 1801-1917.

Доктором арменистики стал в 1999 в Миланском католическом университете. Тема диссертации "Армяне в Российской империи в 1801-1917"

Профессор университета Ка'Фоскари, Венеция

Далее, академический французский источник ссылается на сведения Раффи

Revue des études arméniennes Авторы: Société des études armeniennes, Fundação Calouste Gulbenkian, Association de la revue des études arméniennes Опубликовано издательством Imprimerie nationale, P. Geuthner, 1972 Примечания для элемента: v. 9

http://books.google.com/books?id=Xmo8AAAAIAAJ&q=%22the+data+gathered+by+Raffi+in+his+visit+to+Karabagh%22&dq=%22the+data+gathered+by+Raffi+in+his+visit+to+Karabagh%22&lr=lang_en&as_brr=0&as_pt=ALLTYPES&hl=ru&pgis=1

Стр. 312

the data gathered by Raffi in his visit to Karabagh in 1881 which was largely gleaned from surviving members of the old houses and other local people

Данные, собранные Раффи в его поездке в Карабах в 1881 году, которые были в основном получены от живущих представителей старых родов и других местных жителей. Павел Шехтман 10:50, 24 марта 2009 (UTC)

Еще: The Heritage of Armenian Literature: From the Eighteenth Century to Modern Times Авторы: Agop Jack Hacikyan, Gabriel Basmajian, Edward S. Franchuk, Nourhan Ouzounian Edition: illustrated, annotated Опубликовано издательством Wayne State University Press, 2000 ISBN 0814332218, 9780814332214 Всего страниц: 1072

Стр. 347 (http://books.google.com/books?id=GmtPLvnrc38C&pg=PA347&dq=Raffi+Melik+Artsakh&lr=lang_en&as_brr=0&as_pt=ALLTYPES&hl=ru)

" "Давид Бек" и "Меликсва Хамсы", оба опубликованы в 1882 году, больше исторические исследования, чем романы. Во-первых, это рассказ о военной кампании (1722-25) Давид-Бека в Сюнике против вторгшихся персидских и османских сил...... Во-вторых, историческое исследование пяти армянских меликств в Хамсе (в настоящее время Арцах или Карабах)." Павел Шехтман 10:54, 24 марта 2009 (UTC)

• Если возникли претензии к источнику, неплохо бы те же данные подкрепить другими источниками. В англовике ссылка на какую то англоязычную книжку и ЭСБЕ. Но ссылка на ЭСБЕ битая, и ничего о происхождении названия я не нашла. Victoria 18:55, 24 марта 2009 (UTC)

• В очередной раз говорю азербайджанским юзерам рувики: "Браво". Слушайте, ну это смешно - вешать на исторический труд ярлык "романа". Я уверен, что Вы руководствовались в первую очередь личной неприязнью к армянам и по сему не допускаете армянских АИ. Флаг Вам в руки. Но, напоследок, скажу: многие азербайджанцы рувики сели за стол переговоров, и я этому рад. Советую и Вам, Thaleh. С уважением, Арманито 18:50, 25 марта 2009 (UTC)

«Меликства Хамсы» не первичный источник, и с этим согласны, я думаю, все. Он также не вторичный источник, то есть не научное исследование, которое опираясь на конкретный первичный материал и на мнение авторитетных исследователей, делает выводы после критического анализа как первичного, так и вторичного материала, приводя соответствующие адреса этих источников и дословный критикуемый текст. Ничего подобного в «Меликствах Хамсы» нет и в помине. Недаром такой авторитетный источник, как Энциклопедия Брокгауз ни словом не упоминает о научных исследованиях Раффи, а говорит лишь о его литературной и публицистической деятельности. Если бы это книга действительно была бы « глубоким научным исследованием и научной монографией», как утверждает Баграт Улубабян, то Брокгауз непременно отметил бы это. Далее. Ни один источник, приведенный Шехтманом не говорит, что Раффи – ученый историк, а его труды исторические. Все это натянуто за уши. И очень сильно.

Конкретно: Шехтман приводит некоего Алдо Феррари – «профессора арменистики». Что это такое? Он историк, филолог, лингвист? По названию темы диссертации "Армяне в Российской империи в 1801-1917" можно подумать, что он специалист по культурологическим исследованиям, но уж никак не по истории. Да и обе цитаты из его статьи, на которую ссылается Шехтман, говорят именно об этом. К примеру , «Данные, собранные Раффи в его поездке в Карабах в 1881 году, которые были в основном получены от живущих представителей старых родов и других местных жителей» говорит сама за себя, если учесть, что Раффи в «Меликствах» повествует о не о восьмидесятых годах 19 века, а о событиях 150 летней давности. Какие достоверные исторические сведения можно собрать у населения? И, главное, какова научная ценность таких сведений? Эти сведения могут иметь только культурологическую ценность – собственно предмет исследований Феррари.

Точно также другая ссылка Шехмана - The Heritage of Armenian Literature: From the Eighteenth Century to Modern Times Авторы: Agop Jack Hacikyan, Gabriel Basmajian, Edward S. Franchuk, Nourhan Ouzounian - Шехтман почему-то постеснялся и не перевел - "Наследие армянской литературы: От восемнадцатого века до современности". «Наследие ЛИТЕРАТУРЫ», а не НАУКИ. Даже название этого исследования говорит, о том, что и эти авторы считают и Раффи и его труды - литературой. Авторы исследования по литературе, естественно не историки, а филологи, причем, трое из четырех авторов - армяне. И осторожное мнение этих филологов, о том, что Меликства» это больше исторический труд, чем роман, не имеет никакого значения в нашем споре.

В общем, как не крути, чем собственно и пытается заниматься здесь Шехтман, Раффи – писатель романист, а его «Меликства Хамсы», сведения из которого, как здесь признается , собраны у населения, ))) не научный источник. Не первичный и не вторичный. Поэтому ссылаться на него в статьях Википедии, посвященных истории региона, недопустимо.--Thaleh 19:01, 25 марта 2009 (UTC)

Коллега Thaleh, еще одна реплика подобная "причем, трое из четырех авторов - армяне", и я буду просить о Вашей блокировке за шовинистические выходки. Divot 22:06, 25 марта 2009 (UTC)

То, что книга Раффи по жанру вовсе не роман - установлено. То, что на нее ссылаются ученые как на исторический источник - установлено и демонстрирует ее историческую ценность. Как мне кажется, администратор Mstislavl закрыла тему, определенно признав вашу позицию необоснованной. Вы конечно можете оставаться при своем мнении, но откатывать научную монографию Раффи вам никто не позволит. Павел Шехтман 21:12, 25 марта 2009 (UTC)

• Вопрос я не закрыла: если будут предоставлены источники, которые предоставляют другую версию происхождения названия, их нужно будет учесть. Victoria 22:00, 25 марта 2009 (UTC)

Речь идет об авторитетности Раффи. Если будут представлены действительные АИ с другой версией - разумеется, как же не учесть. Павел Шехтман 00:06, 26 марта 2009 (UTC)

О РАФФИ: Творчество Р. первого периода характеризуется сплетением реализма и романтизма, второго — уходом в мир романтики, фантазии. Появление Р. в литературе ознаменовало новый этап развития художественной прозы (эволюция романа, расширение круга тематики). Имя Р. на протяжении 30 лет было знаменем воинствующего национализма для армянских буржуазных партий. Для трудящихся масс советской Армении творчество Раффи не представляет особой ценности за исключением страниц из «Захрумара» и «Золотого петушка», а также «Полос земли», рисующих эксплоатацию армянского крестьянства. http://dic.academic..ru/dic.nsf/enc_literature/3931/Раффи Самый древний 06:57, 26 марта 2009 (UTC)

еще О РАФФИ: Раффи (Акоп-Мелик-Акопьян, 1832 - 88) - известный армянский романист. Родился в Персии, сын купца; учился одно время в тифлисской гимназии, много путешествовал по Персии, России и Турции. В 1860 г. напечатал в "Северном Сиянии" С. Назарьянца (см.) свое первое стихотворение и с тех пор продолжал писать; сначала терпел нужду, давал уроки, служил приказчиком в магазине, но к концу 70-х годов постепенно приобрел большую популярность как романист, сделался первым армянским беллетристом по профессии и мог существовать произведениями своего пера; умер в Тифлисе и похоронен при громадном стечении народа и выражениях симпатии со стороны всех сословий. Наименьшее значение имеют стихотворения Раффи. Гораздо выше этнографическо-художественные его очерки, написанные прозой (изображающие преимущественно персидскую жизнь) - "Гарем", "Хаспуши", "Биби Шарабани", "Дневник Хачагоха", с которыми можно сопоставить его интересные в этнографическом отношении "Письма из Персии" (напечатаны в 1872 г. в газете "Мшак"). В некоторых повестях Раффи обличаются темные явления окружающей жизни; сюда относятся: "Золотой петух" (обрисованы отрицательные стороны купечества), "Обреченная" (резкие нападки на устаревшие обычаи и суеверия), "Бойня" (описано возмутительное состояние городской больницы) и другие. Слава Раффи основана преимущественно на его тенденциозных романах и повестях: "Джалалледдин", "Хент", "Искры", "Самуэл", "Давид-бек", изображающих тяжелое положение армян, которое Раффи прекрасно изучил во время своих странствований. http://www.rulex.ru/01170284.htm Самый древний 07:01, 26 марта 2009 (UTC)

и еще О РАФФИ: Раффи (псевдоним; настоящее имя и фамилия — Акоп Мелик-Акопян) , армянский писатель. Был учителем. Мировоззрение Р. формировалось под влиянием армянских просветителей 50—60-х гг. В 70-х гг. увлекался социально-утопическими теориями А. Сен-Симона, Э. Кабе, постепенно преодолевая их влияние. Печатался с 1860. В ранних произведениях (роман "Салби", 1867, изд. 1911; повесть "Гарем", 1869, изд. 1874) обличал национальный и социальный гнёт с позиций просветительства. В 1-й половине 70-х гг. основной темой творчества Р. становится резко критическое изображение торгово-ростовщических слоев армянского общества (романы "Захруумар", 1871, изд. 1895; "Золотой петух", 1879, рус. пер. 1959). В публицистике, в романах конца 70—80-х гг. ("Джалаледдин", 1878, рус. пер. 1915; "Хент" 1880; "Искры", т. 1—2, 1883—87, рус. пер. 1949) показал ужасы национального гнёта, призывал армянский народ к революционно-освободительной борьбе. Идеи национально-освободительного движения утверждаются и в исторических романах "Давид-Бек" (1881—82), "Самвел" (1886). Произведения Р. переведены на многие языки мира. Соч.: Гарем и другие рассказы (в рус. пер.), Ер., 1966. Лит.: Шаумян С., О романе Раффи "Искры", в его книге: Литературно-критические статьи, 2 изд., М., 1955. С. Н. Саринян. (http://www.diclib..com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=bse&page=showid&id=59608) Самый древний 07:03, 26 марта 2009 (UTC)

и напоследок О РАФФИ:

• (Акоп Мелик Акопьян, 1832—1888) — известный армянский романист. Род. в Персии, сын купца; учился одно время в тифлисской гимназии, много путешествовал по Персии, России и Турции. В 1860 г. напечатал в "Северном сиянии" С. Назарьянца (см.) свое первое стихотворение и с тех пор продолжал писать; сначала терпел нужду, давал уроки, служил приказчиком в магазине, но к концу 70-х годов постепенно приобрел большую популярность как романист, сделался первым армянским беллетристом по профессии и мог существовать произведениями своего пера; умер в Тифлисе и похоронен при громадном стечении народа и выражениях симпатии со стороны всех сословий. Наименьшее значение имеют стихотворения Р. Гораздо выше этнографическо-художественные его очерки, написанные прозой (изображающие преимущественно персидскую жизнь) — "Гарем", "Хаспуши", "Биби Шарабани", "Дневник Хачагоха", с которыми можно сопоставить его интересные в этнографическом отношении "Письма из Персии" (напеч. в 1872 г. в газете "Мшак"). В некоторых повестях Р. обличаются темные явления окружающей жизни; сюда относятся "Золотой петух" (обрисованы отрицательные стороны купечества), "Обреченная" (резкие нападки на устарвшие обычаи и суеверия), "Бойня" (описано возмутительное состояние городской больницы) и др. Слава Р. основана преимущесhttp://www.biografija.ru/show_bio.aspx?id=110990

• Раффи (Акоп Акопян) – (1835-1888) писатель и поэт http://armiane.info/r.html

• Раффи (Акоп Мелик-Акопян, 1835—1888) —один из крупнейших мастеров армянской художественной литературы, известный романист. Его перу принадлежат также повести, рассказы, стихотворения и статьи.

Творчество писателя отличается высоким мастерством. Его исторический роман «Самвел»— одно из лучших произведений армянской литературы. Произведения Раффи проникнуты идеями патриотизма, свобобы, национально-освободительной борьбы. Его романы, в особенности «Искры» и «Хент», нашли широкий отклик в народе и в значительной степени содействовали развертыванию армянского национально-освободительного движения против турецкого деспотизма. В ряде произведений автора обличаются представители ростовщического капитала, подвергаются резкой критике отсталые, феодальные порядки и свойственные им общественные и бытовые явления. http://armenica.info/history/histor16.htm

• Автор романа "Хент" Раффи (Акоп Мелик-Акопян) - крупнейший армянский писатель XIX века. Начало его литературной деятельности относится к концу 50-х годов; 70-80 гг. стали периодом наивысшего расцвета его творчества,- тогда Раффи как писатель завоевал самую широкую популярность, подняв армянскую художественную прозу и, в частности, жанр романа на невиданную до того времени высоту.

Уже первые произведения Раффи были отмечены идейным богатством и мастерством владения словом. Просветитель и патриот, он выступает с резкой критикой феодальной отсталости и крепостнических порядков, предстает как горячий защитник интересов народа, в особенности крестьянства, Огромное значение придает Раффи художественной литературе, считая, что она, как волшебное зеркало, отражает общественную жизнь и способствует выявлению и искоренению зла. Исходя из того исторического факта, что большая часть населения Армении в то время находилась под игом деспотических государств: Персии и Турции - и подвергалась неслыханному угнетению и физическому уничтожению со стороны феодалов-землевладельцев - беков, ханов, пашей, вообще варварской феодальной бюрократии этих государств,- Раффи уже в первых своих произведениях ("Салби", "Гарем", "Клочок земли" и другие) поднимает вопрос о борьбе с феодализмом и иноземным игом. Борьба эта, по мысли Раффи, должна была привести к победе права и справедливости, к освобождению трудящегося крестьянина от засилия феодалов. "Тогда настанет царство трудового человека, того, кто имеет дело со справедливой и верной природой, кто не думает чужим трудом добывать себе пропитание",- с искренним убеждением писал он впоследствии в известном романе "Искры". Эта идейная целенаправленность произведений Раффи показывает http://www.armeniaonline.ru/article.php/24

• Что показывает идейная целенаправленность мелкого писаки не тук уж и важно, но ясно то, что он писатель, а не историк. И здесь замечу, что Шехтман указал выше, что наша культура не старше американской. Но нам не очень то обидно, нашего народа то пока еще как бы нет (как считает Шехтман и армяне) :)), а вот величайший армянский "писатель" - Раффи в 19 веке.... ну выводы делайте сами. А вопрос о РАФФИ думаю можно закрыть.... Обратите внимание :

завоевал самую широкую популярность, подняв армянскую художественную прозу и, в частности, жанр романа на невиданную до того времени высоту Самый древний 07:14, 26 марта 2009 (UTC)

Коллега Thaleh, еще одна реплика подобная "причем, трое из четырех авторов - армяне", и я буду просить о Вашей блокировке за шовинистические выходки. Divot

Ув.Divot, держите себя в рамках правил, и не угрожайте, это запрещено правилами Википедии. «Выходка» - это , что Вы здесь написали. Совершенно очевидно, что, я не спроста отметила, что трое из четырех авторов – армяне, желая подчеркнуть, что мнение этих авторов не могут считаться нейтральными в нашем разговоре. Этнический фактор, как известно, играет не последнюю роль в попытках придать не существующую значительность. Поэтому, если Вы будете настаивать на своем, то я, со своей стороны, любую Вашу попытку непринятия источника с азербайджанским авторством (таких примеров предостаточно), как не нейтрального, буду оценивать как шовинистическую анти азербайджанскую выходку.--Thaleh 20:37, 26 марта 2009 (UTC)

Я не угрожаю, я предупреждаю о недопустимости шовинистических выходок. Спросите у админов, допустимы ли такие высказывания?

Если у Вас есть авторитетный азербайджанский историк, которого публикует издательство известного университета и у него в соавторах доктор из другого известного университета, и он не противоречит явно твердо установленным фактам, то это АИ. Даже если его зовут Мамед Мамедович Мамедов. Divot 00:05, 27 марта 2009 (UTC)

Что значит "Даже если его зовут Мамед Мамедович Мамедов"? Что за пренебрежительное, шовинистическое отношение к азербайджанской фамилии?

Таким образом, по Вашему, если азербайджанский историк публикуется без зарубежного соавтора и не в иностранном издательстве, то его работа не АИ?--Thaleh 07:55, 27 марта 2009 (UTC)

Коллега, Вы же прекрасно понимаете, что говоря "Мамед Мамедович Мамедов" я иронично имел в виду азербайджанца в третьем поколении. Если сомневаетесь, давайте покажем посреднику Вашу и мою фразу, и уверяю Вас, за Вами он признает шовинизм, за мной нет.

И не надо мне приписывать собственные мысли. Я сказал, что при таких условиях, они точно АИ. Отсутствие части этих условий вовсе не означает, что они не АИ, но наличие их автоматически делает их АИ. Так понятнее? Divot 08:32, 27 марта 2009 (UTC)

Дивот, Вы все больше расходитесь, и уже позволяете себе иронизировать по поводу «азербайджанца в третьем поколении». Даже если Вы совершенно уверены в том, что азербайджанцев в третьем поколении нет, высокомерная ирония по этому поводу еще раз показывает Ваше шовинистическое отношение к азербайджанцам. Это уже переходит все допустимые рамки, я обратилась к админу.--Thaleh 08:46, 28 марта 2009 (UTC)

• 1. Насчет Мамедова - это уровень юзера. Не стоит до него опускаться
• 2. Здесь ключевая часть фразы мистера Дивота и он не противоречит явно твердо установленным фактам. Если все соблюдено, публикация есть, есть крутой соавтор, но не нравится Дивоту с Шехтманом, то в ход вступает данное условие... Ведь все факты этих господ изначально "твердо установлены".... 91.191.201.106 08:12, 27 марта 2009 (UTC)

Резня в Шуше и тд и тп

Для чего столько о резне если об этом есть отдельная статья....? Это статья о Шуше или о резне? 91.191.201.44 06:34, 24 марта 2009 (UTC)

По этому поводу нужны комментарии... Самый древний 06:45, 26 марта 2009 (UTC)

Если нету комментариев я сокращаю эту часть, так как есть отдельная статья... Самый древний 08:02, 29 марта 2009 (UTC)

Здесь тоже нет ответа... Самый древний 09:26, 2 мая 2009 (UTC)

Цитата из грузинского источника

Хамс состоит владения и в оных семь воеводских правлений, народ весь армянского закона. В том владении находитца армянской патриарх; когда же персидского шаха не стало, то с их же стороны один человек, закону магометанского и от народа жаванширскаго, принял силу; срреди этого правления, хамсы, состоит старинная крепость, которая им обманом взята и многократно с жаванширами война с нашей стороны произходила, но божьею помощиею завсегда от нас побеждаемый были и разорены, единственно оные жаванширы, а не армянского закона, а в нынешнее время по некоторым обстоятельствам с обоих сторон заключен мир. Армяне имеют большую крепость, места гористые, лесные, а притом поля плодовитые: жаванширскаго народу выступит на войну две тысячи пять сот человек, а армян - четыре тысячи пять сот, и состоит оное владение к восхождению их полудни. Сие хамсское владение состоит посреде Ширвана, Нахчевана, Генджи и Карадаги, и армяне хамсские к воинству весма храбры; а как в показанных семи частях воеводы между собой несогласны, то по какому их не согласию жаванширами под свою власть приведены[9]

Эта цитата висит в разделе "Основание города" в качестве подтверждениия того, что город Шуша был прежде армянской крепостью. Здесь есть упоминание о крепости, но где тут сказано, что это была именно шушинская крепость? "Армяне имеют большую крепость" вовсе не означает, что эта крепость была на территории Шуши. --Thaleh 19:18, 25 марта 2009 (UTC)

Да... странная подтасовка... Самый древний 07:21, 26 марта 2009 (UTC)

Я тоже не вижу никакого упоминания Шуши в этом тексте. Grandmaster 11:35, 27 марта 2009 (UTC)

А кто эту цитату поставил? Может у него и спросить? Самый древний 08:01, 29 марта 2009 (UTC)

Здесь тоже нужны комментарии. Иначе я принимаю молчание в кач-ве согласия... + 3 вышеуказанных вопроса... Самый древний 09:27, 2 мая 2009 (UTC)

Цитата якобы из книги Виноградова

Непроверяемо без страницы, ВП:ПРОВ. Если в течение двух недель не появится страница, откатываю. Павел Шехтман 21:23, 25 марта 2009 (UTC)

Эта цитата много где используется, в других местах указана 9-ая страница. Dinamik 23:09, 25 марта 2009 (UTC)

Пардон. Написано же страница 9 91.191.201.190 08:11, 26 марта 2009 (UTC)

• Господин Шехтман. Книга Якобы Виноградова у меня в руках. Вам что то из нее нужно? Эти слова на самом деле есть... Есть такие слова например: Среди современных музыкальных деятелей насчитывается немало шушинцев: Джаббар Карьягды, Курбан Примов.... далее о Гаджибекове.... и такие слова например о 12 летнем Узеире наряду с профессионалами-сазандарами он выступал как опытный мугаматист далее написано о том, что произведения "которые он напевал в фонограф когда ему было 13 лет... превратил в записанные музыкальные произведения после получения образования...." Так что он творил уже в Шуше... и это говорит АИ...

