Обсуждение:Шулхан арух

ссылки на Эккера

Послушайте, какой толк перепечатывать антисемитов и делать вид, что это солидный источник?

В "Письме 5000" ссылки на Эккера: Dr. K. Ecker. Der “Judenspiegel” im Lichte der Wahrheit, – eine wissentschaftliche Untersuchung. Paderborn. 1984; русский перевод: д-р К. Эккер. "Еврейское зерцало" в свете истины. Научное исследование. М., 1906).

В Германии Эккера и Judenspiegel цитируют только с ссылкой на то, что это отъявленный антисемитизм. Но для России, как мне кажется, это в наши дни не помеха. http://www.diss-duisburg.de/Internetbibliothek/Artikel/1%20ArtiikelFebruar2005.htm

Точка зрения

Может быть, будем рассматривать не только семитскую точку зрения?--Другой Владимир 08:37, 16 августа 2007 (UTC)

какая может быть точка зрения на сборник законов для иудеев, кроме как самих иудеев? может еще марсиан пригласим высказать своё мнение? Presston 09:09, 16 августа 2007 (UTC)

Однако, товарищ Сионист, вы не правы... Существует же в статье раздел "Критика в "Письме 5000""... Стало быть, это уже касается не только иудеев. Лично я читал эту книжку... Впечатление - преотвратное. Если это обязательный свод законов для иудейского населения нашей планеты, то антисемитизм вполне себя оправдывает.--Другой Владимир 17:26, 17 августа 2007 (UTC)

Однако, товарищ Националист, по скольку вы абсолютно не сведущи в иудаизме и нашей традиции, то и понять вы там равным счетом ничего и не можете. А то что поняли - 99,99% что искаженно и неправильно. Кроме нас самих Шульхан Арух никому не нужен и никого не касается. А на счет антисемитизма, то вам и вам подобдным отнюдь не нужен способо чтоб себя оправдывать. такова ваша природа. Presston 20:17, 17 августа 2007 (UTC)

Личные выпады и оскорбления в википедии запрещены - читайте ВП:НО. По поводу статьи - неиудеям необязательно досконально понимать все тонкости иудаизма, достаточно сделать обзор более-менее авторитетных источников о предмете статьи. Анатолий 20:32, 17 августа 2007 (UTC)

Недостаточно. Ибо ровным счетом ничего не понять. так же как с новомодной каббалой.Presston 20:44, 17 августа 2007 (UTC)

Но это основа написания википедии - пересказывать своими словами авторитетные источники. Анатолий 21:48, 17 августа 2007 (UTC)

Согласен. Но есть вещи которые даже при прямомо чтении неподготовленому не понять. про пересказ молчу. Presston 07:56, 18 августа 2007 (UTC)

Отношение к неевреям

Собственно говоря, понимать тут особо нечего. Потому что это шулхан арух - не шифр, а свод правил, которые должны быть понятны каждому. Книга эта в том числе касается отношению к неиудеям, к коим я отношусь, стало быть, меня это тоже касается, как и всех остальных. Насчет "нашей природы", пожалуйста, поподробнее.--Другой Владимир 09:46, 18 августа 2007 (UTC)

Вот вам как неподготовленному человеку и кажется, что понимать нечего. а что, почему, для чего и зачем - понятно только верующим иудеям. на счет природы - не буду оффтопить.Presston 10:14, 18 августа 2007 (UTC)

Опять вы с ослиным упрямством опровергаете очевидное. Повторяю, что шулхан арух - это всего лишь книга, в которой открытым текстом написаны правила жизни иудея и ОТНОШЕНИЯ ИУДЕЕВ к "акумам". Чтобы понять эту книгу нужно быть не "верующим евреем", а "человеком, умеющим читать".--Другой Владимир 10:51, 18 августа 2007 (UTC)

Ваше очевидное высосано вами же из пальца. Мне как иудею, наверно, таки виднее что есть Шульхан Арух, откуда взяты в нем законы и что они означают. Я не собираюсь с вами спорить, потому что это бесполезно, ненужно и вы доказываете то в чем не разбираетесь. я ж не лезу в православные статьи с доказательствами, что вы язычники и тд? вот и вы не лезьте. кажому свое. с уважением, Presston 12:21, 18 августа 2007 (UTC)