• Здесь уместно заметить слова Шехтмана Цитата якобы из книги Виноградова, в очередной раз не прошло... 91.191.201.106 08:37, 27 марта 2009 (UTC)

Чудесно, вот и приведите скан старницы из книги Виноградова где пишется "Здесь много музыки, здесь больше, чем в любом из районов Азербайджана, можно услышать народных песен, танцев, певцов, инструменталистов. Шуша с древних пор слывет музыкальным центром и славится по всему Закавказью как неисчерпаемый родник народных музыкальных талантов. «Шушинские музыканты» делали историю азербайджанской музыки и представляли ее не только у себя на родине, но и в других странах Востока". --Hayk 09:19, 27 марта 2009 (UTC)

Сделаю завтра - честное пионерское. И буду просить сканов всех печатных источников приводимых армянами..... имею же право.... Самый древний 10:59, 28 марта 2009 (UTC)

Скан у меня. Скажите куда - поставлю. Гурбанды, как у нас говорят :)) Самый древний 08:00, 29 марта 2009 (UTC)

Вопрос: Виноградова могу использовать как АИ? Нужны сканы? Самый древний 09:28, 2 мая 2009 (UTC)

Об авторитетности Раффи и его «Меликств Хамсы»

1.Раффи – писатель, публицист, российские,[31][32] да и армянские источники именно это и утверждают. Из биографии : «Раффи (псевдоним; настоящее имя и фамилия - Акоп Мелик-Акопян) - известный армянский писатель, автор исторических романов»[33]

2.Он не историк, нет (не приведены) ни одного авторитетного источника, который называл бы его историком. У него нет университетского образования, он, скорее всего, не закончил даже гимназию: из биографии: «учился одно время в тифлисской гимназии, много путешествовал по Персии, России и Турции». Это все о его образовании.

Поэтому, говорить об авторитетности Раффи, как историка, не приходится. Здесь, в русской Википедии, для подтверждения авторитетности вторичного источника в исторических статьях, минимальным является требование, что бы он был профессиональным историком. Более того, часто источник является историком, но работы его не в той области истории, , о которой идет речь в обсуждаемой статье Вики, и даже этот ньйюанс вызывает возражения и сомнения в его авторитетности. А тут, как говорится, и сам Бог велел сомневаться, настолько Раффи далек от истории, как от науки. Ни одна энциклопедия не упоминает его, как историка, ни дореволюционный Брокгауз,[34] ни советская БСЭ [35], характеризуя его именно как писателя и публициста. Эти же энциклопедии полностью игнорируют его «Меликства Хамсы», как научное исследование. Таким образом, мнение Баграта Улубабяна, о том, что эта книга является «глубоким научным исследованием и научной монографией » можно считать несомненным преувеличением, желанием придать известному национальному произведению дополнительный вес.

Я не нашла в не российских авторитетных Энциклопедиях упоминания о Раффи и его «Меликствах Хамсы».

3.Здесь, в статьях Википедии, в том числе в «Шуше», приводятся цитаты из «Меликств», как из солидного вторичного источника (первичным, он не является, и никто кажись, с этим не спорит). Но в то же время хорошо известен источник сведений, приведенных в этом произведении. «the data gathered by Raffi in his visit to Karabagh in 1881 which was largely gleaned from surviving members of the old houses and other local people Данные, собранные Раффи в его поездке в Карабах в 1881 году, которые были в основном пол учены от живущих представителей старых родов и других местных жителей.» [36]. Да и сам он пишет:"И поскольку подобные обращения у нас обычно остаются безответными, это мое обращение также не принесло каких-либо ощутимых результатов. Мне самому оставалось отправиться в Карабах, войти в народ *и обратиться к такому богатейшему историческому источнику, каковым являются народные предания."[37]

Совершенно очевидно, что это не критически обработанный научный материал, а тенденциозный, учитывая в том числе и характеристику, данную Раффи Энциклопедией Брокгауза и Ефрона: «Слава Раффи основана преимущественно на его тенденциозных романах и повестях: "Джалалледдин", "Хент", "Искры", "Самуэл", "Давид-бек", изображающих тяжелое положение армян, которое Раффи прекрасно изучил во время своих странствований.»

Таким образом, нет никаких оснований считать Раффи историком, а его "Меликства Хамсы" авторитетным научным трудом.--Thaleh 21:16, 26 марта 2009 (UTC)

• 1. Раффи - писатель по основной профессии, но это не опровергает того, что данный труд именно исторический. Пушкин, например, тоже - поэт и писатель, и как об историке о нем упоминают только в достаточно специальных трудах; а между тем "История Пугачевского бунта" - добротное историческое исследование, высочайшего уровня по меркам тогдашней историографии.
• 2. Приведены авторитетные источники, которые отмечают ценность данного труда именно как научного. Раффи, конечно, не окончил истфак, но некоторым извинением ему могло бы послужить то обстоятельство, что он не смог бы этого сделать и при желании: во времена его молодости исторических факультетов просто не существовало, в Московском университете например гуманитарным образованием ведал философский факультет вплоть до 1850 г., когда был создан историко-филологический факультет, и только в 1872 г. был создан истфак в собственном смысле словаю. Так что исторического образования не имел и Соловьев (окончил философский факультет), не говоря уже о Карамзине, который тоже был писателем по основной профессии и из образования имел домашнее образование +пансион. Тем более его (и вообще высшего и даже среднего образования) не имели азербайджанские летописцы Карабаха - Мирза Адигезель-бек и Мирза Дживаншир Карабаги, которые также, как и Раффи, не были непосредственными очевидцами значительной части описываемых ими событий и писали свои труды в 1840-х гг., т.е. всего за 40 лет до Раффи. Однако это не мешает вам использовать их.
• 3. Источник сведений Рафф действительно известен, и, как видим, он признан АИ важным и представляющим научный интерес. Раффи пользовался источниками примерно того же характера, что и "отец истории" Геродот, или Нестор-летописец, или другие авторы (включая тюркских летописцев Карабахского ханства), в историческом характере трудов которых и их ценности по крайней мере как первоисточников никто не сомневается. Кроме того вы вообще не вполне поняли, что значит "первичный источник". Согласно ВП:АИ это - не обязательно очевидец, но автор, "предельно близкий к описываемой ситуации". "Предельная близость" - понятие относительное, оно может обнимать и несколько столетий, как в случае с Геродотом или Титом Ливием. На самом деле первичный источник в историографии - это то, что используется учеными для анализа и реконструкции событий; книга Раффи, как видим, в качестве источника вполне используется, так что сомневаться в нем как в первичном источнике уж во всяком случае никак невозможно. Если же вы считаете преувеличением слова Улубабяна, что книга Раффи является «глубоким научным исследованием и научной монографией», то будем считать, что она является «не слишком глубоким научным исследованием и научной монографией » - ОК? Павел Шехтман 19:11, 27 марта 2009 (UTC)

• 1.Не опровергает, конечно. Да я и не ставила такую цель. Это отдельные утверждения, их так и надо рассматривать. Таким образом, остановимся на Вашем согласии, что Раффи – писатель, а не историк.

• 2.Что касается ссылок. Я ведь не утверждаю, что на Раффи и его "Меликства Хамсы" не ссылаются вообще, на него вполне могут ссылаться, как на публицистическое произведение, что собственно и происходит. Я утверждаю, что на «Меликства» не ссылаются, как на авторитетный исторический источник, с приведением конкретных исторических фактов и выводов из этой работы.

• 3.Вами приведены 3 нейтральных источника.

Первый источник - Алдо Феррари – «профессор арменистики», не историк. Тема диссертации "Армяне в Российской империи в 1801-1917" явно культурологическая. Из этого источника приведена всего одна цитата-ссылка на Раффи, когда Феррари разбирая значение слова «мелик» пишет : « Армянское дворянство Закавказья было создано в первую очередь так называемыми Меликами, которые находились в основном в старых районах Сюник и Арцах»; и приводит в числе других, ссылку на Раффи, в названии работы которого есть это слово . Отсюда совсем не следует, что Феррари ссылается на эту работу, как на историческую, ведь это сведение не конкретно исторического, а скорее регионоведческого характера.

Второй источник- Société des études armeniennes, Fundação Calouste Gulbenkian, Association de la revue des études arméniennes – из фонда Гюльбекяна, Ассоциации армянских исследований. Ссылка – «Данные, собранные Раффи в его поездке в Карабах в 1881 году, которые были в основном получены от живущих представителей старых родов и других местных жителей.» - то же ни о чем научном, историческом, в «Меликствах» не утверждает, ни на один исторический «факт» из «Меликств», как Вы это делаете в статье «Шуша», не ссылается. По видимому, было бы более чем странно ссылаться на сведения, полученные в основном от местных жителей.

Третий источник - The Heritage of Armenian Literature: From the Eighteenth Century to Modern Times Авторы: Agop Jack Hacikyan, Gabriel Basmajian, Edward S. Franchuk, Nourhan Ouzounian "Наследие армянской литературы: От восемнадцатого века до современности" – название исследования говорит само за себя – это литературный обзор, авторы – филологи.

Как видим, ни один из приведенных Вами АИ, не ссылается на историческую информацию, приведенную в «Меликствах», и весь их интерес к этому произведению филологического или культурологического характера.

• 4.Что же касается Мирза Адигезель-бека и Мирза Дживаншир Карабаги, Геродота, или Нестора-летописца, то это все признанные первоисточники. И в этом качестве и Вы, и я можем их использовать. Вы сами согласились, что «Меликства Хамсы» - не первоисточник и, Вы уже писали, что считаете его вторичным источником. Но мы приходим к выводу, что он – и не вторичный научный источник, во всяком случае, пока не приведены независимые АИ, ссылающиеся на него, как на ИСТОРИЧЕСКИЙ источник. И с Вашим утверждением: «как видим, он признан АИ важным и представляющим научный интерес» можно согласиться, только лишь приняв во внимание, что этот интерес просматривается в арменистике, литературоведении или регионоведении, но отнюдь не в исторической науке.

• 5.Третичные же источники - авторитетные Энциклопедии, как выяняется, полностью игнорируют "Меликства Хамсы" в творчестве Раффи, и вообще не упоминают о том, что у Раффи были какие либо научные, исторические труды --Thaleh 19:25, 28 марта 2009 (UTC)

Вы тут утверждали, что "Меликства" - роман; выяснилось, что они - не роман, а исторический труд. Что же вы еще хотите?

Что касается ссылок. Я ведь не утверждаю, что на Раффи и его "Меликства Хамсы" не ссылаются вообще, на него вполне могут ссылаться, как на публицистическое произведение, что собственно и происходит. Я утверждаю, что на «Меликства» не ссылаются, как на авторитетный исторический источник, с приведением конкретных исторических фактов и выводов из этой работы.

Ну что тут сказать? Первое - что вы не понимаете смысла термина "исторический источник". Публицистические произведения вполне себе являются историческими источниками, более того, публицистические произведения суть важнейшие исторические источники. Второе - понятие "нейтральный"-"ненейтральный" в данном случае вообще ни при чем. Ссылаются на него профессиональные цеховые ученые, называют его труд историческим - все, до свидания. А армяне эти ученые, азербайджанцы или австралийцы - без разницы. Павел Шехтман 22:19, 28 марта 2009 (UTC)

Нет дорогой, рано прощаться. В таком случае давайте писать Вику ссылаясь на Балаяна? Он ведь армянский публицист №1.... И можно на Сабира Рустамханлы.... Он Азербайджанский публицист №5 :).... Вы не похожи сами на себя... Вы же историк вроде бы...

• РАФФИ не источник по истории. Самый древний 07:58, 29 марта 2009 (UTC)

Безусловно, и Балаян, и Сабир Рустамханлы - важнейшие исторические первоисточники. Нынешним и будущим исследователям Карабахского конфликта без них совершенно никак не обойтись. Они могут дать ценнейшую историческую информацию о подробностях конфликта, общественных настроениях во враждебных лагерях и пр., и пр. Если бы Балаян или Рустамханлы проделали работу, подобную работе Раффи, т.е. собрали и обработали недоступный более никому первичный исторический материал, то на них, хотя и с осторожностью (ввиду несомненной ангажированности) можно и должно было бы ссылаться. Павел Шехтман 20:41, 29 марта 2009 (UTC)

Я хочу чтобы Вы отвечали конкретно на поставленные вопросы, а не задавали риторические вопросы. Возможно, это не классический роман, хотя тот же Улубабян говорит, что он читается, как "роман", а я насатаивала на том, что Раффи - писатель романист и сейчас стою на этом. Но не суть, самое главное что выяснилось, это то, что это вовсе не научная работа по истории.( см. пунт 3.) Нет ни одного источника, который ссылался бы на исторические сведения и выводы "Меликства Хамсы". Ни одного. Все ссылки или филологического или регионоведческого характера. И ссылаются на него не историки, а филологи и регионоведы. Если у Вас нет аргументов против этих моих доводов, то так и скажите, а не читайте тут лекции о том, что есть публицистика, и что она есть по сути исторический источник. Речь идет не о первоисточнике, которым может быть публицистическон произведение. Но "Меликства" - не первоисточник, Вы и сами согласились с этим. Теперь, что по кругу пойдем? То Вы выдумываете, что вопрос закрыт, ссылаясь на несуществующее решение администратора. А теперь, когда не можете ответить по существу поставленных вопросов, "все, до свидания"? --Thaleh 21:03, 29 марта 2009 (UTC) Мы ходим по кругу.

• То, что книга Раффи по жанру не роман, а самое настоящее, полноценное историческое исследование - установлено.
• То, что на его сведения ссылается автор исторического исследования "L' Ararat e la gru: studi sulla storia e la cultura degli armeni" - установлено. Засим, прекращаю дискуссию, пока не придумаете что-нибудь новенькое. Павел Шехтман 13:32, 30 марта 2009 (UTC)
  • Вы повторяете это как заклинание. А между тем, установлено одно - в «Меликстве Хамсы» собраны в основном сведения, полученные у местного населения, то есть это фактически сборник народных преданий о событиях 100-150 летней и более давности. Это признается всеми, в том числе и самим автором. Поэтому, никакое это не научное исследование, тем более полноценное.
  • Таким образом, это все, что Вы можете представить. В "L' Ararat e la gru: studi sulla storia e la cultura degli armeni" автор дает ссылку, в том числе и на «Меликства» Раффи, при разборе значения слова «мелик». Это все рано, если бы кто-то собрал народные предания о русских царях, другой ссылался бы на эту работу при разборе значения слова «царь», а третий , на основании только этой ссылки, утверждал, что поэтому сборник преданий - историческое научное исследование. ))) Это Вам надо придумать что-то новенькое. Но судя по всему , у Вас ничего другого и нет.

Поэтому, я пока попрошу Викторию еще раз высказаться по существу нашей дискуссии. Я считаю, что в свете изложенного здесь, ссылаться в статьх Википедии на информацию из "Меликств Хамсы", как на достоверную научную, никак нельзя. В крайнем случае, можно изложить ее предварив словами "согласно народным преданиям, собранным Раффи в "Меликствах Хамсы"..."--Thaleh 06:04, 31 марта 2009 (UTC)

Версия Одри Альтштадт

То, что вы цитируете - это не британская корреспонденция. Это корреспонденция в передаче и интерпретации Одри Альтштадт (так, фамилия немецкая), тем более, что первая часть текста дана вообще без ссылки на корреспондента. Либо приведите подлинный текст корреспонденции - либо не ссылайтесь на нее, а ссылайтесь на Альтштадт. Альтштадт излагает дело таким образом, что мнимое истребление азербайджанской полиции армянской и было основным событием, произошедшим в Шуше на Науруз. Действительно, она приводит это для иллюстрации утверждения, что отношения между армянской и мусульманской общинами в Шуше продолжали оставаться напряженными; но под Науруз произошли совершенно иные и гораздо более важные события, связанные с межобщинными отношениями. Если Альтштадт о них не упоминает - значит она о них не знает, и следовательно, черпает сведения из корреспонденции, в которой о резне ничего не сказано, а восстание интерпретировано в высшей степени своеобразно. Если, однако, такая ситуация - плод неверной интерпретации текста Альтштадт и в корреспонденции действительно описаны шушинские события в соответствии с другими АИ, а помянутый факт лишь как их составная часть - приведите тому доказательства. Если же корреспондент интерпретировал Шушинскую резню, как нападение одной части полиции на другую - это маргинально и незначимо, т.к. противоречит всем АИ (Хованисян пишет о полиции только то, что ее начальник-армянин был заживо сожжен азербайджанцами) - и, очевидно, не исходит от непосредственного очевидца событий. Значим только тот факт, что это упоминается профессиональным историком Альтштадт. Но тогда и надо ссылаться на Альтштадт, а не на корреспонденцию, на вторичный источник, а не на первичный, который нам собственно вообще неизвестен. Павел Шехтман 20:08, 27 марта 2009 (UTC)

Если у вас основания сомневаться в достоверности передачи сообщения британской прессы профессором Альтштадт, то приведите их. А так, это сообщение вполне в русле того, что сообщают другие источники об убийстве азербайджанских офицеров. Несомненно, убийство азербайджанских военных и полицейских было частью атаки на Шушу, так как они могли помешать планам армянских боевиков. Поэтому видимо был убит и главный полицейский-армянин, скорее всего в отместку за убийство азербайджанских полицейских. Это очень важное и значимое сообщение, так как показывает важную деталь произошедшего события. И это не версия Альтштадт, а сообщение западной прессы. Прошу больше не включать никаких личных комментариев ориссного характера. Grandmaster 07:47, 28 марта 2009 (UTC)

Повторяю, факт известен нам только в интерпретации Альтштадт. В интерпретации Альтштадт он не является частью сообщения о восстании и резне в Шуше, а является особым сообщением о событиях 22 марта как об убийстве одной части полиции другой. Далее, мы имеем его в составе нарратива Альтштадт - следовательно, это версия событий, принадлежащая исследовательнице (следующей за источником, судя по всему). Тот факт, что Тер-Гукасов был сожжен, а не убит в бою, показывает, что он был захвачен врасплох. Татарские полицейские несомненно были в татарской части, а армянские - в армянской, так что перебить татарскких полицейских армяне не могли физически - они как известно так и не проникли в татарскую часть.Павел Шехтман 08:34, 28 марта 2009 (UTC)

Грандмастер, источник, если он научный, должен давать ссылку на первоисточник, тем более- если цитирется что-то более-чем спорное. в данном случае вообще идет конкретное утверждение, которое нигде более не встречается. Есть сомнения в достоверности передачи сообщения британской прессы, так как другие источники ее не подтверждают. Подобная история уже случалась с цитатой на Потье, так после долгих обсуждений мы выяснили, что в первоисточнике был совсем другой текст, нежели у Потье. Историография основана на фактах, а не на слепой вере к "специалистам по Азербайджану". Мард 10:57, 28 марта 2009 (UTC)

Читаем у Хованисяна:

Azerbajan troops, joined by the city’s Azerbaijani inhabitants, turned Armenian Shushi into an inferno. From March 23 to 26, some 2000 structures were consumed in the flames, including the churches and consistory, cultural institutions, schools, libraries, the business section and the grand homes of the merchant class. Bishop Vahan (Ter-Grigorian), long an advocate of accommodation with the Azerbaijani authorities, paid the price of retribution, at his tongue was torn out before his head was cut off and paraded trough the streets on a spike. The chef of police, Avetis Ter-Ghukasian, was turned into a human torch, and many intellectuals, including Bolshevik Alexandre Dsaturian, were among the 500 Armenian victims.