Я верю что Вы лучше нас разбираетесь в Шулхан-Арухе однако тут требуется приводить не просто мнение а мнение подтвержденное источниками. Анатолий 13:29, 18 августа 2007 (UTC)

АИ по какому конкретно вопросу Вас интерисует? Presston 16:02, 18 августа 2007 (UTC)

Вы снова начинаете разговор об исключительности евреев; свои суждения об этой книге я беру из европейской морали. С чего это вы взяли что раз вы иудей, то вы в чем-то лучше разбираетесь?--Другой Владимир 15:19, 18 августа 2007 (UTC)

Я лучше разбираюсь в иудейской морали, которая с вашей европейской ничего общего не имеет. всего лишь. еще раз говорю:каждому своё. не лезьте в чужое.Presston 16:02, 18 августа 2007 (UTC)

Прошу заметить, это русская Википедия, значит, это не чужое. Это раз. Не стоит тут развивать сионисткие идеи, это не трибуна, а энциклопедия. Это два. Теперь три. Чтобы разбираться в иудейской морали не нужно быть иудеем, так же как чтобы изучать симптомы рака, не нужно им болеть.--Другой Владимир 16:28, 18 августа 2007 (UTC)

Правильно ли я понял: Людям не принадлежащим к богоизбранной расе читать Шулхан арух нельзя.

Можно ли неподготовленным людям (не принадлежащим к расе господ)читать "Майн камф" (Моя борьба)?

Можно ли в свободной продаже купить "Шулхан арух"/"Майн камф"?

Проверят ли при покупке оных образчиков нацисткой литературы паспорт и справку из соответствующей организации о подготовленности?

Цитаты, вызвавшие возмущение общественности

О какой общественности идет речь? Откуда взят список?

В тексте главы 15 на сайте istok.ru во втором абзаце пункта 4 нет фразы в скобках: "в том числе христианского храма". ~~ Max Shakhray 19:11, 17 июня 2008 (UTC)

И я о том же. Просто я набрёл на это, когда времени у меня не было, поэтому стёр только часть и переименовал раздел. Вообще же в таком виде он для статьи не годится. Я за то, чтобы его удалить совсем. --ariely 19:43, 17 июня 2008 (UTC)

А, это была Ваша правка, теперь сообразил :-) На мой взгляд, раздел можно было бы обозначить как "Неоднозначные цитаты" (было бы весьма и весьма неплохо сопроводить их разъяснениями - ау, знатоки!). Мне кажется, такой раздел необходим. Остается, конечно, вопрос - кто будет оценивать неоднозначность цитат... ~~ Max Shakhray 20:01, 17 июня 2008 (UTC)

Критика, выраженная в «Письме 5000»

"Редакционный Совет КЕРООР счёл необходимым опустить в этом переводе некоторые галахические указания…, помещение которых в издании на русском языке было бы воспринято населением России, не придерживающимся иудаизма, как неспровоцированное оскорбление."

Я думаю, следует внести ясность - что же это за указания. ~~ Max Shakhray 20:42, 18 июня 2008 (UTC)

Шулхан Арух vs. Кицур Шулхан Арух

Насколько правомерно писать об обеих книгах в одной статье? Не стоит ли создать отдельную статью для Кицур Шулхан Арух? ~~ Max Shakhray 21:56, 18 июня 2008 (UTC)

Да, думаю Вы правы. В настоящее время три четверти статьи связано именно с Кицур Шулхан Арух. Если уж на то пошло, речь вообще только о русском переводе этой книги.--ariely 03:22, 19 июня 2008 (UTC)

Сделал. Я надеюсь, русский перевод не настолько сильно отличается от оригинала, чтобы писать о них отдельные статьи ;-) ~~ Max Shakhray 09:32, 19 июня 2008 (UTC)

Утверждение о сфальсифицированных текстах

Из представленных источников никак не следует, что что-то "фальшивое" или "сфальсифицировано".

Я проставляю "запрос источника".

Запрос источника в ситуации, когда кого-то обвиняют в фальсификации - это совершенно обычное, диктуемое правилами, явление. Требуется авторитетное мнение на этот счёт. Psikos 15:02, 9 сентября 2009 (UTC)

Поясните, пожалуйста, с какой целью Вы ставите запрос АИ в название раздела. Что, с Вашей точки зрения, следует из представленных источников? --Max Shakhray 15:05, 9 сентября 2009 (UTC)

Из представленных источников в этом разделе не следует, что перевод текста "сфальсифицирован". В источниках указано, кто делал перевод, однако не сказано, что он не точный или фальшивый (в частности, перевод немца Эккера). Поэтому, требуется авторитетный источник, утверждающий, что перевод Эккера - это фальшивка. Psikos 15:11, 9 сентября 2009 (UTC)

Я по-прежнему не понимаю, чем провинилось название раздела. Насчет Ваших сомнений по поводу содержания раздела приведу следующие цитаты:

Но сам Эккерт в своих комментариях как раз и показывает, что текст "Ста законов" с реальными законами из Шулхан Аруха не совпадает и зачастую их искажает

Зачастую "Сто законов" публикуются так, как будто они и есть "Шульхан Арух", а не крайне выборочный и зачастую некорректный пересказ, сделанный Юстусом

Нумерация "законов" от одного до ста не имеет никакого отношения к нумерации оригинальных законов "Шульхан Аруха".

Сообщите, пожалуйста, какой вывод Вы предпочитаете делать из приведенных цитат. --Max Shakhray 15:19, 9 сентября 2009 (UTC)

Поясняю.

Читаем:

«…В антисемитски настроенных кругах пользуется популярностью фальшивый текст Шулхан Арух, анонимно опубликованный в Германии Ароном Бриманном в 1883 году и там же Якобом Экером под своим именем в 1884 году («Der „Judenspiegel“ im Lichte der Wahrheit: eine wissenschaftliche Untersuchung»), а в России — в 1906 году (по другим сведениям — в 1897 году в переводе А. С. Шмакова («Еврейское зерцало в свете истины. Научное исследование Д-ра Карла Эккера»…»

Итого: речь идёт о ТРЁХ текстах.

Далее читаем

«...Текст обычно представляет собой собрание несуществующих 100 законов Шулхан Арух, в которых подчеркивается крайне враждебное и пренебрежительное отношение иудеев к неиудеям вообще и христианам в частности...»

Здесь рассматривается ОДИН текст.

Вопросы:

А о каком тексте здесь идёт речь?

И почему два других тоже считать фальсифицированными?

И почему текст доктора Эккера тоже назван в статье фальсифицированным, если из второго приведённого источника такого не следует? (Тогда, кто это решил?) Psikos 15:33, 9 сентября 2009 (UTC)

Приведенная Вами цитата подразумевает, что речь идет об одном и том же тексте. Или, если желаете, о трех одинаковых текстах. --Max Shakhray 15:43, 9 сентября 2009 (UTC)

Вот это и есть неточность. Из цитаты следует, что перевод(!) доктора Эккера - это тоже фальшивка.

Однако, источников, утверждающих это, - нет (или не приведено).

Приведите, пожалуйста, источник, который называет именно перевод доктора Эккера фальшивкой Psikos 15:52, 9 сентября 2009 (UTC)

Какой текст Вы называете переводом доктора Эккера? И в чем заключается неточность - в том, что это один и тот же текст? --Max Shakhray 15:56, 9 сентября 2009 (UTC)

Вы считаете, что перевод доктора Эккера является фальшивкой? Psikos 16:12, 9 сентября 2009 (UTC)

Дубль два: какой текст Вы называете переводом доктора Эккера? С моей точки зрения, в приведенной Вами цитате речь идет об одном и том же тексте, а не о трех различных по содержанию текстах. --Max Shakhray 16:14, 9 сентября 2009 (UTC)

Ну, коллега, ...нарочито подсчитывать за другим - хмм.... Или мне тоже предлагаете считать за Вами?