Т.е. ученый - и это совершенно очевидно по контексту - упоминает начальника полиции среди невинных жертв резни, а не участников боев. Поэтому все догадки, что Тер-Гукасян был сожжен за том, что он перебил татарских полицейских, совершенно неосновательны. Он был сожжен за то, что он армянин - только. Это непосредственно следует из контекста. Павел Шехтман 12:56, 28 марта 2009 (UTC)

Не надо забывать, что Хованисян — армянский автор. Он в частности ничего не говорит о том, что стало с азербайджанскими офицерами, которых якобы «захватили» на квартирах. Из азербайджанских источников мы знаем, что все они были убиты. Убийство полицейских также вполне в русле этих событий. Надо было устранить возможность сопротивления, поэтому и убили. К тому же размах самого события был явно больше того, что сообщает Ованисян. Азербайджанский гарнизон насчитывал 200 человек. Как его можно было захватить сотней людей, при том, что у наступающих должно быть многократное преимущество? Азербайджанское население Шуши составляло около 20,000 человек. Ясно, что целью армянской военной акции был захват города, иначе само восстание бессмысленно. Какими силами армяне собирались захватывать двадцатитысячный квартал? Явно ведь не сотней людей. Очевидно, что армянские источники замалчивают реальный масштаб армянской атаки. А что до маргинальности, то версия Заре Шахназарова еще более маргинальная. Почему-то он проснулся утром, от обстрела армянской части города, хотя весь город был разбужен еще ночью стрельбой по азербайджанским казармам и кварталу города. Священник у него почему-то Тер-Арутюн, хотя у других его звали Ваган. И много всего в этом духе. Может, вынести в отдельный раздел и назвать его мнение маргинальным? Grandmaster 13:45, 28 марта 2009 (UTC)

Хованисян - автор не армянский, а американский. Покамест это главный научный АИ по событиям, если можете предложить еще более научный и еще более нейтральный - милости просим. Пока же Хованисян остается научным АИ, ваши шушинцы с их эпосом об армянском коварстве, равно как и Зарэ - первоисточниками, а британский журналист, цитируемый Альтштадт - маргинальной версией. А для того, чтобы эта версия перестала быть маргинальной, нужно совсем немного - обнаружить в ней сведения об основных и общепризнанных событиях, произошедших в Шуше 23 марта 1920 года. Павел Шехтман 14:17, 28 марта 2009 (UTC)

Приведанная Альштадт информация вовсе не маргинальный источник, а проверяемая информация из нейтрального источника. Причин для ориссных комментариев нет никаких. Grandmaster 18:06, 28 марта 2009 (UTC)

Маргинальная версия на основе источника, связанного с одной из сторон конфликта, см. ниже. Павел Шехтман 18:38, 28 марта 2009 (UTC)

А теперь, по заветам Булгакова, разоблачение

Ясно, почему Грандмастер так упорно ссылался на Альтштадт, в то же время стесняясь открыть источник Альтштадт. Посмотрим текст [38], отметим, что это - попытка последовательно изложить карабахско-зангезурскую проблему, и следовательно, если Альтштадт ничего не пишет о событиях в Шуше, то она о них и не знает ничего. В теперь - оп! - идем по ссылке (83) и находим источник: The newspaper “Daily Telegraph” (London), 24 may 1920, in a report from a special correspondent in Baky. [39]. Павел Шехтман 17:47, 28 марта 2009 (UTC)

Источник я честно говоря и не проверял, но разве это что-то меняет? Вы нас уверяли, что Альштадт все выдумала, и никакой британской газеты нет, теперь можете проверить указанный номер Daily Telegraph и убедиться сами, насколько верно она передала слова источника. Вопрос я думаю решен, можно возвращать материал в статью. Grandmaster 18:05, 28 марта 2009 (UTC)

Где я уверял, что Альтштадт все выдумала? Ссылку - где конкретно? Я говорил абсолютно противоположное - что Альтштадт некритически восприняла какую-то утку, сочиненную в Тифлисе или Баку - так оно и вышло, при том в самом сильном варианте. Что ноги растут из Баку - выяснено. Текста корреспонденции, даже цитаты из нее у нас по-прежнему нет, следовательно, единственным источником по-прежнему остается Альтштадт, а факт нам по-прежнему известен только в интерпретации Альтштадт, которая есть по сути альтернативная версия событий. Если вы хотите иметь ссылку не на Альтштадт, а на ее источник - сами сходите в библиотеку, выпишите текст и приведите в обсуждении. А тогда уже мы обсудим, насколько авторитетен, значим и соответствует ВП:ВЕС данный первоисточник и что он конкретно сообщает. Павел Шехтман 18:20, 28 марта 2009 (UTC)

Цитата корреспондента британской газеты не есть альтернативная версия, это цитата первоисточника. Критически она подошла или нет, это ваше личное мнение. Мы можем лишь изложить сообщение Альштадт, так как это АИ. Grandmaster 20:11, 28 марта 2009 (UTC)

Где вы увидели цитату? Никакой цитаты нет. Есть авторский текст Альтштадт, излагающий ее версию, со ссылкой на "Дейли Телеграф". Павел Шехтман 20:25, 28 марта 2009 (UTC)

Альштадт АИ, профессор истории. Имеет полное право излагать любую информацию, как посчитает нужным. Grandmaster 05:22, 29 марта 2009 (UTC)

Совершенно верно. Поэтому мы ее и не откатываю нафиг (чего, по совести, она вполне заслужила), а выносим в отдельный раздел. Павел Шехтман 07:08, 29 марта 2009 (UTC)

Нельзя этого делать. Нарушение ВП:ОРИСС. Личные комментарии не разрешены. Заре МШ тоже противоречит всем источникам, вы же его не комментируете, тем более что это вообще не АИ. Grandmaster 09:39, 29 марта 2009 (UTC)

Личные комментарии не разрешены? Серьезно? вы только и делаете, что стараетесь комментировать профессора Зубова, хотя вы не АИ. А здесь сам "специалист по Азербайджану" ссылается на источник из Баку, что вы постеснялись указать. Надо привести или полный текст, или не приводить его вообше, чтобы нам не пришлось каждый раз копаться в ваших книгах. Мард 07:32, 30 марта 2009 (UTC)

Можно и нужно, так как в нашу обязанность входит не только пересказ источников, но и их оценка; а орисс скорее - механическая комбинация версий, не стыкующихся между собой. Зарэ во-первых ничуть не противоречит источникам, во-вторых это в отличие от Альтштадт первоисточник - непосредственный свидетель и участник событий и цитируется в этом качестве; при этом статья не подает его свидетельства как факты, а только как факт того, что участник событий описывает их так-то. Павел Шехтман 20:32, 29 марта 2009 (UTC)

Население Шуши и уезда по Кавказскому календарю 1916 года

Население города Шуши и Шушинского уезда по Кавказскому календарю 1916 года

-	г.Шуша	г.Шуша (из них временно)	Шушинский уезд	Шушинский уезд (из них временно)
Всего	43869		144876
Армян	23396	1026	75413	779
Шиитов	19091	359	61618	1839
Суннитов	30	30	4883	446

--Hayk 19:43, 30 марта 2009 (UTC)

Предлагаю включить данные Кавказского календаря и убрать нижеследующий пассаж, который не опирается ни на какой источник:

Накануне Первой мировой войны численность населения была 43 тысячи (из них 30 тыс. армяне), в 1920 г. 67 тыс. (из них ~ 30 тыс. армяне).

Прошло много времени, но никаких источников по этим данным так и не было представлено. Grandmaster 10:25, 3 апреля 2009 (UTC)

Может я в чем-то ошибаюсь, но по-моему четко отмечено, какой источник использован - Кавказский календарь 1916 года. Как это никаких источников не представлено? Мард 08:29, 8 апреля 2009 (UTC)

В Кавказском календаре не написано, что население города составляло «в 1920 г. 67 тыс. (из них ~ 30 тыс. армяне)». Там также не написано, что армян в городе было 30,000 накануне первой мировой, там написано, что их там было 23396 человек. Grandmaster 09:39, 8 апреля 2009 (UTC)

Известные шушинцы

• 1. Почему сначала должны быть указаны шушинцы армянского происхождения. Притом, что город азербайджанский
• 2. Почему откат делается без обсуждения?
• 3. Можно ли сделать эту часть статьи в алфавитном порядке?
• 4. Как определит кто знаменит, кто нет? Нельзя же включать в статью кого попало, только бы он упомянут пару раз в интернете! --Самый древний 20:50, 16 апреля 2009 (UTC)

• Очень правильные вопросы. Имена должны идти в алфавитном порядке. Надо определить критерии значимости. Grandmaster 07:06, 17 апреля 2009 (UTC)

А кто конкректно вам кажется незначимым. О всех армянских уреженцах указанных в статье есть статьи, если вам кто-то кажется незначимым выносите на удаление. Grag 17:59, 17 апреля 2009 (UTC)

Сложно определить кто менее, а кто более значим. Для нейтральности надо сделать алфавитный список. Шуша колыбель азербайджанской культуры (не только музыки) - это подтверждают и АИ. То, что не должно быть такого расположения, для меня несомненно.

Скажем все армяне из Шуши значимы. Но мой вопрос о другом. Вы ответите по существу? Я еще подожду. Я терпеливый... Самый древний 09:32, 2 мая 2009 (UTC)

Деревня Шушакенд

В статье цитируется источник:

Название Шуши впервые встречается в армянском источнике XV в. В памятной записи Евангелия переписчик Тер-Мануел пишет, что оно было написано «в 877 г. армянского летосчисления [ 1428 г.] в стране Албании, в епархии Амараса, в селении, назваемом Шушу под сенью церкви Сурб Аствацацин в католикосство Тер-Ованнеса»[11].

Из текста совершенно очевидно, что речь о деревне Шушакенд, а не о городе. Предлагаю убрать. Grandmaster 07:16, 17 апреля 2009 (UTC)

Деревня на советских картах называется Шушикенд, понимаю, что эта буква очень важна, но все же. Где очевидно, что речь идет об этом селе? Grag 17:54, 17 апреля 2009 (UTC)

слово "селение". Все очень просто. А есть указание обратного? Самый древний 09:33, 2 мая 2009 (UTC)

Ссылка на "Меликства Хамсы"

Раффи пишет:

Он не переставал повторять: «Будь проклят мелик Шахназар, вдохнувший жизнь в холодную змею и согревший ее на своей груди. Не было бы крепости Шуши, не было бы и джеванширского ханства...». И действительно, крепость эту воздвиг мелик Шахназар и передал ее Панах-хану. И тот на груди Карабаха начал создавать коварное, вероломное мусульманское ханство.

Так что Раффи подтверждает то что написано в рапорте А. В. Суворова князю Г. А. Потемкину. --Hayk 06:55, 28 апреля 2009 (UTC)

Нет конечно. Он подтверждает, что крепость построили на пустом месте, правда приписывает закладку первого камня Мелику Шахназару. Так что это неправильная интерпретация источника:

Панах-хан указал одно место в Варанде, около реки Каркар, которое было владением мелика Шахназара и которое сама природа как бы предназначила для возведения там неприступной крепости. Союзники начали сооружение цитадели. Мелик Шахназар собственной рукой заложил первый камень в основание крепости, ставшей могилой как для него самого, так и для остальных меликств Карабаха...

С одной стороны, продвигая сооружение крепости, а с другой — ведя войну против меликов, союзники вскоре завершили строительство (1762) и, переселив в нее армянское население расположенного неподалеку поселка Шош, назвали ее Шоши, или Шуши. [40]

Grandmaster 07:41, 28 апреля 2009 (UTC)

Далее, цитата царя Ираклия, предлагаю удалить:

Хамс состоит владения и в оных семь воеводских правлений, народ весь армянского закона. В том владении находитца армянской патриарх; когда же персидского шаха не стало, то с их же стороны один человек, закону магометанского и от народа жаванширскаго, принял силу; срреди этого правления, хамсы, состоит старинная крепость, которая им обманом взята и многократно с жаванширами война с нашей стороны произходила, но божьею помощиею завсегда от нас побеждаемый были и разорены, единственно оные жаванширы, а не армянского закона, а в нынешнее время по некоторым обстоятельствам с обоих сторон заключен мир. Армяне имеют большую крепость, места гористые, лесные, а притом поля плодовитые: жаванширскаго народу выступит на войну две тысячи пять сот человек, а армян - четыре тысячи пять сот, и состоит оное владение к восхождению их полудни. Сие хамсское владение состоит посреде Ширвана, Нахчевана, Генджи и Карадаги, и армяне хамсские к воинству весма храбры; а как в показанных семи частях воеводы между собой несогласны, то по какому их не согласию жаванширами под свою власть приведены

Где здесь упоминается Шуша? Ориссное толкование источника. Grandmaster 07:45, 28 апреля 2009 (UTC)

Кстати, вопрос обсуждался выше. Так и не было показано, что этот текст имеет отношение к Шуше. Grandmaster 07:55, 28 апреля 2009 (UTC)

Еще раз об Альтштадт

Маргинальная версия, 1000 раз говорилось. Отсутствие решения посредника по этому делу не есть факт признания посредником вашей ТЗ относительно альтернативной версии Альтштадт. Необходимо продолжить процедуру посредничества. Павел Шехтман 13:43, 30 апреля 2009 (UTC)

• Grandmaster, где и кто не нашел убедительными аргументы о том, что ее версия "особая"? --Hayk 14:07, 30 апреля 2009 (UTC)

Вот здесь, см комментарий Андрея. [41] Прошу не откатывать, пока посредник не признает, что у Альштадт есть «особая» версия. Grandmaster 16:51, 30 апреля 2009 (UTC)

Я в этом обсуждении вижу следующее:

1. То что вы называете "личным комментарием Шехтмана к версии Альтштадт" по мнению Андрея таковым не является, т.е. то что написал Шехтман вполне обосновано.

2. Факт того является ли версия Альтштадт "особой" или нет можно обсуждать, и на тот момент, исходя из того как вы преподнесли версию Альтштадт, приведя только свои аргументы, при этом игнорируя аргументы Павла, Андрею не вполне очевидно.

3. После этого Шехтман привел свои аргументы.

4. Андрей никакого решения не принял.

Поэтому прошу не вводить сообщество в заблуждение: решения посредника нет. --Hayk 20:14, 30 апреля 2009 (UTC)

Не будем преувеличивать, это не комментарий. Если некоторая информация выглядит необычной и не содержится ни в каких иных источниках, то более явное указание на ее источник оправдано. Конкретные формулировки этого указания, однако, можно обсуждать: в самом ли деле версию Альтстадт позволительно называть "особой" - мне не вполне очевидно.

ОК, Андрей не утверждает прямо ничего, кроме того, что Если некоторая информация выглядит необычной и не содержится ни в каких иных источниках, то более явное указание на ее источник оправдано, и что это именно тот случай. Хотя конкретные формулировки предлагает обсуждать. И это - в первом же ответе на вашу заявку, т.е. до того, как ознакомился с моими аргументами. Павел Шехтман 20:49, 30 апреля 2009 (UTC)

Т.е. можно указать, что цитата взята из книги Альштадт, не более того. Выносить в отдельный раздел и объявлять особой версией нельзя. Grandmaster 05:25, 1 мая 2009 (UTC)

На основании чего нельзя? Чем версия Альтштадт не маргинальная теория? --Hayk 07:39, 1 мая 2009 (UTC)

А чем она маргинальная? Посредник не согласился с тем, что информация Альштадт маргинальная. Прекратите войны правок. Grandmaster 08:02, 1 мая 2009 (UTC)

Она тем и маргинальна что очень сильно отличается от того что пишут другие источники.

Вы не читаете того что вам пишут? Посредник ничего по этому поводу не сказал, т.к. он не был ознакомлен вами с доводами Шехтмата. В то же вермя он явно написал что "если некоторая информация выглядит необычной и не содержится ни в каких иных источниках, то более явное указание на ее источник оправдано". --Hayk 09:48, 1 мая 2009 (UTC)

И даже в этом, первом ответе (ответе, а не итоге) посредник признал вопрос о том, в самом ли деле версию Альтштдатд можно считать особой, предметом обсуждения. Так что он вовсе не отрицает утверждения о ее особости. Он только выразил в нем осторожное сомнение, поскольку, повторяю, это был лишь ответ на первый запрос Грандмастера, а никак не итог обсуждения. Павел Шехтман 09:59, 1 мая 2009 (UTC)

Не надо искажать слова Андрея и ставить все с ног на голову. Он сказал, что вовсе не очевидно, что у Альштадт есть особая версия. А обсуждать можно формы конкретного указания автора информации, не более того. Так как особость версии сомнительна, объявлять ее таковой нельзя. Grandmaster

10:46, 1 мая 2009 (UTC)

Вам напомнить контекст обсуждения? Напомню, не поленюсь, хотя каждый может и сам посмотреть. Вы задали вопрос, насколько правомерна такая форма подачи: [42], которую вы охарактеризовали как личный комментарий. Вы задали конкретный вопрос: Как вы думаете, насколько правильно давать собственные комментарии по источнику, который является несомненным АИ? Вам ответили, что в принципе правила не нарушены, т.к. это не личный комментарий. Вы задали вопрос - и получили ответ. Ответ был в мою пользу. Остальное - оговорки по поводу конкретной ситуации, в которой Андрей отнюдь не претендовал выносить решение. Это не была процедура посредничества по вопросу, является или не является данная версия особой, Андрей здесь не выступал как посредник. Андрей смог выступить в этой роли только тогда, когда я изложил ему свою точку зрения. Но, судя по всему, не захотел. Поэтому подавать ответ Андрея на ваш конкретный вопрос, как итоговое решение посредника по спору (с сутью которого Андрея, делая ответ, и знаком не был) - совершенно неправомерно... дипломатически выражаясь.

Засим, смотрите ВП:МАРГ

В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом. Если в авторитетных источниках нет указаний на то, как научное сообщество относится к данной концепции, следует предположить, что эта концепция либо не рассматривалась сообществом, либо не получила у него признание; не следует представлять концепцию как получившую признание, если это утверждение нельзя подтвердить авторитетными источниками.