«Der „Judenspiegel“ im Lichte der Wahrheit: eine wissenschaftliche Untersuchung» доктора Эккера Вы считаете фальшивкой? Psikos 16:28, 9 сентября 2009 (UTC)

(продолжим чуть позже Psikos 16:28, 9 сентября 2009 (UTC))

Я перестаю Вас понимать. Где я что-либо подсчитывал за другим? Вы свободны считать за мной как Вам заблагорассудится.

Я о Вашем подсчитывании "дублей". Psikos 08:48, 10 сентября 2009 (UTC)

Теперь к интересующему нас тексту:

Карл Эккер. «“Еврейское зерцало” при свете истины» 1884г (Der “Judenspiegel” im Lichte der Wahrheit, - eine wissenschaftliche Untersuchung, von Dr. Jakob Ecker, Privatdocent an der Kgl. Akademie zu Munster. Paderborn. 1884) - критика ста законов, приведенных в «Еврейском зерцале» Юстуса. Включает в себя предисловие, введение и подробный разбор каждого из ста законов из "Еврейского зерцала" [1].

Таким образом, текст Эккера содержит и интересующий нас текст (а также его комментарии к этому тексту). --Max Shakhray 16:43, 9 сентября 2009 (UTC)

Итак получается, что брошюра доктора Эккера нигде не называется "фальсификацией". Ни в одной из трёх ссылок [2][3][4]. Более того, в представленном критическом разборе имеются как раз апелляции к тексту доктора Эккера (к присутствию/отсутствию его комментариев)

Поэтому, нет оснований называть брошюру доктора Эккера "фальсифицированной". Его брошюра - это экспертная оценка.

Ещё раз спрашиваю Вас прямо:

«Der „Judenspiegel“ im Lichte der Wahrheit: eine wissenschaftliche Untersuchung» доктора Эккера Вы считаете фальшивкой? Psikos 08:48, 10 сентября 2009 (UTC)

Несомненно. Посмотрите об этом у Владимира Соловьев. Ссылка на английский перевод, но думаю легко найти и по русски. [5]--Михаэль Кориц 09:09, 10 сентября 2009 (UTC)

Будьте добры, приведите, пожалуйста, цитату, которую Вы рассматриваете в качестве подтверждения Вашего тезиса. Psikos 09:23, 10 сентября 2009 (UTC)

По несчастию для антисемитов, из их среды самым серьезным и обстоятельным защитником Юстуса выступал доктор Эккер, который, несмотря на всю обнаруженную им вражду к евреям и на все свое пристрастие в пользу автора «Judenspiegel»[7], оказался, однако, неспособен скрыть фактическую истину в этом деле. Он проверил все ссылки Юстуса и в своей книжке «Der Judenspiegel im Lichte der Wahrheit», перепечатавши все сто «законов» Юстуса, после каждого из них воспроизвел соответствующие тексты в подлиннике с точным немецким переводом. Таким образом, все то, что затем говорит критик со своей личной точки зрения, нисколько не мешает беспристрастному читателю составить правильное суждение по всем пунктам. [6] --Михаэль Кориц 10:35, 10 сентября 2009 (UTC)

Большое спасибо, Михаэль Кориц.

Ну вот видите, - если отбросить эмоциональную часть и личные оценки, - то Соловьев говорит только, то что:

- «Он проверил все ссылки Юстуса, перепечатавши все сто «законов» Юстуса, после каждого из них воспроизвел соответствующие тексты в подлиннике с точным немецким переводом.»

- «что нисколько не мешает беспристрастному читателю составить правильное суждение по всем пунктам.»

А это вовсе не является, подтверждением, что работа доктора Экера Является «фальшивкой». Psikos 11:16, 10 сентября 2009 (UTC)

нет оснований называть брошюру доктора Эккера "фальсифицированной" - В статье не утверждается, что брошюра доткора Эккера - сфальсифицированная. Эккер анализирует текст Юстуса. Соответственно, брошюра Эккера содержит текст Юстуса. Текст Юстуса является сфальсифицированным. Таким образом, сфальсифицированный текст был опубликован Юстусом, перепечатан Эккером, а затем - Шмаковым, о чем и говорится в статье. Если Вы считаете, что эта мысль выражена непонятно - предложите свою формулировку. --Max Shakhray 10:56, 10 сентября 2009 (UTC)

Спасибо, Max Shakhray.