Павел Шехтман 11:01, 1 мая 2009 (UTC)

Шехтман, давайте не будем играть в словесную эквилибристику. Когда признают Альтштадт альтернативной версией, тогда и напишете, что это особая версия. А пока оставьте покое и Альтштадт, и статью. Lun 11:26, 1 мая 2009 (UTC)

Вот именно. Обращайтесь к посредникам. Если признают информацию Альштадт маргинальной версией, то так и напишите. А пока мнение нейтральной стороны известно. Grandmaster 11:34, 1 мая 2009 (UTC)

А пока Андрей признал полную правомерность того вида, в котором я подал информацию. Павел Шехтман 17:26, 1 мая 2009 (UTC)

Я извиняюсь, что встреваю в высокоученый разговор, но поскольку Грандмастер обратился (см. выше в обсуждении) с просьбой "Если у вас основания сомневаться в достоверности передачи сообщения британской прессы профессором Альтштадт, то приведите их", то хочу удовлетворить его любопытство. Вот тут уважаемый профессор Джордж Бурнутян буквально демонстрирует методы Альтштадт в приводимой книге в т.ч. и с его (Бурнатяна) цитатами, буквально называя это "компанией дезинформации" (Altstadt continues her campaign of misinformation). Divot 04:45, 2 мая 2009 (UTC)

Это единичный случай. Кто упрекает Альштадт в искажении данного конкретного источника? Grandmaster 06:03, 2 мая 2009 (UTC)

Что занчит "единичный случай"? Их приведено несколько, таких явных и документированных подлогов с цитатами. Я дал ссылку, если надо, могу для Вас перевести особо красочные места. Divot 07:13, 2 мая 2009 (UTC)

ВП:АИ: А что другие люди говорят об этом источнике? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? А тут уличается именно та самая публикация, на которую и дается ссылка. Кроме того, тонкость: Альтштадт не "приводит сообщение английского журналиста", а пишет от себя со ссылкой на журналиста. Их сообщения журналиста она не цитирует ни одного слова. Павел Шехтман 08:03, 2 мая 2009 (UTC)

Откаты обвинений Альтштадт

Просьба не откатывать обвинения Альтштадт, поскольку это не научная полемика, а прямые обвинения в фальсификациях и проазербайджанских подтасовках, которые составляют научную репутацию Альтштадт и потому необходимо должны присутствовать при цитировании Альтштадт, раз уж эта дама цитируется. Павел Шехтман 09:44, 2 мая 2009 (UTC)

Шехтман, ваша просьба отклоняется. Альтштадт не АИ, а газетный репортаж не может быть основанием ддля того, чтобы объявить кого-то крупным ученым. Вы не привели доказательств того, что она признана в научной среде как крупный авторитет. Lun 11:53, 3 мая 2009 (UTC)

Позвольте несогласиться. Слова Бурнутяна - не доказательство того, что "фальсификациях и проазербайджанских подтасовках, которые составляют научную репутацию Альтштадт". Это его мнение, при этом он не нейтральный АИ, а как видим американец армянского происхождния. Это раз. И во вторых, он должен указать в чем конкретно состояит фальсификация. По вашему, пока обвиненный не докажет свою невиновность - он виноват....

Для того, чтобы обвинять историка в чем то, и указать это, в кач-ве сущности его деятельности, надо привести веские аргументы. Одним сказочником Бурнутяном все не "обслужить"

By the way, все остальные вопросы выше вас уже не интересуют? Самый древний 10:05, 2 мая 2009 (UTC)

Независимо от моего коммента выше относительно слов Бурнутяна, я его мнение не удалил ведь. Я оставил то, чего достаточно для "не превращения" статьи о городе в свалку обвинений... Самый древний 10:06, 2 мая 2009 (UTC)

(зевая) Коллега, насчет "сказочника Бурнатяна", это в НАНАпедию. В остальном мире он уважаемый американский учёный. И научитесь читать по ссылкам, там документированно приведены конкретные фальсификации. Divot 10:07, 2 мая 2009 (UTC)

Того, что я оставил, достаточно для выражения мнения сего многоуважаемого во всем мире историка. По поводу шовинизма напомню ваши же слова выше о "Мамедове Мамеде Мамедовиче". Не вам судить, и кроме того, нац-принадлежность влияет на высказывания очень часто. А насчет зевоты и обращения коллега, оставлю еще одно напоминание у вас на ЛС, если не возражаете... Самый древний 10:12, 2 мая 2009 (UTC)

Коллега, читайте правила Википедии и помните о ВП:ДЕСТ и ВП:ЧНЯВ. Divot 10:14, 2 мая 2009 (UTC)

Специально к сведению участника Грандмастер. Как выше уже было показано, критикуется 1)автор как специалист 2)конкретно данная работа автора. Таким образом, к фактам, которые вводит плохой и ангажированный специалист в работе, уличенной в политически мотивированных фальсификациях, следует подходить с большой осторожностью, и мы обязаны предупредить об этом читателя. Это - оценка источника. Павел Шехтман 10:18, 2 мая 2009 (UTC)

Я удалил не имеющий отношения к Шуше фрагмент. Бурнутян обвиняет ее в неправильном цитировании данных из его книги. Речь идет о статистике по населению. В то же время нигде Альштадт за данную цитату про Шушу не обвиняют. Поэтому включать не имеющие отношения к теме источники нет никакого смысла. Grandmaster 10:19, 2 мая 2009 (UTC)

Если не возражаете сообщу, что об этом можно сухо (в энциклопедическом стиле) предупредить. И читатель, пройдя по указанной ссылке может узнать подробности. Не так ли? Самый древний 10:20, 2 мая 2009 (UTC)

Это имеет отношение к источнику. Это оценка источника. Оценка как раз в том стиле, который рекомендует уч. Самый Древний - сухом и энциклопедическом. Павел Шехтман 10:20, 2 мая 2009 (UTC)

И вы предлагаете делать эту оценку прямо в статье. Это статья о городе, и его истории. Не о споре двух историков. В данный момент, статья не о городе получилась, а о чем пожелаешь, кроме Шуши... Самый древний 10:23, 2 мая 2009 (UTC)

Это не спор двух историков, а обвинения и демонстрация факта фальсификации историком, которого Грандмастер приводит в качестве АИ. Divot 10:28, 2 мая 2009 (UTC)

Далее, Грандмастер говорит, что этой оценки не должно быть, потому что Бурнутян ничего не говорит про конкретно данный фрагмент. Наоборот, то, что Бурнутян и не упоминает этот фрагмент, позволяет цитате вообще оставаться. Если бы Альтштадт была схвачена за руку именно на этом фрагменте, тогда бы фрагмент следовало беспощадно вычистить. Павел Шехтман 10:30, 2 мая 2009 (UTC)

И вы предлагаете делать эту оценку прямо в статье. Это статья о городе, и его истории. Не о споре двух историков. В данный момент, статья не о городе получилась, а о чем пожелаешь, кроме Шуши... Самый древний 10:23, 2 мая 2009 (UTC)

Да, это статья об истории города. И именно поэтому, если в статью вносится сомнительный факт из сомнительного источника, то об этом следует предупредить. А лучше - просто откатить факт, но поскольку участник Грандмастер видимо встанет грудью - тот как минимум по-настоящему предупредить читателя. Павел Шехтман 10:30, 2 мая 2009 (UTC)

Предупредили, прекрасно. Но переписывать пол статьи Бурнутяна сюда бессмысленно. Дополнительно сообщу, что: Правило трёх откатов (3О) обязательно для исполнения всеми участниками Википедии. Оно служит для предотвращения войн правок. ВП:ПТО Самый древний 10:35, 2 мая 2009 (UTC)

сухо (в энциклопедическом стиле) - это вариант, который я и предложил. И читатель, пройдя по указанной ссылке может узнать подробности. Самый древний 10:37, 2 мая 2009 (UTC)

Еще раз подчеркну, что читатель, пройдя по указанной ссылке может узнать подробности. Самый древний 10:37, 2 мая 2009 (UTC)

И еще раз обращу внимание на эти слова: прямые обвинения в фальсификациях и проазербайджанских подтасовках, которые составляют научную репутацию Альтштадт уч.Павел Шехтман. Это значит, что не только Бурнутян обвиняет в фальсификациях? Кто то еще? Не только же его слова дают основание для подобного вывода?! Самый древний 10:41, 2 мая 2009 (UTC)

В вашем варианте ссылка вообще отачаны[43] а кроме того ясно же, что средний читатель нем пойдет одолевать страницы английского текста ссылок с целью выяснить, в чем же обвиняют Одри Альтштадт. Потому обвинения должны быть в тексте статьи, чтобы читатель мог четко оценить предлагаемый ему источник. И не надо ссылаться на британского журналиста, у нас нет ни слова из этого журналиста, у нас есть только текст Альтштадт, а как она обращается с источниками, мы уже выяснили. Павел Шехтман 10:43, 2 мая 2009 (UTC)

Павел, я бы хотел видеть выкладки Бурнутяна сначала здесь поскольку его привязка и происхождение вполне известны уже по фамилии. Это статья не об Альтштадте. brandспойт 11:38, 2 мая 2009 (UTC)

• Коллеги, я сейчас не в Москве и у меня не очень хороший доступ в Интернет, так что всесторонне ознакомиться с источниками я не могу. Принципиально же я полагаю, что если авторитетным ученым высказаны серьезные претензии к достоверности работы, в которой приводятся используемые в статье сведения, то эти претензии могут и должны быть приведены, даже если статья ссылается не на подвергшееся критике место в статье, а на другой ее фрагмент (если известно, что работа недостоверна, то это относится к ней целиком, если не оговорено обратное). Конечно, лишние подробности и обвинения не нужны. Это не довод за удаление версии Альтштедт, поскольку она остается академическим ученым, а ее труд - АИ. Все рассуждения о национальной принадлежности Бурнотяна, как уже неоднократно говорилось, к делу не относятся. В целом я полагаю, что весь подраздел об Альтштедт с доводами за и против следует перенести в статью "Шушинская резня". Андрей Романенко 12:31, 2 мая 2009 (UTC)

Андрей. Мне кажется вы поддерживаете этими словами вариант, когда слова Бурнутяна об этой версии приводятся, но без многословных цитат. (Эти цитаты, или скажем абзацы из Бурнутяна, превосходят по кол-ву символов (букв) саму версию Альтштадт.) То есть, в одной из моих правок я оставил такую версию[[44]]. Оставим соответственно "американский ученый", ну без указания происхождения. Это будет достаточно нейтрально. Не так ли? Самый древний 12:55, 2 мая 2009 (UTC)

Это будет заведомо неправда. Поскольку фраза "не указывая при этом возможные причины подобной мотивации" основана исключительно на Вашем упорном нежелании читать текст Бурнатяна. В крайнем случае попросите кого-нибудь перевести Бурнатяна, там есть забавные пассажи в адрес г-жи Альтштадт. А я то думаю-гадаю, почему она не отвечает на мои мейлы? ))) Divot 13:58, 2 мая 2009 (UTC)

Перенес в статью Шушинская резня Павел Шехтман 18:26, 2 мая 2009 (UTC)

Я пока вернул обратно. Мне кажется, что надо перенести не только этот фрагмент, а большую часть материала про это событие. Ему отводится непропорционально много места. Переносом только одного фрагмента вопрос не решить. Предлагаю сократить этот раздел, и оставить только короткое описание. Grandmaster 19:21, 2 мая 2009 (UTC)

Кроме того, описание критики Бурнутяна сформулировано некорректно. Grandmaster 19:23, 2 мая 2009 (UTC)

Подкорректировал. Grandmaster 19:33, 2 мая 2009 (UTC)

Перенес обратно. Пока есть совет перенести именно этот фрагмент, яко спорный. Остальной же материал про это событие 1)не спорный 2)предметом посредничества и разбирательств не является и 3)отражает важнейшее событие в истории Шуши после ее основания. Павел Шехтман 20:51, 2 мая 2009 (UTC)

Давайте подождем, что скажет Андрей про перенос большей части материала. Информация Альштадт вовсе не спорная, ее не оспаривает ни один АИ. Grandmaster 07:34, 3 мая 2009 (UTC)

Коллега, а что это ещё за "компания по неправильному информированию"? Это на каком языке? Divot 07:39, 3 мая 2009 (UTC)

И разве где-то написано, что конкретная "информация Альтштадт" спорная? Написано, что сама работа построена на передергиваниях. Буниятова и Мамедову ведь тоже не надо ловить на каждом конкретном предложении, достаточно найти несколько фальсификаций и, вуаля, репутация ученого опускается ниже уровня плинтуса. Таковы правила академического сообщества, коллега. Divot 09:46, 3 мая 2009 (UTC)

Кстати, если вы обратили внимание, Андрей сказал: Конечно, лишние подробности и обвинения не нужны. Поэтому все обвинения надо убрать. Только написать, что Бурнутян ее работу критикует. Grandmaster 11:30, 3 мая 2009 (UTC)

Не "обвинения не нужны", а "лишние обвинения не нужны". В данном случае обвинения не лишние, они показывают приемы работы Альштадт с первоисточниками. Вы же своими попытками оставить безликую фразу о "критике Бурнатяна" пытаетесь создать впечатление, что была какая-то научная критика, когда было конкретное обвинение в фальсификации источников. Так не пойдет. Divot 11:47, 3 мая 2009 (UTC)

Фотографии

На примере аналогии с фотографиями бюстов Гаджибекова, бюльБюля и Натаван из Шуши хотел бы поинтересоваться фотографиями "улицы Лорис-Меликова" в разделе Март 1920 г. Разгром армянской части Шуши.

Бюсты: Претензии к моим фотографиям и комментариям к фото были следующими [[45]]

Во-первых, ссылка на статью в аз. газете — это не АИ. Во-вторых, требуется АИ, указывающий, что это именно тот бюст, который якобы был расстрелян. --artiyom 09:32, 16 апреля 2009 (UTC)

кстати, и из фотографии никак не видно, что бюст был расстрелян. Мард 10:31, 16 апреля 2009 (UTC)

К сожалению, но в данном вопросе азербайджанская газета, пусть и уважаемая (в Азербайджане) не подходит как АИ. В аз. СМИ можно порой встретить такое (!!!), что наличия какой-либо НТЗ в аз. газете ожидать и не приходится. Именно по этой причине в такой спорной ситуации я считаю это весьма неподходящим источником. А что касается непосредственно фотографии, то вам придётся привести АИ, что такое событие, как расстрел некоего бюста, на самом деле имело место быть и что на этой фотографии изображён именно тот самый бюст, который по утверждению данного АИ был расстрелян. А чтобы вам всё это не казалось, как вы изволили выразиться, «маразмом», я вам сообщаю, что именно таковы традиции Википедии в вопросах подтверждения подлинности фотографий. А в подтверждение своих слов, я вам приведу пример дискуссии, которая разворачивалась на страницы обсуждения статьи Шуша. Теперь, после всего сказанного мною, прошу вас самостоятельно вернуть мои запрос АИ, чтобы не продолжать войну правок. --artiyom 19:35, 16 апреля 2009 (UTC) Об этих бюстах пишет де Ваал в своей книге. Grandmaster 09:32, 17 апреля 2009 (UTC)

Как это мило с его стороны. Там указано, что на фотографии в статье показан именно тот бюст? --artiyom 09:53, 17 апреля 2009 (UTC)

Спроецируем ситуацию на фото улицы. Источник указанный как источник происхождения файлов - армянские сайты, ничуть не авторитетнее газеты Зеркало. Автор - неизвестен. Как понять, что это именно "улица Лорис Меликова после разгрома"? Тем паче именно таковы традиции Википедии в вопросах подтверждения подлинности фотографий, и в качестве примера приводится страница обсуждения статьи Шуша... Самый древний 04:35, 1 мая 2009 (UTC)

Причем на фото часть надписи на фото вообще зачеркнута. Самый древний 04:47, 1 мая 2009 (UTC)

По поводу зачёркнутой надписи - насколько я вижу, это «Реальное училище». Dinamik 21:39, 1 мая 2009 (UTC)

Мне тоже так показалось. Надо проверить расположение реального училища... В общем, подожду реакции Павла Шехтмана. В основном - это его файлы... Самый древний 09:17, 2 мая 2009 (UTC)

Раздел "Музыкальная жизнь"

Этот раздел получил нынешнее название с лугкой руки Павла Шехтмана. Мои попытки переименовать статью привели только к серии откатов с его стороны.

Теперь, в этом разделе кроме музыки также написано о Вагифе, Натаван и тд. То есть не только о музыкантах.

Согласитесь - выглядит глупо. Дабы не провоцировать очередное столкновение я временно самоудалился из этой статьи. Теперь могу переименовать и обработать раздел? Никто не возражает? Самый древний 09:39, 2 мая 2009 (UTC)

Нет конечно. Правьте смело. Grandmaster 10:14, 2 мая 2009 (UTC)

Верно конечно, но мои предыдущие попытки привели к войне правок и бессмысленным спорам о значимости вклада Суни в развитие мировой культуры. Оказывается он известен больше Гаджибекова. Мои иллюстрации удалили, и дабы не провоцировать очередную войну правок, жду реакции оппонентов... во всему спектру обсуждаемых выше вопросов... Но Павел Шехтман не реагирует... Самый древний 07:18, 4 мая 2009 (UTC)

Перенос версии Альтштадт в "Шушинскую резню"

Произведен мною в полном соответствии с рекомендациями посредника, а потому прошу не возвращать. Действительно, нет никакого смысла устраивать в данной статье целый раздел, посвященный вопросу о мадам Альтштадт и ее мошеннических проделках. Также особо предупреждаю участника Грандмастер, что его попытки переводить misuse of sources как "неточное цитирование", а misinformation как "неправильное информирование" есть покушения с негодными средствами - любой посредник тотчас скажет, что по контексту речь идет не об ошибках, а о злонамеренных действиях, и что соответственно присутствуют именно подтасовки и дезинформация. Между тем как это все-таки статья о городе, и его истории', как совершенно справедливо заметил участник Самый Древний. Если же участнику Грандмастер кажется, что не мешало бы перенести еще что-нибудь, он может обращаться к посреднику с соответствующим вопросом, никто не запрещает. Павел Шехтман 22:06, 2 мая 2009 (UTC)

Misuse не переводится как подтасовка. По поводу переноса, давайте подождем, что скажет Андрей по поводу переноса большей части материала. Переносом одного источника вопрос не решить. Раздел про бои в Шуше в 1920 слишком раздут. Grandmaster 07:36, 3 мая 2009 (UTC)

Бурнотян об ангажированности Альтштадт

Два фрагмента, непосредственно относящиеся к Альтштадт, прямо называют ее участницей карабахской войны на академическом фронте:

The Armeno-Azeri conflict over Nagorno- or Mountainous Karabakh has spilled over into the academic world. (…) What is lamentable is the willingness of some Western scholars to accept the Azeri claims without examining primary sources (следует разбор Альтштадт).

The Armeno-Azeri conflict over Nagorno-Karabakh has spilled over, as might be expected, into the academic arena. (…)One fears that these new versions will be regularly cited by inexperienced historians, or by those with a political agenda,ссылка на разбор Альтштадт to the detriment of objective scholarship for decades to come.

Что же касается до выражения "версия Одри Альтштадт", то его как видим употребил сам посредник. Павел Шехтман 11:03, 3 мая 2009 (UTC)

Если вы обратили внимание, Андрей сказал: Конечно, лишние подробности и обвинения не нужны. Поэтому все обвинения надо убрать. Только написать, что Бурнутян ее работу критикует. Согласно решению посредника. Что до версии, то он не счел ее особой, заслуживающей собственного раздела. Grandmaster 11:34, 3 мая 2009 (UTC)

Ну если уж мы взялись тут толковать речения Самого Андрея Романенко, то Он сказал: «эти претензии могут и должны быть приведены». «Приведены», а не «упомянуты»! Лишние подробности конечно не нужны - а кто говорит что они нужны? Лишних подробностей в нынешней версии и нет, все подробности непосредственно касаются способом обращения с источниками в данной работе Альтштадт. Павел Шехтман 11:38, 3 мая 2009 (UTC)

Там полно обвинений. Согласно посреднику, их быть не должно. Grandmaster 11:50, 3 мая 2009 (UTC)

Полно не должно быть, существенные должны. Divot 11:53, 3 мая 2009 (UTC)

Забавно, но коллега Грандмастер, как и с Буниятовым, пытается создать впечатление, что Альштадт о-го-го какой учёный, когда она банальный обманщик. Этот фокус не пройдет. Divot 11:54, 3 мая 2009 (UTC)

Сам сказал, что лишние обвинения не должны быть воспроизведены, а вот претензии авторитетного ученого - должны обязательно. А теперь извольте ответить, что дает вам основания утверждать, что данные факты - есть лишние обвинения, а не претензии авторитетного ученого? Павел Шехтман 12:03, 3 мая 2009 (UTC)

Давайте спросим Андрея, что есть претензии, а что лишние подробности и обвинения. А до тех пор в соответствии с ВП:БС выпады личного характера надо убрать. Grandmaster 13:05, 3 мая 2009 (UTC)

Ничего подобного в ВП:БС не говорится. И это не "выпады личного характера", не фантазируйте. Divot 15:33, 3 мая 2009 (UTC)

ВП:БС

Любое утверждение в биографии живущего человека, которое может быть клеветническим в случае, если оно неверно, должно иметь источник. Без надёжных сторонних источников биография нарушает запрет на оригинальные исследования и принцип проверяемости и может привести к иску о клевете.