Я попробую предложить корректную формулировку.

Думаю, что она должна отражать следующее:

- объективная информация о тексте Юстуса - когда напечатана, кем, а также суть претензий к его тексту (вполне подходят ссылки с критикой с сайта shulhan.by.ru)

- результаты экспертизы доктора Эккера (например, то что он написал в предисловии, его важные комментарии)

- критика экспертизы доктора Эккера со стороны Соловьева, (причём его словами - цитаты).

- Шмаковым сделан перевод(!) экспертизы доктора Эккера

- Критика перевода Шмакова (о том, что он включил или не включил и т.п.)

Кроме того, поскольку однозначной экспертной оценки о возможной сфальсифицированности оригинального текста Юстусом нет, то согласно ВП:НТЗ, раздел необходимо переименовать. Psikos 11:28, 10 сентября 2009 (UTC)

Нет ни у кого сомнений, что Юстус сделал фальшивку. Для это даны два источника, можно добавить Соловьева. Все остальное некачественные обработки текста Юстуса. Вы же хотите маргинальные теории, чему здесь не место. --Михаэль Кориц 12:48, 10 сентября 2009 (UTC)

Какие ещё "маргинальные теории", о чём Вы??

Если Вы считаете, что экспертиза доктора Эккера, это "некачественная доработка", то приведите АИ.. Приведённые в статье источники такого не утверждают.

С стороны других участников(с моей и Max Shakhray), указано, что нет оснований называть брошюру доктора Эккера "фальсифицированной" (я процитировал Max'а Shakhray). Psikos 13:04, 10 сентября 2009 (UTC)

я процитировал Max'а Shakhray - Вы процитировали самого себя. Курсивом я отмечаю текст собеседника, на который отвечаю. --Max Shakhray 13:48, 10 сентября 2009 (UTC)

Это перепечатка фальсификации, так об этом написано в статье и во всех источниках.--Михаэль Кориц 13:41, 10 сентября 2009 (UTC)

Приведите источники утверждающие, что работа доктора Эккера это "перепечатка фальсификации".

Приведённые в данный момент источники утверждают лишь то, что работа доктора Эккера - это экспертная оценка. (его специально пригласили для этого). Psikos 14:01, 10 сентября 2009 (UTC)

Начнем с начала. Юстус создал фальсифицированный текст. Эккер проанализировал его, целиком приведя в своей работе текст Юстуса. Таким образом, текст Эккера содержит в себе текст Юстуса, который является фальсификацией. Работа Эккера в данной статье, насколько я понимаю, упоминается лишь потому, что "сто законов" были переведены на русский Шмаковым именно через книгу Эккерта, а не напрямую с оригинала Юстуса. --Max Shakhray 19:33, 10 сентября 2009 (UTC)

Начнем с малого:

"Сто законов Шулхан Арух"

В антисемитски настроенных кругах пользуется популярностью фальшивый текст Шулхан Арух, обычно представляющий собой собрание 100 законов, в которых подчеркивается крайне враждебное и пренебрежительное отношение иудеев к неиудеям вообще и христианам в частности. Первая версия этого текста (“Judenspiegel” - "Еврейское зерцало") была опубликована в Германии Ароном Бриманном под псевдонимом "Юстус" в издании падерборнской типографии св. Бонифация. Юстус отобрал из книги «Шульхан Арух» Йосефа Каро, скомпоновал, пересказал, исказил и издал те самые «Сто законов», которые сейчас и известны читателю. 16 января 1883 года в “Вестфальском Меркурии” (“Westfälische Mercur”) была напечатана статья о “Еврейском Зерцале”. Главный редактор “Меркурия” И. Гофман был привлечён к ответственности за опасное для общественного спокойствия возбуждение одного класса населения против другого (христиан против евреев). Экспертом на судебный процесс был приглашен Якоб Эккер, который проанализировал сочинение Бриманна и опубликовал 100 законов со своими комментариями к ним в 1884 году («Der „Judenspiegel“ im Lichte der Wahrheit: eine wissenschaftliche Untersuchung»). Текст Эккера был переведен на русский язык А. С. Шмаковым и опубликован в 1897 году («Еврейское зерцало в свете истины. Научное исследование Д-ра Карла Эккера»).