Вы считаете профессора Бурнотяна ненадежным источником? Вы считаете, что цитирование отзывов Бурнотяна, опубликованных в академических журналах нарушает запрет на оригинальные исследования и принцип проверяемости и может привести к иску о клевете? Надо заметить, у вас очень своеобразное толкование ВП:БС. Павел Шехтман 18:55, 3 мая 2009 (UTC)

Это не академический журнал. Ни один академический журнал эту статью Бурнутяна публиковать не стал. Она вышла в журнале, издаваемом армянской диаспорой. Grandmaster 08:03, 4 мая 2009 (UTC)

Да что Вы говорите? "Journal of the Society for Armenian Studies" не академический журнал? )))) Divot 08:12, 4 мая 2009 (UTC)

Во всяком случае это не независимый журнал: [46] Спонсируется армянской диаспорой. Grandmaster 12:10, 4 мая 2009 (UTC)

Так академический это журнал или не академический? Вопрос в этом, а не в источниках его существования - и не надо переводить стрелки. Вы утверждали конкретно: Ни один академический журнал эту статью Бурнутяна публиковать не стал. Она вышла в журнале, издаваемом армянской диаспорой. И от вас требуется доказательство именно этого постулата, а не того факта, что журнал был организован (был организован, а не ныне издается!!!) на грант американского культурного фонда Алекса и Марии Манукян, каковой фонд и был создан с целью, в частности, поддержки академических исследований по арменоведению. Так и видишь профессора Бурнотяна, который на глазах ухмыляющегося Грандмастера бегает по всем академическим редакциям со своей статьей, и везде ему дают от ворот поворот. Кстати, знакомый прием. Относительно Сефевидов Грандмастер тоже утверждал с уверенностью человека, лично общавшегося, что они "с трудом говорили по-персидски" - и продолжал это утверждать даже после того, как я показал, что они по-персидски не то что говорили, а и стихи писали. :)))) Павел Шехтман 12:17, 4 мая 2009 (UTC)

Бурнатян

К его репутации. Он секретарь Society of Armenian Studies в Калифорнийском университете и член правления "Института Ираника". Какие претензии к его величине в научном мире? Кроме грандмастерового ревнивого "учёный средней руки". Divot 12:08, 3 мая 2009 (UTC)

Кто считает его крупным ученым? Даже в Армении его таковым не считают, там он в фальсификаторах числится. Вопрос в характеристике, он явно не светило уровня Эйнштейна от истории, и газетные публикации не основание для такой характеристики. Какой нейтральный научный источник характеризует Бурнутяна как крупного ученого? Grandmaster 13:04, 3 мая 2009 (UTC)

Ну, как скажете, напишем, что он член правления "Института Ираника", этого более чем достаточно, чтобы похоронить репутацию Альштадт. Divot 15:34, 3 мая 2009 (UTC)

К тому же он назван renowned на сайтах научно-образовательных учреждений. Павел Шехтман 18:50, 3 мая 2009 (UTC)

Ираника не является какой-то супер крутой энциклопедией уровня Британники. Это просто достоверный источник, и там печатаются очень многие, в том числе и азербайджанские авторы. А утверждения о тои, что Бурнутян крупный не должны исходить от СМИ. Об этом должны писать научные источники, а не сайты институтов, где он читает лекции. Кроме того, согласно посреднику никаких личных выпадов против Альштадт в статье быть не должно. Grandmaster 08:01, 4 мая 2009 (UTC)

Коолега, Вы не понимаете о чем говорите )))) Ираника, в профильных вопросах, более авторитетная энциклопедия, чем Британника. И где Вы там увидели "личные выпады"? Холодная академическая констатация методов очередного проазербайджанского историка. Не фантазируйте. Divot 08:09, 4 мая 2009 (UTC)

Вот какая забавная штука, коллега Грандмастер. Когда речь шла об Играре Алиеве Вы писали «Взгляды академика Играра Алиева отличались от взглядов Мамедовой. Кстати, Алиев очень уважаемый в международной академической среде автор, на него и Ираника ссылается, а это очень серьезное издание». А сегодня, когда я привел примеры, нет не каких-то ссылок, коих в Иранике десятки тысяч, а целых статей Бурнатяна в Иранике, Вы вдруг заявляете «Ираника не является какой-то супер крутой энциклопедией уровня Британники. Это просто достоверный источник, и там печатаются очень многие, в том числе и азербайджанские авторы».

Это как так? Вчера, когда Вам надо было отметить крутость Играра Алиева, Ираника была «очень серьезное издание», освящающая авторитет Алива даже одной из десятка тысяч ссылок. А сегодня, когда Вы решили принизить Бурнатяна, она вдруг стала «просто достоверный источник», ничего не значащей, даже если доверила Бурнатяну писать статьи? Ну что ж, запомним и этот случай, когда на Вас будет подан иск в АК за ВП:ДЕСТ, он пригодится. Divot 08:35, 4 мая 2009 (UTC)

Как интересно! Помнится в случае с Физули вы особо апеллировали к Иранике [47][48] потому что сами же признавали, что Ираника – единственная авторитетная энциклопедия, в которой Физули назван азербайджанским поэтом [49], тогда как Британика, Брокгауз и Лярусс называют его турецким. Итак, Иранику побоку ввиду ее неавторитетности и вносим в статью о Физули соответствующие исправления, определяя его в соответствии с Бриратникой: «Турецкий поэт». ОК? Специально отметим также ваши настойчивые попытки скрыть истину, убирая совершенно определенные претензии в адрес Альтштадт, со ссылкой на мнимые правила ВП:БС. Вообще говоря, тут кто-то, помнится, подавал на меня иск, обвиняя в деструктивизме, и этот иск с треском провалился; уже в ходе обсуждения и я выдвинул встречную претензию, и материал копится: "коей мерою меряете...". Павел Шехтман 09:18, 4 мая 2009 (UTC)

Поскольку Грандмастер совершенно определенно пишет "А вот Ираника, энциклопедия, написанная ведущими иранистами мира:", то я определили Бурнатяна, как ведущего кавказоведа (можно и как ведущего ираниста, мне всё равно). Divot 10:20, 4 мая 2009 (UTC)

Как вы любите искажать мои слова. Я не сказал, что Ираника несерьезное издание, наоборот, я подчеркнул, что это очень авторитетный источник. Просто сам факт того, что кто-то опубликовал там статью не делает автора «крупным ученым». Важно ведь не то, что в Иранике написано то-то и то-то, у каждой статьи есть автор, а у автора свой вес. Этим мне Ираника и нравится, так как в Британнике статьи часто анонимны, и непонятно, кто их автор, хотя это очень серьезное издание, которое также пишут уважаемые специалисты. Но сам факт того, что кто-то пишет статьи для Ираника не есть основание объявить его крупным ученым. Grandmaster 12:06, 4 мая 2009 (UTC)

Итак, поскольку установлено, что:

• Ираника - очень серьезное издание, которое пишут уважаемые специалисты.
• Ираника пишется ведущими иранистами мира
• Бурнотян - член Совета Правления "Института Ираника"

- вопрос о научном весе Бурнотяна можно считать закрытым. Слава богу, что хоть по одному вопросу пришли к консенсусу. Павел Шехтман 12:12, 4 мая 2009 (UTC)

Коллега Грандмастер, не надо так явно терять лицо. Приведены все ссылки на Ваши реплики, не оставляющие сомнения в Вашей ...эээ... последовательности и постоянстве. Но не суть.

Бурнатян автор нескольких статей в Иранике (ḤOSAYNQOLIKHAN SARDĀR-E IRAVĀNI, EBRĀHĪM ḴALĪL KHAN JAVĀNŠĪR, EREVAN и пр.), то определяем его как ведущего (см. "А вот Ираника, энциклопедия, написанная ведущими иранистами мира:" (©Грандмастер)). Я лично согласен с Грандмастером и Шехтманом. Divot 12:29, 4 мая 2009 (UTC)

Кстати, несомненно академическое издательство[50] Mazda Publishers называет Бурнутяна мировым авторитетом по вопросам новой истории Восточной Армении и Закавказья. Значит, так тому и быть. Павел Шехтман 15:19, 4 мая 2009 (UTC)

А заодно и South Asia, Central Asia, Russia, Australia, and South America. Мне очень интересно, кто-то из спецов по истории Росии или Австралии вообще слышал о Бурнутяне? Это скорее комедия, а не ссылка. Мазда вовсе не такое уж и крутое издательство. Я не говорю, что это не авторитетный автор, но он не крупный ученый, и не светило науки. Я жду мнения Андрея, а там видно будет. Grandmaster 06:42, 5 мая 2009 (UTC)

Ну Вы же сами говорили, клгда речь шла об Играре Алиеве, что Иранику пишут "ведущие учённые". А теперь что с ними вдруг стало, когда решь пошла о Бурнатяне? Резко обмельчали? Divot 07:20, 5 мая 2009 (UTC)

Предложение о переносе части информации в статью Шушинская резня

Ознакомившись с содержанием ряда статей, в которых так или иначе освещается история Азербайджана (в т. ч. Карабаха) 1918-1920 гг., попытался привести все статьи в соответствие и почти закончил свою работу, но наткнулся на следующее: статьи Шуша и Шушинская резня в значительной степени повторяют друг друга, причём раздел статьи Шуша, посвящённый событиям марта 1920 г., гораздо подробнее и обстоятельнее статьи Шушинская резня, на которую он же ссылается как на главную статью по данной теме!

Поскольку это противоречит логике, предлагаю кардинально сократить данный раздел статьи Шуша и перенести максимум подробностей (и версий событий) в номинально главную статью. Я готов предложить свои услуги, если коллеги выразят согласие. Делать работу, которая будет заведомо отвергнута, мне не хотелось бы. wulfson 18:34, 25 мая 2009 (UTC)

• Мне кажется, это было бы вполне разумно.--Yaroslav Blanter 18:39, 25 мая 2009 (UTC)
• Полностью согласен. Павел Шехтман 18:49, 26 мая 2009 (UTC)
• Согласен. Grag 19:21, 26 мая 2009 (UTC)
• Обеими руками за. --Hayk 07:47, 27 мая 2009 (UTC)
• Статья о городе должна рассказывать понемногу обо всём, относящемся к городу, а вот статья о событиях марта 1920 года должна рассказывать о них уже подробно и обстоятельно. Dinamik 07:59, 27 мая 2009 (UTC)
• Согласен. -- Архивист 09:58, 27 мая 2009 (UTC)
• Согласен. Grandmaster 10:07, 27 мая 2009 (UTC)
• Согласен. - наконец то Самый древний 10:20, 27 мая 2009 (UTC)
• Согласна. Логичное предложение. Lun 11:51, 27 мая 2009 (UTC)

  Всем спасибо. Сделаю. wulfson 12:21, 27 мая 2009 (UTC)

Цитата в армянской версии

Еще раз поднимаю вопрос о цитате из грузинского источника, в котором нет ничего подтверждающего, что речь идет именно о Шушинской крепости. Говорится что была "большая крепость". Ну и что, разве это означает, что это непременно шушинская? Этот текст никак не может считаться подтверждением армянской версии. Я поднимала это вопрос в п.12 этого обсуждения более месяца назад. Никакой реакции со стороны оппонентов не последовало. Я не хочу во время войны правок снимать этот текст из статьи, хотя после 5 недель молчания, как знака согласия, как заметил Самый древний, могла бы. Жду комментариев --Thaleh 19:19, 31 мая 2009 (UTC)

Я тоже не понимаю, какое отношение этот фрагмент имеет к Шуше. Там город нигде не упомянут. И кроме того, почему основание города поделено на армянскую и азербайджанскую версию? Есть общепринятая версия, которую разделяют в том числе и армянские источники, например Раффи и Мирза Юсуф Нерсесов, а также Брокгауз, БСЭ и многие другие российские источники, и современные измышления некоторых армянских авторов. Поэтому надо написать, что есть традиционная версия, и версия современных армянских авторов. Интересно, что в разделе «Азербайджанская версия» ссылка дается на Раффи, которые вовсе не азербайджанец, и тоже писал, что город был основан Панах ханом. [51] А вот что писал Нерсесов:

He (Panah Khan) consulted with his officials and experienced counselors bout finding a firm and pleasant place for building a fortress, where they could find a safe refuge in case of troubles. After some searches, by Melik Shahnazar's indication and advice they found the place of Shushi, a big town now. Panah Khan went there, walked about and examined its environs with his own eyes and praised it in every aspect. Since the area lacked rivers, he ordered to dig wells at several spots and a lot of water sprang out. In the Asad of 1765/1171 (85a) of Christian and Moslem chronology he founded the town of Shushi. From western, eastern and northwestern sides it is surrounded with high rocks: none could overcome them neither on foot nor on horseback. He decided to construct a wall with the help of village inhabitants, meliks of districts and tribe chiefs on the southern and the southeastern sides. It was built with stone and brick, walls having the height of five zars and a thickness of two and a half zars. No weapon could damage that. Four gates were also constructed: the two of them from western and northern sides, which were called the gates of Shushikend and Mokhtar, the other two- on the western and north-western, one was called he gate of Erevan, the other - of Ganje and Jraberd. The fourth gate is destroyed now: a wall is built instead. After the completing the construction of Shushi Panah Khan had the inhabitants of Tarnakiut fortress (Shahbulagh), the population of some villages of Karabagh moved and settled down there. [52]

Grandmaster 13:17, 1 июня 2009 (UTC)

В армянской версии происхождения города приведены три цитаты, которыми эта версия подтверждается. Только непонятно, подтверждается кем? Редакторами статьи или какими-то конкретными АИ и/или персоналиями, достойными упоминания. Если есть конкретный труд конкретного историка, то, в принципе, можно как-нибудь написать, что есть такой-то товарищ, который считает так-то и подтверждает это такими-то цитатами (можно, наверное, даже цитаты не приводить, а сказать, на какие исторические документы идёт ссылка). Действительно, не хватает АИ на то, что эти цитаты ведут речь именно про Шушу, а не, например, про Шушикенд. Dinamik 13:50, 1 июня 2009 (UTC)

27 марта здесь [53] был запрошен АИ подтверждающий, что это упоминание Шуши. Ответа нет до сих пор. Поэтому я удалил эту цитату. Самый древний 14:22, 1 июня 2009 (UTC)

Как я уже сказал, в «азербайджанской» версии цитируется армянский автор Раффи, а еще я цитировал Нерсесова выше. То есть традиционная версия такая же армянская, как и азербайджанская. А сказочки про то, что Шуша якобы существовала до Панах хана появлись в армянских источниках после конфликта в НК, в 19 веке и начале 20 века армянские историки писали то же самое, что и азербайджанские. Grandmaster 05:08, 2 июня 2009 (UTC)

В некоторых источниках действительно упоминается селение Шуша, но это деревня Шушакенд, от которой город и получил свое название. Некоторые современные армянские авторы намерено путают селение и город. Grandmaster 06:04, 3 июня 2009 (UTC)

Мои правки

Соответственно запросам, которые я постави месяц назад или ранее в данном обсуждении, я сделал правки в статье:

• перенос Шушинской резни в отдельную статью - сделано до меня
• Раздел музыкальная жизнь, разделен на 2 части и переименован
• изменение расположения имен в разделе "Известные шушинцы" соответственно критериям значимости
• удаление цитаты из записки грузинского царя. Там нет упоминания Шуши и нет АИ говорящего о том, что царь имел ввиду Шушу
• поставил запросы на АИ Самый древний 14:05, 1 июня 2009 (UTC)

По поводу фотографий - как быть уверенным в том, что это именно скажем Улица Лорис-Меликова, и именно сожженная азербайджанцами? Есть АИ? Самый древний 14:08, 1 июня 2009 (UTC)

Здесь следует привенить те же критерии, что к бюстам... (см выше) Самый древний 14:13, 1 июня 2009 (UTC)

Источник ЦИТАТА ИРАКЛИЯ - о Шуше????

Откуда известно, что речь в данном фрагменте идет именно о Шуше? Название Шуша в тексте не упомянуто ни разу:

Хамс состоит владения и в оных семь воеводских правлений, народ весь армянского закона. В том владении находитца армянской патриарх; когда же персидского шаха не стало, то с их же стороны один человек, закону магометанского и от народа жаванширскаго, принял силу; среди этого правления, хамсы, состоит старинная крепость, которая им обманом взята и многократно с жаванширами война с нашей стороны произходила, но божьею помощиею завсегда от нас побеждаемы были и разорены, единственно оные жаванширы, а не армянского закона, а в нынешнее время по некоторым обстоятельствам с обоих сторон заключен мир. Армяне имеют большую крепость, места гористые, лесные, а притом поля плодовитые: жаванширскаго народу выступит на войну две тысячи пять сот человек, а армян — четыре тысячи пять сот, и состоит оное владение к восхождению их полудни. Сие хамсское владение состоит посреде Ширвана, Нахчевана, Генджи и Карадаги, и армяне хамсские к воинству весма храбры; а как в показанных семи частях воеводы между собой несогласны, то по какому их не согласию жаванширами под свою власть приведены.

Предлагаю убрать. Grandmaster 05:15, 2 июня 2009 (UTC)

Я об этом говорю уже давно. См. раздел 12 этого обсуждения. В этой цитате нет ни слова о Шуше, а между тем, приводится она в качестве подтверждения некой версии о происхождении именно Шушинской крепости. Таким образом, налицо явная подтасовка. Согласна, надо убрать.--Thaleh 05:41, 2 июня 2009 (UTC)

Эту информацию разместил Участник:Мрав ([54]). Ну предположим, что её вынесем за скобки, - к рапорту А.Суворова тоже есть какие-то претензии? Он-то в любом случае останется. Что тогда изменится? wulfson 10:12, 4 июня 2009 (UTC)

Суворов пусть остается. Он ведь и не бывал в Карабахе никогда. А вот карабахские историки и хронисты, как азербайджанские, так и армянские, сходятся в том, что город был основан Панах Али ханом. Grandmaster 10:22, 4 июня 2009 (UTC)

Думаю всё же, что я был не совсем прав: следует вспомнить, что ВП - это третичный источник, который призван обобщать мнения, суждения и пр., приведённые в авторитетных вторичных источниках, - но не анализировать и сопоставлять первоисточники. Если существует авторитетный вторичный источник, в котором прямо указано, что из двух первоисточников - записки грузинского царя и рапорта А.Суворова - могут следовать такие-то выводы, то данные выводы могут быть представлены в статье (с учетом требований ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ). Если нет, то анализ первоисточников и размещение сделанных на этой основе выводов следует считать ОРИССом. wulfson 10:30, 4 июня 2009 (UTC)

А Суворов - для читательской пользы - пусть останется. Как некий комментарий современника. wulfson 10:33, 4 июня 2009 (UTC)

Ок. Но в разделе про армянскую версию надо также отметить, что археологические находки армянских ученых не имеют независимого подтверждения, а также привести и позицию азербайджанского историка Юнусова, который пишет, что упоминаемая в старых источниках деревня — это не город Шуша, а поселок Шушакенд: [55] Grandmaster 10:47, 4 июня 2009 (UTC)

Да - если об отсутствии независимого подтверждения говорится в АИ :) wulfson 10:57, 4 июня 2009 (UTC)

Если существует авторитетный вторичный источник, в котором прямо указано, что из двух первоисточников - записки грузинского царя и рапорта А.Суворова - могут следовать такие-то выводы, то данные выводы могут быть представлены в статье

Согласна, но я что то не вижу здесь вторичный источник, который утверждает, что из цитаты из записки грузинского царя следут такой то вывод. Я вижу в ссылках только сам первичный источник, в котором нет ничего о шушинской крепости. Пожалуйста, пусть оппоненты приведут вторичный авторитетный источник с таким выводом. Этот вопрос поднят около полутора месяцев назад, но никаких комментариев и источников до сих пор нет. А против ссылки на Суворова возражений у меня нет.--Thaleh 08:08, 5 июня 2009 (UTC)

Вы меня доцитировали не до конца:

Если нет, то анализ первоисточников и размещение сделанных на этой основе выводов следует считать ОРИССом.

wulfson 20:54, 5 июня 2009 (UTC)

Ок. Цитату убираю.--Thaleh 08:20, 6 июня 2009 (UTC)

См слова Вулфсона. Также правила по источникам. Ждем АИ от Тарона. Самый древний 05:11, 11 июля 2009 (UTC)

Шушикала

Вроде бы находятся АИ, которые на основе рапорта Суворова говорят, что Шуша была основана не на пустом месте, а на месте уже существующей крепости.