--Max Shakhray 13:45, 10 сентября 2009 (UTC)

И что Вы хотите сказать данной цитатой?

В ней ясно сказано(выделяю из приведённого Вами текста): Экспертом на судебный процесс был приглашен Якоб Эккер, который проанализировал сочинение Бриманна.

Понимаете, работа доктора Эккера - это экспертная оценка, а не "фальсификация" . Psikos 13:58, 10 сентября 2009 (UTC)

И что Вы хотите сказать данной цитатой? - Так как Вы не предложили своей собственной формулировки, то ее, в соответствии с Вашими пожеланиями, предложил я.

Понимаете, работа доктора Эккера - это экспертная оценка, а не "фальсификация" - Где написано, что работа Эккера - фальсификация? --Max Shakhray 14:04, 10 сентября 2009 (UTC)

Формулировка

Чем Вас теперь не устраивает такая формулировка, которую Вы полностью удаляете:

"Пользуется популярностью фальшивый текст Шулхан Арух, анонимно опубликованный в Германии Ароном Бриманном в 1883 году. Текст обычно представляет собой собрание несуществующих 100 законов Шулхан Арух, в которых подчеркивается крайне враждебное и пренебрежительное отношение иудеев к неиудеям вообще и христианам в частности. Для экспертизы этого текста был привлечён доктор Якоб Эккер, который под своим именем в 1884 году опубликовал брошюру, содержащую текст Арона Бриммана, оригинальный текст, и его собственные комментарии («Der „Judenspiegel“ im Lichte der Wahrheit: eine wissenschaftliche Untersuchung»), а в России — в 1906 году (по другим сведениям — в 1897 году) в переводе А. С. Шмакова («Еврейское зерцало в свете истины. Научное исследование Д-ра Карла Эккера»)"

Ведь она полностью удовлетворяет правилам и требованиям Википедии, а также обсуждению выше. Psikos 10:08, 28 сентября 2009 (UTC)

У меня встречный вопрос: чем Вас не устраивает формулировка, которую я предложил выше? Вы, к сожалению, никак на нее не отреагировали (в смысле согласия или несогласия), но предпочли внести собственную, несогласованную правку. --Max Shakhray 10:22, 28 сентября 2009 (UTC)

Правка была обсуждена с Вами.

Ещё раз: претензии к текущей формулировке:

(1) Из формулировки следует, что брошюра доктора Эккера фальшивка, а это не так, и Вы с этим согласны.

(2) Я убрал фразу "В антисемитски настроенных кругах ..." поскольку:

- непонятно, что такое "антисемитски настроенные круги", кто туда входит, и кто туда не входит?

- откуда данные о "популярности"?

- "антисемитски" это обвинение в ксенофобии, а следовательно нарушает ВП:НТЗ

- берётесь ли Вы утверждать, что обсуждаемый текст популярен только в "антисемитски настроенных кругах" и более нигде ?

Ещё раз вопрос к Вам:

Чем Вас теперь не устраивает формулировка которую Вы полностью удаляете? Psikos 10:47, 28 сентября 2009 (UTC)

Правка была обсуждена с Вами. - Очень любопытно. И где же результат этого обсуждения?

Ещё раз: претензии к текущей формулировке - Какую формулировку Вы называете текущей?

(1) Из формулировки следует, что брошюра доктора Эккера фальшивка, а это не так, и Вы с этим согласны. - Каким образом из предложенной мною выше формулировки следует, что брошюра Эккера - фальшивка?

Экспертом на судебный процесс был приглашен Якоб Эккер, который проанализировал сочинение Бриманна и опубликовал 100 законов со своими комментариями к ним в 1884 году («Der „Judenspiegel“ im Lichte der Wahrheit: eine wissenschaftliche Untersuchung»).

- непонятно, что такое "антисемитски настроенные круги", кто туда входит, и кто туда не входит? - Допустим.

- откуда данные о "популярности"? - Допустим. Почему же Вы оставили слово "популярность" в своей формулировке?

- "антисемитски" это обвинение в ксенофобии, а следовательно нарушает ВП:НТЗ - Обвинение кого?

- берётесь ли Вы утверждать, что обсуждаемый текст популярен только в "антисемитски настроенных кругах" и более нигде ? - Разве в предложенной мною формулировке есть слова "и более нигде"?

Ещё раз вопрос к Вам - Меня не устраивают в первую очередь Ваши действия. Вы открыли обсуждение, не предложив альтернативной формулировки. Таковую предложил я. Вместо того, чтобы согласиться или не согласиться с ней, Вы внесли в статью собственную правку. Предлагаю Вам вернуться к обсуждению предложенной мною выше формулировки для достижения консенсуса. --Max Shakhray 11:08, 28 сентября 2009 (UTC)

Я посчитал, что сделанные мною правки Вас устраивают, поскольку они фактически представляли собой перекомпоновку текущей формулировки, а предложенный мной план изменений не вызвал у Вас возражений. (Текущей формулировкой я, вслед за Википедией, называю ту, которая "висит" на соответствующей странице).

Теперь к предложенному Вами варианту. Приведу его ещё раз:

"В антисемитски настроенных кругах пользуется популярностью фальшивый текст Шулхан Арух, обычно представляющий собой собрание 100 законов, в которых подчеркивается крайне враждебное и пренебрежительное отношение иудеев к неиудеям вообще и христианам в частности. Первая версия этого текста (“Judenspiegel” - "Еврейское зерцало") была опубликована в Германии Ароном Бриманном под псевдонимом "Юстус" в издании падерборнской типографии св. Бонифация. Юстус отобрал из книги «Шульхан Арух» Йосефа Каро, скомпоновал, пересказал, исказил и издал те самые «Сто законов», которые сейчас и известны читателю. 16 января 1883 года в “Вестфальском Меркурии” (“Westfälische Mercur”) была напечатана статья о “Еврейском Зерцале”. Главный редактор “Меркурия” И. Гофман был привлечён к ответственности за опасное для общественного спокойствия возбуждение одного класса населения против другого (христиан против евреев). Экспертом на судебный процесс был приглашен Якоб Эккер, который проанализировал сочинение Бриманна и опубликовал 100 законов со своими комментариями к ним в 1884 году («Der „Judenspiegel“ im Lichte der Wahrheit: eine wissenschaftliche Untersuchung»). Текст Эккера был переведен на русский язык А. С. Шмаковым и опубликован в 1897 году («Еврейское зерцало в свете истины. Научное исследование Д-ра Карла Эккера»)."

Недостатки:

- Надо убрать фразу "В антисемитски настроенных кругах пользуется популярностью" поскольку она противоречит двум правилам: ВП:НТЗ и ВП:Избегайте неопределённых выражений.

- Фраза "Главный редактор “Меркурия” И. Гофман был привлечён к ответственности за.." - требует источника, поскольку из других источников следует, что он НЕ был привлечен к ответственности и "суд оправдал публикатора, найдя перевод соответствующим первоисточнику" (данная ссылка взята со страниц Википедии). Отсюда же сразу возникает необходимость сопроводить атрибуцией утверждения "фальшивый текст" и "исказил", поскольку существуют другие авторитетные мнения. Psikos 11:41, 28 сентября 2009 (UTC)

Я посчитал, что сделанные мною правки Вас устраивают - Угу, только меня Вы об этом спросить забыли.

Надо убрать фразу "В антисемитски настроенных кругах пользуется популярностью" - ок.

Главный редактор “Меркурия” И. Гофман был привлечён к ответственности за.. - Предлагаю заменить на "был привлечен к суду".