Имеем утверждения: 1) Шуша была основана Панахом 2) Шуша была основана не на пустом месте, а на месте уже существующей крепости Шушикала 3) До Панаха на месте Шуши уже существовало поселение

С первым утверждением вроде бы никто не спорит, второе не так широко упоминается, но первому и не противоречит (населённый пункт вполне может быть основан на месте крепости; новая крепость может быть построена на месте старой, также может быть перестроена старая). Третье самое спорное и часто подтверждается натянутыми источниками, которые, вероятно, по какой-то причине путают Шушу и Шушикенд.

Предлагаю попробовать «слить» две версии в один раздел, отражающий примерно следующее: Панах основал город: одни утверждают, что он построил его на пустом месте (кстати, есть источники, утверждающие именно это?), другие - что на месте уже существующей крепости. Некоторые утверждают, что на этом месте уже существовал населённый пункт и подтверждают это так-то (например, Бабаян), это опровергается теми-то на основании того, что первые путают Шушу и Шушикенд (например, Юнусов). Dinamik 11:12, 4 июня 2009 (UTC)

Слить можно, но традиционная версия должна идти вначале, а за ней версия современных армянских авторов, и их азербайджанских коллег. Барсегов вообще не историк, и его мнение не авторитетно. Ссылается он все на того же Суворова, который в Карабахе в жизни не бывал и писал письма из Астрахани. Я думаю, Мирза Джамал, Мирза Адигезаль бек и Мирза Юсуф Нерсесов, коренные карабахцы, авторы трудов по истории региона, более авторитетные источники. Что касается существования на этом месте населенного пункта, то речь о деревне Шушикенд, расположенной неподалеку. Согласно Мирзе Джемалу, до основания города Панах-Али ханом на этом месте «не было никаких жилищ. Это место было пашней и пастбищем, принадлежавшими жителям Шушикенда, расположенного в шести верстах восточнее крепости». Цитируется в статье. Grandmaster 12:03, 4 июня 2009 (UTC)

1905-1906 гг.

Тов. Самый Древний, если Вы внимательно прочитаете главу "Революция, как погром...", где описано разорение Шуши в 1905 году и на которую Вы ссылаетесь, то там как раз с самого начала описано, как царская власть натравливала мусульман на армян (1-й параграф), затем начались антиармянские погромы, которым власть содействовала (2-й и 3-й параграф), описана ситуация в Баку (3-й параграф), а в 6-м параграфе как раз сказано о Шуше. И сказано только "Город Шуша к лету был практически разрушен". Точка. А у Вас забавно получается, когда говоря о Шуше в 20 веке Вы беретесь рассказывать историю региона с середины 19 века (почему бы тогда не начать с 18, 17, до н.э.?), но при этом ни словом не упоминаете описанные авторами причины конфликтов 1905 года, а именно, спровоцированные властью погромы армянского населения.

Все Ваши остальные попытки приплести к Шуше усиление армянского населения или партию дашнаков в статье отсутствуют. Если Вы несогласны, то приведите цитаты, где говоря о Шуше авторы употребляют приведенные Вами характеристики.Divot 15:16, 5 июня 2009 (UTC)

1. Я вам не товарищ. Прошу обойтись без пободных обращений (из серии коллега)

2. Давайте и это добавим. Как и то, что сначала делали ставку на армян, а потом, не имея в городах русской интеллегенции, обеспокоились влиянием армян, и решили их нейтрализовать.... стравив с азербайджанцами. Но предистория должна быть. Это все один век - все началось в 1813 и 1905 - продолжение начатого. Пардон, но изменения этнического состава такого фундаментального масштаба, в таком болезненном регионе, за 10 лет не происходят.

3. В 17 век идти надобности нет. Но вот показать причины появления конфликта надо обязательно. Не с неба же он свалился..

4. сейчас сделаю (про дашнаков) дословно: В этой борьбе преимущество было на стороне хорошо организованной армянской партии "Дашнакцутюн". (стр349 первый параграф - http://books.google.com/books?id=bvNI-xkYup0C&pg=PA349&dq=%D1%88%D1%83%D1%88%D0%B0+%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&as_brr=1&ei=_uUoSvW1I4nGyASl_ID1Cg&hl=ru).

5. В случае сомнений можете просто сделать поиск в книге.. Что то я вас не узнаю.. Самый древний 08:26, 6 июня 2009 (UTC)

В любом случае, предлагаю сначала выработать здесь текст, с учетом и ваших доводов, каких либо других АИ (признаюсь я еще не все просмотрел на эту тему), а потом разместить все в статье. Как вы думаете? Самый древний 08:32, 6 июня 2009 (UTC)

Уговорили, нетоварищ Самый Древний.

Вы не добавили Ваши соображения, Вы удалили существенные детали конфликта, приведшего к разрушению Шуши, а именно, что власти спровоцировали погромы армянского населения, и привлекли явно не имеющую к данному конфликту в Шуше историю с усилением роли христиан в Закавказье. Посмотрите главу, где говорится о Шуше, там явно написано, что причиной конфликта, в т.ч. и в Шуше, были спровоцированные погромы армян.

Насчет причин, которые "не с неба свалились", так и азербайджанцы на этой территории не с неба свалились, давайте напишем и о тюркских завоеваниях Закавказья? Авторы же совершенно определенно называют причиной разрушения Шуши именно конфликт 1905 года. Точка.

Про дашнаков. Фраза к разрушению Шуши не имеет никакого отношения. Она о конфликте в Закавказья в целом.

Таким образом я откатил Вашу правку и обращаю внимание, что она имеет признаки вандализма, а именно, удаление явно описанных АИ причин события и внесене причин, которые АИ не относят напрямую к Шуше. Если повторится возврат версии, некорректность которой Вам неоднократно продемонстрированна, я поставлю вопрос о Вашем деструктивном поведении, нетоварищ Самый Древний. Divot 23:50, 6 июня 2009 (UTC)

Я создал раздел. Конечно, правя никто не обязан спрашивать разрешения. однако учитывая сложность темы, вы могли (как мининмум) попытаться обсудить, что я делал, до того, как предложил вам обсудить что то.

Причиной "агрессивности" армян было то, о чем вы говорите. Это я и имел ввиду выше предлагая добавить что то в роде этого: Давайте и это добавим. Как и то, что сначала делали ставку на армян, а потом, не имея в городах русской интеллегенции, обеспокоились влиянием армян, и решили их нейтрализовать.... стравив с азербайджанцами. Но предистория должна быть. Это все один век - все началось в 1813 и 1905 - продолжение начатого. Пардон, но изменения этнического состава такого фундаментального масштаба, в таком болезненном регионе, за 10 лет не происходят.

Про дашнаков. Это идет в том же абзаце, где написано о шуше. Зная правила русского языка, сообщу, что если бы это касалось другой мысли, было бы выделено в отдельный абзац. не так ли?

Авторы же совершенно определенно называют причиной разрушения Шуши именно конфликт 1905 года. - верно, но конфликт с неба не свалился. Внимательно читайте текст. Чем были недовольны армяне - выяснили. Я азербайджанцы??? По вашему получается, что они любили армян, и вдруг пришла весть из Баку о том, что готовится нападение на мусульман в день Ашуры. Встали - побежали. Воевать с армянами. А те готовились, Дашнакцутюн вооружали. Просто так. На всякий пожарный.

Если повторится возврат версии, некорректность которой Вам неоднократно продемонстрированна, я поставлю вопрос о Вашем деструктивном поведении, нетоварищ Самый Древний. Здесь отмечу [ВП:ЭП], [ВП:НО], [ВП:КС]. Замечу, что версия ОБЯЗАТЕЛЬНО вернется + попрошу вести себя в рамках приличий и не грубить показательно. Если хотите что то обсуждать, научитесь делать это не оскорбляя оппонента. Не научитесь - я вам помогу... настойчиво :) Самый древний 07:21, 8 июня 2009 (UTC)

Еще раз: источник, на который Вы ссылаетесь, в качестве причины разрушения Шуши указывает события 1905 года, а именно спровоцированный властями погром армян. Точка. Все рассуждения, что этот конфликт имеет более глубокие основания в истории, это Ваш собственный ОРИСС. Все в мире имеет какие-то основания с библейских времен, но это не повод в статье о Шуше расписывать историю от Адама. Можно в конце статьи сослаться на другие статьи Википедии, в которых описываются события, исторически приведшие к этой ситуации, но не расписывать в статье Шуша историю переселения армян в Закавказье (да еще при этом забавным образом игнорируя переселение азербайджанцев в Закавказье).

Дашнаки. Говорится в одном абзаце, это верно. Но абзац посвящен не разрушению Шуши, чтобы любое утверждение из него привязывать к Шуше. В абзаце приводятся два суждения по общему конфликту: 1) Шуша была разрушена, 2) Дашнаки были более организованы. Это вовсе не значит, что в Шуше дашнаки были более организованы.

Рассуждения о глубинных причинах разрушения Шуши авторами явно не описаны и представляют собой ОРИСС.

Насчет "обязательно вернется", предъявите АИ, кто это говорит. Иначе это тоже Вас личный ОРИСС.

Divot 07:32, 8 июня 2009 (UTC)

Нет. Источник рассказывает о событиях АНАЛИЗИРУЯ причины, и при этом углубляется в 19 век. Во время, когда армяне были переселены в Закавказье. Вот здесь то и точка. А про Адама я промолчу, ЕЩЕ РАЗ попросив вас не выходить за рамки этики и культуры обсуждения.

Там написано ДОСЛОВНО::: В этой борьбе преимущество было на стороне хорошо организованной армянской партии "Дашнакцутюн". (стр349 первый параграф - http://books.google.com/books?id=bvNI-xkYup0C&pg=PA349&dq=%D1%88%D1%83%D1%88%D0%B0+%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&as_brr=1&ei=_uUoSvW1I4nGyASl_ID1Cg&hl=ru). В какой этой борьбе? Где? Абзац о Шуше, а про дашнаков пишут, имея ввиду Баку? Выше вы говорили по другому...

Зато написано о причинах столкновений между армянами и азербайджанцами в Закавказье в целом, и при этом описываются события как в Баку, Елизаветполе, Ереване, так и Шуше... Обратите внимание. Нельзя вырвать из контекста Шушу. Она в середние, гуще событий. Это не ОРИСС.

АИ в данном случае отрывок, вернувшийся в статью.

Заметьте я учел и ваши слова тоже. Еще раз предлагаю обсудить соблюдая этику. А потом, поставить окончательный (пока) вариант. Самый древний 08:03, 8 июня 2009 (UTC)

Говоря о причинах разрушения Шуши источник углубляется тлько в 1905 год. Посему Вашу версию подробного описания истории Закавказья откатил. Ссылайтесь на другие статьи Википедии, если на то есть основания, а не пишите в статье Шуша историю от "сотворения мира". Divot 08:39, 8 июня 2009 (UTC)

Ну и насчет "Заметьте я учел и ваши слова тоже", это конечно не соответствует действительности. Вы снова убрали фрагмент, где авторы прямо выводят разрушение Шуши из армянских погромов в Баку. Убедительная просьба не прибегать более подобным приёмам избирательного замалчивания. Нервы у меня крепкие, а память хорошая. Divot 08:45, 8 июня 2009 (UTC)

А для чего авторы пишут о Шуше, описывая положение в органах местного самоуправления? Вы понимаете, если бы не было изначально проблем между армянским и азербайджанским населением, то только весть из Баку, не могла перенести все на поле военных столкновений. В статье о Шуше написано много о столкновениях в первые 20 лет 20 века, но при этом не написана предистория этих межэтнических столкновений. Вдамся в лирику :) Шуша - это был костер облитый керосином, а новости из Баку - зажжежнной спичкой. Надеюсь смог ясно и четко донести до вас, для чего нужно описание положения в Шуше и во всем Азербайджане до этих событий...

А про Баку включу... Самый древний 09:02, 8 июня 2009 (UTC)

О Шуше разные авторы могут много чего писать. И если не было бы изначально тюркского завоевания Закавказья, то весть из Баку никак не привела бы к разгрому Шуши. Но поскольку, говоря о событиях в Шуше", авторы напрямую выводят их непосредственно из событий 1905 года, то и наше дело выводить их оттуда. Все остальные исторические причины, параллели, реконструкции и предположения можно описать в статье об истории Азербайджана, Карабаха, Кавказской Албании и пр., а в статье Шуша сослаться на основную статью. Непосредственного отношения к Шуше это не имеет. Divot 09:07, 8 июня 2009 (UTC)

Пардон упустил. Это есть в моей версии:Вслед за событиями 1905 года в Баку, Елизаветполе и других городах Азербайджана, армяно-азербайджанские столкновения начались также и в Шуше. Написано же, что столкновения в Шуше начались вслед за.... Вы опять обвиняете необоснованно. В моей версии есть упоминание о том, что столкновения пришли из Баку. А то, что это было по причине Ашуры, и тд и тп - это история Баку. Самый древний 09:06, 8 июня 2009 (UTC)

Совершенно обоснованно. Говоря об армянах Вы не забыли написать, что их использовали как проводников христианской цивилизации, хотя непосредственного отношения к разгрому Шуши это не имеет. А вот конкретный пример спровоцированного армянского погрома, который продолжился и в Шуше, Вы приводите как аморфные "армяно-азербайджанские столкновения". Это фокус у Вас не пройдет. Divot 09:09, 8 июня 2009 (UTC)

Обращаю также внимание на мнение посредника в статье. Divot 09:16, 8 июня 2009 (UTC)

Баберовски не говорит об АРМЯНСКИХ ПОГРОМАХ 1905 года. Он говорит как раз таки о столкновениях. Обратите внимание. Самый древний 10:01, 8 июня 2009 (UTC)

Баберовски говорит об армянских погромах в Баку, которые перекинулись на всё Закавказье, в т.ч. и Шушу. ("К лету 1905 года погромы охватили целые округа..."). Divot 10:15, 8 июня 2009 (UTC)

ну да. Погром или столкновения в Баку к Шуше имеют лишь косвенное отношение. Статья то о Шуше. Однако если в этом вся проблема - можно добавить. Я за то, чтобы читающий статью понял причины межнациональной ненависти. А так получается, что все произошло на ровном месте. В чем проблема? :)) Самый древний 10:31, 8 июня 2009 (UTC)

Переделаю отрывок, добавив ваши слова о том, что их использовали как проводников христианской цивилизации, хотя непосредственного отношения к разгрому Шуши это не имеет. А вот конкретный пример спровоцированного армянского погрома, который продолжился и в Шуше, Вы приводите как аморфные "армяно-азербайджанские столкновения". Это фокус у Вас не пройдет. Таким образом получается консенсус - статья без фокусов? Самый древний 10:34, 8 июня 2009 (UTC)

Проблема в том, что Вы несколько раз в качестве причин упоминали совсем не то, что имеют в виду авторы. И в статье Шуша надо упоминать непосредственные причины. Если у вражды есть глубокие исторические корни, то о них должна быть отдельная статья, а из статьи Шуша на нее можно сослаться. Но корневые расписывать причины армяно-азербайджанской вражды, не имеющие прямого отношения к Шуше, да еще и обрывая их там, где азербайджанской точке зрения удобно, это явно не наш метод. Divot 12:36, 8 июня 2009 (UTC)

Перенесено со страницы участника Wulfson [56] Вы не могли бы посмотреть это обсуждение? Мне кажется, что коллега Самый Древний черезчур широко пытается трактовать главу Баберовски (как выразился коллега Самый Древний: "Это все один век - все началось в 1813 и 1905 - продолжение начатого"), при этом незатейливо удаляя то, что Баберовски явно указывает, как причину конкретного конфликта, приведшего к разрушению Шуши. Divot 00:05, 7 июня 2009 (UTC)

Думаю, что Вы абсолютно правы - тут даже придумывать ничего не надо - всё у автора есть во всех подробностях. Кстати, когда я вчера правил этот кусок текста, я ещё обратил внимание, что речь идёт о "новообретённых" территориях и о преобладании мусульманского населения в Шуше - что для конца XIX века, как мы давно выяснили, нехарактерно. Так что пассаж этот в формулировке, предложенной Самым Древним, следует считать анахронизмом. wulfson 06:17, 7 июня 2009 (UTC)

Вы не могли бы посмотреть статью Шуша? Вариации коллеги из Баку становятся все более и более пространными. Divot 08:52, 8 июня 2009 (UTC)

Позвольте выразиться:

• сначало правительство сделало ставку на армян (как проводников христианства)
• затем, увидев их чрезмерное усиление, "переставило" на азербайджанцев
• для проведения в жизнь второго пункта и появилась провокация "с ашурой", которая повлекла погромы, в том числе и Шуше.

Я пишу неправильно? А насчет преобладания населения - это слова автора статьи. Мне кажется Wulfson не выделил на это обсуждение достаточно внимания. Все у автора есть в его статье - и именно так, как я трактовал. Единственно - я убрал слова о "событиях в Баку" оставив лишь упоминание о них, как о причинах. И если можно, хотел бы уточнение насчет анахронизма. Данный АИ достаточно новый, это не первоисточник. Если моя формулировка анахронизм, следовательно это относится и к Баберовски? Самый древний 10:00, 8 июня 2009 (UTC)

• Нет, сначала было Слово. А тысяч через 6 лет (опускаю промежуточные события) "правительство сделало ставку на армян (как проводников христианства)", и т.д. Что же касается истории с погромом в Шуше, то все началось с погромов в Баку, потом перекинувшиеся в Шушу. Глобальные истоки армяно-тюркского конфликта не есть тема статьи о Шуше, иначе придется начинать с появления в Закавкарье тюрок и завоеваний Тимура. Divot 10:12, 8 июня 2009 (UTC)

ок. Дубль 2

• сначала армян переселили, обласкали, миллиион других событий ...... и наконец... выдвинули на передовую в Шуше - конкретнее в органах самоуправления(так как статья о Шуше) (как проводников христианства)
• затем, увидев их чрезмерное усиление, "переставило" на азербайджанцев
• для проведения в жизнь второго пункта и появилась провокация "с ашурой", которая повлекла погромы, в том числе и Шуше.

Таким образом станет ясно почему недовольными правительством оказались все одновременно... Самый древний 10:27, 8 июня 2009 (UTC)

Если я правильно понимаю, коллега Самый древний берёт 90-летнюю историю российско-закавказских отношений в XIX в. и характеризует действия некоего абстрактного "российского правительства" (сколько их сменилось?) в отношении армян, мусульман, курдов как некий единый поток действий, намерений, планов, решений, где всё логически следует одно из другого, а потому можно увязать погромы 1905-1906 гг. с какими-то событиями 1813 или 1817 гг. Моя аналогия может показаться спорной, но мне кажется, что с таким же успехом можно было бы попытаться найти взаимосвязь между московским пожаром 1812 г. и баррикадными боями 1905 г. в Москве. wulfson 10:44, 8 июня 2009 (UTC)

• Нет. Вы поняли неправильно. Я кратко передаю слова источника, который описывая ПОЛИТИКУ царской России (абстрактного или какого либо другого) ставит широкие временные рамки. Причины этих отношений, которые со временем вылились в погромы и военные столкновения, он описывает в своей статье, на которую я ссылался. Если вы ее внимательно прочитаете, заметите, что там описываются действия и решения правительства принятые в 19 веке, результаты которых сыграли роль в последующей ситуации в Закавказье.
• В остальном (подробнее выше) решения правительства исходили сообразно результатам предыдущих решений. А именно, повторюсь:

сначала армян переселили, обласкали, миллиион других событий ...... и наконец... выдвинули на передовую в Шуше - конкретнее в органах самоуправления(так как статья о Шуше) (как проводников христианства)

затем, увидев их чрезмерное усиление, "переставили" на азербайджанцев

для проведения в жизнь второго пункта и появилась провокация "с ашурой", которая повлекла погромы, в том числе и Шуше.

• Вы смотрели сам источник? Статья называется "Цивилизаторская миссия и национализм в Закавказье 1828-1914гг". Понимаете?
• В свете пункта выше не понимаю причины недовольства юзера Дивот и вашего недоумения? И если уж так получилось, отмечу, что 1828 год - достаточно памятная дата в истории Азербайджана, а имнно год присоиденения ханств к Российской Империи... Самый древний 11:13, 8 июня 2009 (UTC)

Замечу, что здесь (если принять Баберовски за АИ) вы ошибаетесь: я ещё обратил внимание, что речь идёт о "новообретённых" территориях и о преобладании мусульманского населения в Шуше - что для конца XIX века, как мы давно выяснили, нехарактерно. Так что пассаж этот в формулировке, предложенной Самым Древним, следует считать анахронизмом.. Стр 326, первый абзац у Баберовски:http://books.google.com/books?id=bvNI-xkYup0C&pg=PA4&hl=ru&source=gbs_selected_pages&cad=0_1 Самый древний 11:16, 8 июня 2009 (UTC)

Если Вы писали бы статью об истории армяно-мусуманских отношениях, то несомненно можно было бы использовать истоки конфликта. Но статья Шуша имеет куда более локальный характер, и события, на которые Вы ссылаетесь, имели конкретную причину. Разгром Шуши имел прямой причиной погром в Баку. Да, погром в Баку имел свою причину, она имела свою и т.д. Ну так описывайте эти причины в статье "История Баку" и пр., а в статье Шуша ссылайтесь на статью "История Баку". Вы же выбираете удобную Вам причину из длинной цепи причин и решаете начать с нее. Divot 12:48, 8 июня 2009 (UTC)

"Вы смотрели сам источник? Статья называется "Цивилизаторская миссия и национализм в Закавказье 1828-1914гг". Понимаете?"

Я эту статью прочитал еще год назад и ссылался на нее. Статья не о Шуше. Если Вы начнете писать о национализме в Закавказье, то на статью в целом можно ссылаться. Но когда Вы пишете о Шуше, то надо выбирать то, что авторы непосредственно относят к Шуше, а не к "Цивилизаторской миссии и национализме в Закавказье 1828-1914гг". Divot 12:52, 8 июня 2009 (UTC)

Согласен. Более широкие исторические исследования следует использовать при написании статей, охватывающих долговременные исторические процессы на обширных территориях. Для более узких статей и подбор источников должен быть иным - без ненужных обобщений. Из более узкой статьи достаточно дать ссылку на более общую.

Кроме того - хочу отметить, что при беглом взгляде на текст, "ужатый" участником Участник:Самый древний, я уже заметил ошибку, которая может считаться смысловой. В тексте, размещённом участником Участник:Самый древний, говорилось о преобладании мусульманского населения. В статье же, на которую он сам и ссылается, указывается, что мусульмане "формально составляли большинство избирателей, поскольку, согласно закону, к выборам в первую очередь допускались земле- и домовладельцы..." Полагаю, что мы имеем дело с достаточно вольной интерпретацией, особенно если учесть данные о национальном составе населения Шуши, приведённые в статье Шуша. wulfson 14:52, 8 июня 2009 (UTC)

2 Divot

Я согласен, что не надо переписывать сюда всю историю азербайджано-армянских отношений. Но если мы пишем о каких либо событиях, то ОБЯЗАТЕЛЬНО указать кратко их предысторию и причины. Мы же не будем создавать отдельную статью на предисторию каждого конфликта. Это должно быть кратко указано в самой статье описывающих конфликт.

Погром=столкновения - это был не погром. Это были столкновения, с преимуществом на стороне дашнаков. АИ это подтверждает.

События в Баку (по АИ это не погром)→События в Шуше (тоже не погром) - Здесь замечу, что если бы не было накаленной ситуации в Шуше, то события в Баку, не "зажгли" бы столкновений в Баку, и читатетю надо обьяснить причины.

Я рад за вас и за вашу осведомленность. Однако, не смотря на название пишут также и о Шуше, как о части Закавказья.

Причины цитирования названия. Обращу ваше внимание, а также внимание Wulfson-a на причины цитирования названия - ранее вы говорили совсем другое. А именно то, что не стоит описывать в статье о событиях 20 века, события 19-го. А теперь говорите совсем другое. Приводите другие доводы. Этот ваш довод забыт?

В контексте пункта выше меня удивляет ваш спор о событиях 19-го века. В обсуждении статьи вы писали А у Вас забавно получается, когда говоря о Шуше в 20 веке Вы беретесь рассказывать историю региона с середины 19 века (почему бы тогда не начать с 18, 17, до н.э.?), - как же так. Вы знаете источник, и не знаете, что он пишет также о событиях 19-го века????

2 Wulfson

Повторю: Я согласен, что не надо переписывать сюда всю историю азербайджано-армянских отношений. Но если мы пишем о каких либо событиях, то ОБЯЗАТЕЛЬНО указать кратко их предысторию и причины. Мы же не будем создавать отдельную статью на предисторию каждого конфликта. Это должно быть кратко указано в самой статье описывающих конфликт.

Повторю: События в Баку (по АИ это не погром)→События в Шуше (тоже не погром) - Здесь замечу, что если бы не было накаленной ситуации в Шуше, то события в Баку, не "зажгли" бы столкновений в Баку, и читатетю надо обьяснить причины кратко.

Насчет численности. В статье пишется черным по белому: в составе парлдаментов таких преимущественно мусульманских городов. Там не написано скажем "городов с преимущественно мусульманскими домовладельцами". То есть этнический состав города, а не электоральный(избирательский). Причем в статье, именно на этом месте стоит ссылка в нужное место в статье Баберовски - Новая имперская история постсоветского пространства. Илья Герасимов, С. Глебов, А. Каплуновский. New Imperial History, 2004 — ISBN 5852470244, стр. 325, абзац 1 - четко и конкретно. Чтобы Дивот не придирался.

Предлагаю перенести обсуждение отсюда, на страницу обсуждения статьи [57] Самый древний 05:39, 9 июня 2009 (UTC)

Из версии Дивота: К 1905 году российская власть, недовольная нападением армянских террористов на царских чиновников, - а почему армянские террористы стали нападать? Это ли причина "новой" межнациональной политики России в Закавказье? Сошли с ума - стали нападать? решила испытать лояльность мусульманского населения, до того всегда бравшего сторону власти. - это утверждение без обоснований. Все это имело определенные причины, и я их описывал в своей версии. Любой читатель удивится - вроде бы армяне были "проводниками христианской культуры" в Закавказье, и в одночасье такая кутерьма. Все причины кратко следует указать в этой части стаьи, чтобы были понятны причины недовольства всех сторон, которые привели к событиям 1905-1906, 1920 и тд. Событие, следствие ничто без причин. А для причин отдельную статью делать не стоит. Это очевидно. И я не понимаю вашего упорства. Самый древний 06:34, 9 июня 2009 (UTC)

Итог

Меня попросили высказать своё мнение - я его высказал. Если теперь ув. Дивот и Самый древний оба желают, чтобы я продолжил участие в дискуссии, прошу определиться, в качестве кого вы меня приглашаете и на каких условиях. wulfson 06:59, 9 июня 2009 (UTC)

Юзер Дивот, спросил у вас как у посредника. Я не собирался обращаться к посреднику. Я пытался добиться консенсуса, и предлагал обсуждать вариант приемлимый для нас обоих. На самом деле как я понял спор в следующем: стоит ли указывать кратко причины возникновения конфликта и его предисторию, или только ограничиться самим конфликтом и его описанием? Я считаю, что стоит. Самый древний 07:19, 9 июня 2009 (UTC)

Если вы оба желаете, чтобы я рассудил ваш спор, то я вам предложу каждому подготовить свой вариант и указать источники, на которых он основывается. И только после этого, сравнив оба варианта и проверив точность цитирования и/или аннотирования информации из источников, я смогу сделать свой вывод. wulfson 07:28, 9 июня 2009 (UTC)

Меня это устраивает. Самый древний 07:48, 9 июня 2009 (UTC)

Тогда ждём оппонента. wulfson 07:55, 9 июня 2009 (UTC)

Меня тоже. Divot 07:56, 9 июня 2009 (UTC)

ОК. Будьте добры определить исторический период, которому будет посвящён раздел статьи Шуша (1905-1907?), укажите предлагаемые источники информации (так, чтобы я мог с ними работать) - и приступим. wulfson 08:06, 9 июня 2009 (UTC)

Раздел должен быть посвящен событиям 1905-1906 годов с кратким анализом причин (можно 4-5 предложений) прямых и косвенных. Прямые - события в Баку. Косвенные - предыдущая политика правительства, вызвавшая в одном случае недовольство азербайджанцев, а затем уже армян. После чего собственно и начались теракты и провокации в Баку. Самый древний 08:31, 9 июня 2009 (UTC)

Событиям 1905-1906 в Шуше и окрестностях? А Вы не желаете начать с того, чтобы разместить аналогичную информацию в статье История Азербайджана? wulfson 08:47, 9 июня 2009 (UTC)

Я не вижу смысла сильно углубляться в историю. Статья о городе и в ней должны быть только непосредственные причины описываемых событий. Если говорить о косвенных событиях, то тогда надо упомянуть и о завоевании Закавказья тюрками, и о политике переселения армян из Закавказья. Эти события оказали не меньшее влияние на историю Закавказья в 20 веке, чем политика правительства России в начале 19 века. А говоря обобщенно, принятие армянами христианства и тюрками ислама оказала самое большое влияние на их отношения, повлияв в дальнейшем на политику царского правительства. Но это не основание включать в статью Шуша рассказ о принятии армянами христианства. Divot 08:52, 9 июня 2009 (UTC)

Предлагаю приступить к практическим делам. Шуша, 1905-1906. Давайте ваши варианты и источники. wulfson 08:55, 9 июня 2009 (UTC)

Данные о разрушениях

Прошу обратить внимание на то, что ввиду возможных преувеличений, ошибок или даже фальсификаций, при информировании о том, что нечто было разрушено теми-то и тогда-то, лучше стараться явно указывать первоисточник данных; примеры:

• «Дом знаменитой Азербайджанской поэтессы, уроженки Шуши Хуршид-бану Натаван был сожжен» - источник: азербайджанская газета «Наш Век». Цитата: «Сожжен дом выдающейся азербайджанской поэтессы ХIХ века Хуршудбану Натаван, уничтожена мечеть Гевхар ага, считающаяся одной из жемчужин восточной архитектуры и символом Шуши» - обратим внимание на вторую часть фразы; вот снимки обеих мечетей Гевхар ага в Шуше: 1, 2a, 2b. Дискутировать по поводу масштабов разрушений можно долго, но это явно не «уничтожена»: повреждена, имеет серьёзные повреждение и т. д., но явно не разрушена.
• «уроженцем Шуши является лётчик-штурмовик, дважды герой Советского Союза Нельсон Степанян, погибший во время Великой Отечественной войны. Установленный в городе памятник герою был снесён азербайджанцами в 1988 году» - источник: Ашот Бегларян (из Нагорного Карабаха для regnum.ru). Цитата: «Разрушили памятники шушинцам - дважды Герою Советского Союза Нельсону Степаняну, государственному деятелю Ивану Тевосяну и др.». Смотрим [http://www.golos.am/index.php?Itemid=53&id=24565&option=com_content&task=view статью в «Голос Армении»: «В честь дважды Героя установлены бюсты в Ереване и Шуши. Был памятник и в Лиепае, в Латвии, за освобождение которой от фашизма погиб армянский летчик. Но после обретения прибалтами независимости по их требованию памятник был перевезен в Калининград». Изображение памятника датировано 2005-ым годом. Что-то тут не то.

Мораль: и азербайджанская сторона, а армянская склонны преувеличивать масштабы умышленных разрушений, нанесённых другой стороной. Если на территории, контролируемой другой стороной, что-то оказывается разрушено, то это пренепременно умышленное уничтожение. Возможности получения повреждения во время боёв или разрушения от времени обычно не рассматриваются в принципе. Прошу вспомнить ВП:НТЗ: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц». Dinamik 16:24, 5 июня 2009 (UTC)

Не сочтите за применение двойных стандартов, однако в первом случае не говорится, что кто то пришел и специально сжег и разрушил. Дословно "Дом знаменитой Азербайджанской поэтессы, уроженки Шуши Хуршид-бану Натаван был сожжен" Это говорится во втором случае, с бюстом летчику Степаняну - дословно "Установленный в городе памятник герою был снесён азербайджанцами в 1988 году[60]".

согласен с тем, что во втором случае "клевета" в адрес азербайджанцев, тогда как в первом случае армяне не обвиняются... Самый древний 08:14, 6 июня 2009 (UTC)

Я взял первые попавшиеся спорные утверждения - возможно, они не очень симметричны. Может, я ошибаюсь в трактовке фразы, но «был сожжён» означает «был умышленно сожжён кем-то», если бы шла информация просто о факте разрушения в результата пожара, то должно было быть «сгорел». Но в целом дела это, мне кажется, не меняет - очень много пропаганды именно в области приписывания другой стороне умышленных разрушений, причём именно по национальному признаку. Обычно, если что-то где-то ломают, то пишут «вандалы (хулиганы, бандиты и т. д.) разрушили то-то» (вандал - он и есть вандал). А тут, если разрушено что-то связанное с армянской культурой, то это пренепременно умышленно разломано азербайджанцами, если что-то связанное с азербайджанской - умышленно разломано армянами. Надо быть очень аккуратным. Dinamik 11:38, 6 июня 2009 (UTC)

Сгорел - при пожаре. На войне "сожжен". Не смешивайте это выражение, с выражением насчет бюста армянского советского летчика. Там - обвиняются азербайджанцы. Здесь просто написано сожжен. Не важно кем. То есть нет обвинений. Ищите другие сравнения, более точные. Самый древний 06:42, 9 июня 2009 (UTC)

И вообще, мне кажется это не самая главная проблема в статье. Самый древний 06:45, 9 июня 2009 (UTC)

Читаю в статье Во время войны был снесен железобетонный мавзолей Вагифа, выстроенный да десятилетие до того В соответствующей статье Мавзолей Вагифа приведены координаты, по которым прекрасно видно этот мавзолей, трудно сказать в каком состоянии, но явно не снесенный. Grag 19:11, 18 июня 2009 (UTC)

Садыхджан

меня вот интересует вопрос кем по национальности являлся Садыхджан?? армянином или азербайджанцем?? спрашиваю к тому что сведения весьма противоречивые--Lori-m 08:55, 8 июня 2009 (UTC)

Он был азербайджанцем. Его настоящее имя Садых Асадоглу.

Достаточно дать поиск на гугле. Самый древний 06:34, 9 июня 2009 (UTC)

знаете смотрел я и гугл и другие поисковики, может я плохо смотрел но нигде не было сказано что он был азербайджанцем..с уважением--Lori-m 17:21, 9 июня 2009 (UTC)

Каземзаде

Цитату из Каземзаде или скан страницы (F. Kazemzadeh. The Struggle For Transcaucasia: 1917—1921, The New York Philosophical Library, 1951, p. 19), предъявите пожалуйста. Divot 08:20, 9 июня 2009 (UTC)

Конечно:

The enmity between the Turks and the Armenians seems to have been contagious; it grew by leaps and bounds between the Armenians and the Azerbaijanis of Transcaucasia who had lived for centuries in comparative peace. It is impossible to pin the blame for the massacres on either side. It seems that in some cases (Baku, Elizavetpol) the Azerbaijanis fired the first shots, in other cases (Shusha, Tiflis) the Armenians.

The Dashnaktsutiun as a party bears a major portion of responsibility, for It was often the leading force in perpetrating the massacres. The Dashnaks organized bands similar to those which operated in Turkey and recruited mostly from the Armenian refugees from that country. Such bands would attack the Muslims and often exterminate the populations of entire villages. The Azerbaijanis, on the other hand did not have any organization comparable to the Dashnaktsutiun. They fought without coordination or plan.

The Russian authorities played an infamous part in the Armeno-Azerbaijani riots. They had the power to prevent bloodshed, but instead abstained from interfering in the feud of the two peoples. Vorontsov-Dashkov himself admits that during the massacres of February, 1905, the authorities remained almost completely inactive.

Grandmaster 10:53, 9 июня 2009 (UTC)

Luigi Villari

Divot. Подкиньте плз ссылочку на Luigi Villari. Fire and Sword in the Caucasus. London, T. F. Unwin, 1906. Стр. 197-199 Самый древний 09:29, 11 июня 2009 (UTC)

Вот тут она есть. Divot 09:40, 11 июня 2009 (UTC)

Там нету. А вы откуда брали? Самый древний 13:43, 11 июня 2009 (UTC)

Там есть. Divot 14:44, 11 июня 2009 (UTC)

Можете дать ссылку конкретнее? Самый древний 14:18, 12 июня 2009 (UTC)

"ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПУБЛИЧНАЯ ИСТОРИЧЕСКАЯ БИБЛИОТЕКА РОССИИ, Москва, Старосадский переулок, дом 9, стр. 1. Записываетесь в библиотеку и заказываете книгу. Divot 15:15, 12 июня 2009 (UTC)

Любобытно. А почему вы не даете ссылку на armenianhouse? Самый древний 08:12, 13 июня 2009 (UTC)

1905-1906 (вариант by Самый древний)

Первые армяно-азербайджанские столкновения в Шуше произошли в начале XX века. С целью ослабления влияния местной мусульманской знати царское правительство наметило увеличение армянского представительства в местных административных органах. Таким образом, в результате реформ 1892 года, состав городской думы таких, населенных преимущественно азербайджанцами городов как Шуша, Баку и Ереван был армянским. . Этим было вызвано недовольство азербайджаского населения. Вскоре царское правительство обеспокоенное чрезмерно возросшим влиянием армянской буржуазии, в особенности в крупных городских центрах, начала проводить в жизнь политику нейтрализации их влияния, посредством создания противоречий с местным мусульманским населением. Последующие реформы властных структур привели к обострению обстановки в Шуше, как и на территории всего Азербайджана, вызвав теперь недовольство армянской интеллигенции, не желающей сдавать позиции в политической и экономической жизни. Вслед за событиями 1905 года в Баку, Елизаветполе и других городах Азербайджана, армяно-азербайджанские столкновения начались также и в Шуше.

В начале 1905 года среди населения Баку стали распространяться слухи, что армяне собираются напасть на процессию мусульман в день Ашура. 6 февраля, после убийства армянами азербайджанского рабочего, в городе начался армянский погром, спровоцированный по некоторым сведениям властями Баку. По другим сведениям столкновения в Баку начались после убийства армянами азербайджанского школьника и бакалейщика. Армянский революционный комитет Шуши и радикально настроенная часть армянского населения полагала, что пришло время напасть на мусульман, однако мирное положение сохранялось еще несколько недель. К лету же 1906 года, после обнародования манифеста дашнаков, призывающего к освобождению «святых армянских земель» от «персидских и азербайджанских элементов», столкновения начались также и в Шуше. 20 августа произошло убийство мусульманина, ответственность за это была возложена на армян. 29 мая были убиты три армянина, после чего началась перестрелка, видимо начатая с армянской стороны. Сотни азербайджанцев и армян были убиты. Дороги, разделяющие армянские и азербайджанские кварталы опустели. По сообщению очевидца событий, азербайджанского писателя драматурга Мамед-Саида Ордубади, по приказанию губернатора Голощапова начался обстрел азербайджанских сел, была оказана помощь армянам в столкновениях. Город был практически разрушен. В Шуше в перестрелке на той или другой стороне участвовало практически все население города. Согласно Каземзаде, столкновения в городе были начаты армянами. Преимущество было на стороне хорошо организованных армянских военизированных формирований партии «Дашнакцутюн». Столкновения продолжались весь 1905 год, и власти при этом не принимали мер для пресечения военных действий с обеих сторон. Только в начале 1906 года карательная экспедиция генерала Алиханова, проявив жестокость, остановила военные столкновения как в Шуше, так и во всём Закавказье.

Для начала выбросите всё, что не касается Шуши, и что АИ не приводят непосредственно в качестве причин конфликта в Шуше. Например, цитата Маевского про дашнаков, к конфликту в Шуше она никак не относится, реформы 1892 к конфликту в Шуше непосредственно не относятся и пр. Останется ровно тот вариант, который сейчас в статье. Divot 15:19, 12 июня 2009 (UTC)

...

Немного изменил. Самый древний 07:53, 13 июня 2009 (UTC)

Выше я писал, что если нет "причин" то нет и "конфликта". А события в Баку, в данном случае часть процесса, причиной которому предыдущие действия властей и провокации Дашнаков. Это говортя АИ Самый древний 08:38, 13 июня 2009 (UTC)

Основная причина событй в Баку, согласно Баберовски, это неспособность азербайджанцев конкурировать с русскими и армянами. Divot 18:20, 13 июня 2009 (UTC)

Parishan

На основе личной «критики» — не верью, не понятно, не ясно, вы не можете удалить приведенные Авторитетные источники. Это явный ВП:ДЕСТ.--Taron Saharyan 21:09, 27 июня 2009 (UTC)

Нехорошо врать. Я не критиковал источник. Я критиковал его приемлимость для данной статьи. Во фразе «...в 877 г. армянского летосчисления [1428 г.] в стране Агванк, в епархии Амараса, в селении, называемом Шушу под сенью церкви Сурб Аствацацин в католикоство Тер-Ованнеса» нет доказательств, что речь идёт о современной Шуше. Неподалёку от Шуши расположено армянское село Шушикенд (по-армянски «Шош»), упоминающееся как армянскими, так и азербайджанскими источниками в контексте этого региона. Учитывая, что серьёзных источников в пользу «армянской версии основания Шуши» (которой по идее вообще нет места в статье, ибо 99% независимых источников подтверждают «азербайджанскую», т.е. общепринятую версию) практически не имеется, есть серьёзные сомнения, что источник под «Шушу» имел в виду современный город Шуша, а не Шушикенд (Шош). В доказательство — определение этого населённого пункта как селения (так Шушикенд называет и Джеваншир), в то время как Шуша во всех источниках именуется крепостью, даже та мифическая средневековая «армянская Шуша», о которой в последнее время пишут армянские историки. Отмечу также, что церковь Сурб Аствацацин в крепости Шуша была построена только в 1822 году и никак не раньше. Parishan 21:23, 27 июня 2009 (UTC)

Давайте не будем заниматся гаданиями или обноружить в контексте то, что для нас более приемлемо. Есть АИ, и в нем упоминается именно слово Шуши. То, что речь идет о селении также не основа для разнообразных отвергании. В Армении существовало десятки церквей Сурб Аствацацин, кроме того новые цервки строились на месте более древних. В данном этапе можно констатировать только один факт — знать 100% истину невозможно. Для этого и созданы две разные параграфы (версии) во избегание от концептуальных споров. Вы спрашиваете «есть ли доказательств, что речь идёт о современной Шуше», а я спрашиваю, «есть ли доказательств, что не речь идёт о современной Шуше» ? Этот спор можно продолжить безконечно. P.S. освежите память --Taron Saharyan 21:50, 27 июня 2009 (UTC)

Во-первых, в источнике написано не «Шуши», а «Шушу», что фонетически близко как к «Шуша», так и к «Шош». Во-вторых, нет никаких доказательств тому, что на месте церкви Сурб Аствацацин была ещё одна древняя под таким же названием. Так кто из нас занимается гаданием? И пожалуйста, перестаньте совать мне в глаза фразой «АИ». Я не спорю с тем, что это АИ. Я лишь утверждаю, что ваш АИ не поддерживает то, что вы утверждаете.

Доказательства в пользу того, что речь шла о Шушикенде, а не о Шуше, есть:

• ни один источник не упоминает город/крепость Шуша в историческом контексте до XVIII века
• ни один источник не называет Шушу селением
• нет никаких вещественных доказательств в пользу существования на этой территории какого-либо населённого пункта до XVIII века (армянские спекуляции на тему «археологических раскопок» по понятным причинам не считаю серьёзными)

Отсюда вывод, что одного этого источника недостаточно, чтобы утверждать, что речь в отрывке шла о Шуше. Parishan 22:07, 27 июня 2009 (UTC)

Все это ваши умозаключения, и они не основа для удаления текста из соответствуюшего параграфа. Не новость, что азербайджанцы отвергают армянскую версию, армяне - азербайджанскую. По этому были созданы разные параграфы для освещения обеих версии.--Taron Saharyan 10:30, 28 июня 2009 (UTC)

• Шуша не была селом, он с момнета своего основания был городом, и весьма немалым для своей эпохи. В источнике речь о селе, а единственное село это расположенное по близости село Шушикенд или Шош, и все.--Thalys 22:07, 29 июня 2009 (UTC)

Есть источники говорящие о крепсоти и сигнаке Шош. О них пишет Армянская советская энциклопедия. Если хотите назвать это «армянской» версией, назавите так.--Taron Saharyan 22:15, 29 июня 2009 (UTC)

Это не мои умозаключения, а ваши домыслы. Если уж взялись доказывать, что Шуша существовала до XVIII века, хотя бы делайте это так, чтобы к вашему источнику не могло быть претензий. Вам трудно уяснить, что из вашего источника НЕЯСНО, что речь идёт о Шуше? Parishan 03:36, 30 июня 2009 (UTC)

Мне не «трудно» что-то уяснить. Ваши базовые знания своим генезом никогда не примут, то что говорит армянская сторона. Согласно «армянской» версии, Шуши существовало до XVIII века как крепость/сигнах и небольшое местечко со своим населением (назавите это маленьким городком или селением). Разные источники этот факт подтверждают. Сам Панах никогда не мог «основать» Шуши, если общеизвестно, что он получил его от Мелик-Шахназара. --Taron Saharyan 09:20, 30 июня 2009 (UTC)

То, что «армянская сторона так считает» никаким образом не вносит ясности в двоякую трактовку содержания вашего источника. А учитывая, что большинство АИ согласно с мнением, что крепость была основана именно Панах-ханом, попытка связать селение XV века с Шушой (а не со схожим по названию соседним селением), не имея в поддержку больше никакого источника, не имеет под собой основания. Parishan 05:41, 2 июля 2009 (UTC)

Приведены АИ и источники (например царь Грузии Ираклий II, который буквально пишет, что Панах взял крепость Мелика-Шахназара ОБМАНОМ, далее царские документы), которые вы как всегда или игнорируете или пытаетесь произвольно критиковать. Концепция данного параграфа основана на идее освещения мнении обеих сторон в соответсвтии с требованиями ВП:ВЕС.--Taron Saharyan 06:26, 2 июля 2009 (UTC)

Повторяю в очередной раз: никто не сомневается в авторитетности приведённых источников. Оттого, что вы повторяете «АИ... АИ...» в каждом ответе ваша аргументация сильнее не становится. Вопрос в том, что вы притягиваете за уши факты и домысливаете за эти источники то, чего в них, собственно, нет. За период правления Панах-хана у Карабахского ханства трижды менялась столица. Откуда вы знаете, что Ираклий II имел в виду именно Шушу? Где там написано «Шуша»? Вы вообще в курсе, сколько крепостей имелось в Карабахе в XVIII веке? И какие у вас есть основания утверждать, что упомянутый Тер-Мануелом населённый пункт — это современная Шуша, а не расположенное рядом селение Шош? Можете ответить на этот вопрос? Parishan 07:04, 9 июля 2009 (UTC)

А вы доказали, что это Шош а не Шуши ? Прошу объяснить основы вашей однозначней уверенности.--Taron Saharyan 15:45, 10 июля 2009 (UTC)

Цитата Ираклия обсуждалась выше десятки раз, я так и не получил вразумительного ответа, где именно Ираклий упоминает название Шуша. Тарон, прежде чем возвращать Ираклия в статью, покажите, где именно в цитате упомянута Шуша. Grandmaster 11:28, 10 июля 2009 (UTC)

Цитата Ираклия используется учеными в качестве доказательства. Точка. Если хотите могу дать ссылки, это не трудно. Где Ираклий говорит Шуши и т.д. и т.п. уже личные умозаключения и личняя критика, что не может быть основой для "очищения" текста армянской версии.

Юнусов - азербайджанский автор. Вопрос основания Шуши тема острых дискуссии, так что будьте добры приведите мнение и критику (я не в коем случае не против критики) неазербайджанских историков.--Taron Saharyan 15:34, 10 июля 2009 (UTC)

Тарон отнюдь не точка. Запятая, не более. ПОКАЖИТЕ АИ в котором "Цитата Ираклия используется учеными в качестве доказательства". Во первых - это первоисточник. Во вторых названия ШУША в этом даже первоисточнике НЕТ. Это ОРИСС и возвращение его в статью деструктив.

Я жду. Сколько скажете. Найдите доказательство - оставим. Не найдете - удалим ОРИСС.

Продолжение обсуждения слов Ираклия в разделе выше (он касается именно слов Ираклия)Самый древний 05:10, 11 июля 2009 (UTC)

Я не собираюсь обсуждать слова Ираклия, тем самым превращая обсуждение в ориссную перепалку. А АИ поставлю в самые краткие сроки.--Taron Saharyan 14:10, 11 июля 2009 (UTC)

Давайте АИ, и посмотрим. А пока это ваша личная догадка, что Ираклий писал именно о Шуше, а не другой крепости. Да и сам Ираклий никогда в Карабахе не бывал, откуда ему знать. Исконные карабахцы, как азербайджанцы, так и армяне, рассказывают традиционную версию. Grandmaster 11:38, 13 июля 2009 (UTC)

АИ приведен. Ориссные размышления (типа «а откуда он этого мог знать?») здесь неприемлемы (согласно тем же правилам).--Taron Saharyan 12:58, 13 июля 2009 (UTC)

Вы не привели АИ, в котором сказано, что имелась в виду Шуша. Ни я, никто другой не должны вам доказывать, что она не имелась в виду, потому что источник привели именно вы, следовательно на вас и лежит ответственность обосновать его релевантность. Если вы не в состоянии этого сделать, значит ваш источник не подтверждает ваши претензии. Parishan 00:28, 14 июля 2009 (UTC)

Мне не волнует, что вы постоянно видете только то что хотите. Источник есть, там все сказано:

Хамс (т. е. Арцах/Карабах) состоит владения и в оных семь воеводских правлений, народ весь армянского закона. В том владении находитца армянской патриарх; когда же персидского шаха (т. е. Надира) не стало, то с их же стороны один человек, закону магометанского и от народа жаванширскаго, принял силу; срреди этого правления, хамсы, состоит старинная крепость (т. е. Шуши), которая им обманом взята ...[58]

--Taron Saharyan 08:08, 14 июля 2009 (UTC)

И вы ещё утверждаете, что это я «вижу, что хочу»? Во-первых, в этом тексте нигде не написано про Ираклия. Где подтверждение версии, что он имел в виду крепость Шуша? Во-вторых, в вашем отрывке комментарии в скобках были добавлены не автором, а редактором. В оригинале лишь написано «состоит старинная крепость, которая им обманом взята», что ещё не означает, что имелась в виду Шуша. Тем более, как мы знаем из других источников, в том числе армянских, никакого «обмана» в освоении Шуши не было. Parishan 15:10, 14 июля 2009 (UTC)

• Есть много примеров, когда топонимы с одинаковым названием или схожим на 99% встречаются на одной территории.
• Это первоисточник. Кроме него ни один АИ эти слова (обманом взят) не подтверждает.
• Нет АИ = нет цитаты. Самый древний 05:45, 15 июля 2009 (UTC)

«T.e. Шуши» добавлена НЕ редактором сайта, а историками, которые писали эту статью, иначе говоря АИ идентифицирует это место с Шушой. Цитата — Ираклия, т. е. ваша «а где Ираклий?» очередная ВП:НЕСЫШУ. АИ не первичный источник, и этот АИ дает изъяснение, что речь идет именно о Шуше (историки пишут — Т.Е. ШУШИ).--Taron Saharyan 10:48, 15 июля 2009 (UTC)

Историки — армянские (Чобанян, Карапетян), значит не АИ. Тем более, что непредвзятый историк никогда бы не написал «Шуши». Parishan 02:35, 16 июля 2009 (UTC)

Переходы на личность

Тарон. Не переходите на личности. Если так, для чего мы обсуждаем здесь?: АИ бесспорный. Ваша личная критика имеет нулевое значение Самый древний 06:41, 16 июля 2009 (UTC)

Ваше личное мнение не имеет значение согласно ВП:АИ. Вы объявляете историков не АИ. Это «армянская» версия, и там могут быть представлены именно армянские историки.--Taron Saharyan 07:02, 16 июля 2009 (UTC)

Посредник

Я позвал Вульфсона для решения данного спора. Армянские историки (Карапетян, Чобанян) вполне могут быть использованы в параграфе под названием ««армянская» версия».--Taron Saharyan 07:33, 16 июля 2009 (UTC)

Вы требуете, чтобы АИ (историки Чобанян и Карапетян) привели свои АИ, однако по правилам энциклопедии, это далеко не объязательно (они сами авторитетные источники, для ««армянской» версии» — более чем приемлемые).--Taron Saharyan 08:05, 16 июля 2009 (UTC)

«Армянской версии» место в статье Ревизионистские концепции в армянской историографии до тех пор, пока она не найдёт подтверждения у нейтральных источников. Кроме того, если в секции «Армянская версия» позволено писать всякую необоснованную чушь, которая выходит из-под пера армянских историков, тогда и в статью Ереван тоже следует добавить секцию «Азербайджанская версия» и версию об основании этого города азербайджанским ханом со ссылками на азербайджанские источники, за которыми дело не станет. Parishan 03:46, 17 июля 2009 (UTC)

Вы должны различать откровенный маргинализм-фальсификацию (Ной был азербайджанцем[59]) от исторической концепции, которую не квалифицировали как фальсификация или что-то подобное НИ ОДИН из западных авторов.--Taron Saharyan 19:06, 17 июля 2009 (UTC)

Теорию про азербайджанского хана, основавшего Ереван, тоже никто не классифицировал как фальсификацию. Либо эта из пальца высосанная дребедень про «армянскую Шушу» удаляется из статьи как неподкреплённая нейтральными источниками, либо она остаётся, но в этом случае в секцию про основание Еревана мы добавляем подсекцию «Азербайджанская версия» с соответствующей информацией. Решайте. Parishan 04:29, 18 июля 2009 (UTC)

Вы не пытайтесь мне здесь ультиматумы представить, посредник (Wulfson) по этому вопросу уже принял решение — текст остается. Я привел академический АИ, а миф про Реван-Гулу хана придумали новоиспеченные псевдопатриоты.--Taron Saharyan 19:27, 26 июля 2009 (UTC)

В вашем АИ ничего не сказано про «основание Шуши в XVI веке». Всё это недоразумение, озаглавленное «Армянской версией», по сути держиться на одном необоснованном утверждении Чобаняна и Карапетяна — армянских «новоиспеченных псевдопатриотов». Решение Wulfsonа я оспаривать пока не буду, но обязательно использую его как прецедент, чтобы добавить аналогичную секцию «Азербайджанская версия» в статью «Ереван». Я не ожидаю с вашей стороны никаких возражений по этому поводу. Parishan 23:34, 27 июля 2009 (UTC)

До прибытия Панаха там был или не был мелик Шахназар со своим сигнахом/крепостью ? Снова прочитать ВП:ДЕСТ вам бы не помешало.--Taron Saharyan 13:25, 28 июля 2009 (UTC)

Были там крепости или нет — дискуссия не об этом. Вопрос о том, упоминается ли конкретно крепость Шуша в АИ в контексте исторического периода не позднее середины XVIII века? Пока что вы не сумели этого доказать, за исключением какой-то необоснованной реплики предвзятых армянских историков (Чобанян, Карапетян), мыслящих по принципу «если крепость, значит Шуша». Логически a не может равняться b. Но если вы считаете, что подзаголовок «Армянская версия» даёт право публиковать в статье всякую ерунду, в которую верят в Армении, то точно такие же ревизионистские спекуляции можно внедрять и в других статьях на историческую тему, с условием, что в подзаголовке будет указана «нетрадиционность» этих версий. Parishan 06:49, 29 июля 2009 (UTC)

• О великий Parishan, а время даш подумать?

Патриотические редакции

Gulustan, Вы удаляете целые куски из текста либо заменяете слово армянское на азербайджанское[60]. Не могли бы дать пару комментов по поводу Ваших действии, они напоминают крайне деструктивные методы.--Taron Saharyan 19:25, 30 октября 2009 (UTC)

Не пишите бездарную чушь и я не буду удалять её.

Gulustan

Правки Gulustan

Просьба администраторов обратить внимание на действия юзера в статье. Удаление источников без аргументации считаю вандальным. --__Melik__ 19:32, 27 ноября 2009 (UTC)

У меня тоже есть просьба к администраторам пусть они обратят внимание на то что некоторые юзеры выкладывают не на чего не ссылающуюся информацию и факты.

Gulustan

Вы сами удаляете существующие источники, Вы позволяете себя внести редакции в оригинальных текстах исторических источников (удаляя те месте которые Вам не нравятся), более того Вы позволяете себя редактировать цифры демографических данных, а там где Вы не согласны с этими данными вообще, Вы их вовсе удаляете. Все это характеризуется только одним словом - вандализм.--Taron Saharyan 08:33, 3 декабря 2009 (UTC)

Не подобает вам говорить о вандализме разместили такое количество фантастики и ещё о каком то вандализме говорите смешно просто. Gulustan

Ссылки которых нет

В статье указаны некоторые факты но без необходимых ссылок и они так стоят уже более 180 дней некоторые юзеры "дополняют" статью некоторыми фактами и информацией подтверждение которым нет а когда они удаляются в виду того что нету ссылок некоторые юзеры плачут и ноют мол по чему удалили то или это пусть это стоит без фактов, ссылок подтверждения.

можете с ними ознакомится:

К концу XIX в. армянский район занимал около 65 % территории города и включал в себя 18 кварталов

В 1902 году была построена городская больница Джамгаряна,

Город строился по проектам известных архитекторов Симона Тер-Акопяна, Маргаре Карагезьянца, Арменака Гондазесьяна и др.

Первая книга на армянском языке в Шуше была издана в 1828 году

Gulustan

  В разделе «март 1920 г. Разгром армянской части Шуши»

Есть такое утверждение: «Среди жертв был и армянский епископ Ваган, повешенный азербайджанцами, и начальник городской полиции Аветис Тер-Гукасян, сожженный заживо» Но уже более 180 – ти дней не указан источник считаю, уместным удалить данное утверждение.

Gulustan

В статье в Резделе «Шуша в XIX — начале XX вв.» содержится информация о том что «До 1920 г. в Шуше в разное время выходили в свет 22 газеты, из которых 20 на армянском языке и 2 — на русском» но ни каких источников увы нету прошу обратить внимание на данный факт.

Gulustan

И опять мы становимся свидетелями мифотворчества.

"В Шуше, однако, из-за несогласованных действий армянских отрядов азербайджанским войскам удалось организовать оборону Шушинской крепости, а с наступлением утра — нанести ответный удар по напавшим, после чего они при участии местных жителей-азербайджанцев устроили резню в армянских кварталах, что привело к массовой гибели и изгнанию всего армянского населения и уничтожению армянской части города в результате вспыхнувшего пожара. Нескольким тысячам жителей удалось, воспользовавшись густым туманом, бежать из города по Каринтакской дороге в сторону Варанды. Среди жертв был и армянский епископ Ваган, повешенный азербайджанцами, и начальник городской полиции Аветис Тер-Гукасян, сожженный заживо"

Естественно источника нет.

Gulustan

См. основную статью. Там все есть. Divot 11:45, 27 декабря 2009 (UTC)

Сможете поставить ссылку здесь? думаю людям будет интересно а то там красуется такая вот запись "источник не указан 211 дней"

Gulustan

После НГ. Время пить водку, коллега. С наступающим. Divot 23:02, 29 декабря 2009 (UTC)