Отсюда же сразу возникает необходимость сопроводить атрибуцией утверждения "фальшивый текст" и "исказил" - В Вашей ссылке источником назван не только Шулхан Арух, но и Талмуд:

Этот суд евреи возбудили в связи с тем, что один из их соплеменников (Юстус-Бриман), перешедший в христианство, опубликовал античеловечные законы «Шулхан аруха» и Талмуда, но суд оправдал публикатора, найдя перевод соответствующим первоисточнику.

Таким образом, это утверждение не дает оснований считать текст Юстуса соответствующим тексту Шулхан Аруха. --Max Shakhray 19:23, 28 сентября 2009 (UTC)

1) Я считаю, что предложенный Вами вариант – «был привлечен к суду» - не вполне подходит. Поскольку данное выражение, возможно в виду «повседневного», бытового восприятия, если можно так выразиться, носит отрицательную коннотацию. «Быть привлеченным к суду» подразумевает «нахождение на испытательном сроке», находится под судом. (Причем точно такие же смыслы присутствуют в английском варианте - to put on trial - привлекать к суду, под судом, находящийся на испытательном сроке, to sue in court - преследовать по суду).

Думаю, что стоит писать как можно более точно, ссылаясь на источники, и максимально близко к ним. Всё равно придется уточнять, в качестве кого привлекался «к суду», и что было дальше, каков результат.

Разумеется, должны быть представлены все сведения на данный счёт, даже и противоречащие друг другу.

2) От утверждения, что "суд оправдал публикатора, найдя перевод соответствующим первоисточнику" никуда не уйти, поскольку речь идёт ИМЕННО об этом эпизоде. Даже, с учётом Вашего замечания про «..опубликовал .. законы «Шулхан аруха» и Талмуда, но суд оправдал» и «т.о. это утверждение не дает оснований считать текст Юстуса соответствующим тексту Шулхан Аруха». Ведь Википедия не занимается научными изысканиями, а только лишь отражает авторитетные мнения. А мнение есть, и мы не вправе судить даёт или не даёт оно «основания считать текст Юстуса соответствующим тексту Шулхан Аруха». И исключить его на основании того, что мне или Вам оно кажется не вполне убедительным, мы не можем.

Предлагаю формулировку:

- «было инициировано судебное разбирательство. Экспертом на судебный процесс…»

Кроме того, раз уж заговорили о судебном разбирательстве, то необходимо включить в текст, что согласно [7] и [8] "приговором суда Гофман был оправдан" и "суд оправдал публикатора, найдя перевод соответствующим первоисточнику". Если у Вас есть источники утверждающие обратное, мы их разумеется также включим, наряду с приведёнными выше Psikos 07:41, 29 сентября 2009 (UTC)

1) Ну что же, предложите свой вариант. Позвольте узнать, какими словарями русского языка Вы пользуетесь, и почему Вы ссылаетесь на значение английских выражений?

Чуть выше я предложил такую формулировку:

«было инициировано судебное разбирательство. Экспертом на судебный процесс…и т.д.»

(Я сослался в том числе на значение англ. выражений для иллюстрации, что отрицательные "смыслы" в предложенном Вами варианте не являются уникальными, и встречаются не только в русском языке) Psikos 12:02, 29 сентября 2009 (UTC)

2) Я не пытаюсь оспаривать, что суд оправдал Гофмана. Но источником там назван не только Шулхан Арух. Поэтому писать, что текст Юстуса соответствует Шулхан Аруху, нельзя. Мы вправе внимательно читать, что написано в источнике. --Max Shakhray 10:34, 29 сентября 2009 (UTC)

А мы и не будем писать, что "текст Юстуса соответствует Шулхан Аруху". Мы можем только лишь привести мнение доктора Эккера, которое он высказал в предисловии.

Точно также, нельзя также писать, что текст Юстуса НЕ соответствует Шулхан Аруху. Следуя той же логике. Psikos 12:02, 29 сентября 2009 (UTC)

3) Вверху страницы приведена ссылка на научную работу на немецком. Она, в частности, сообщает:

Sein Der Judenspiegel (1883) erschien anonym in Paderborn und wiederholte bereits bekannte Talmud-Zitat-Fälschungen. Als eine Tageszeitung in Münster Auszüge druckte, kam es zum Prozess. Ein Dr. Jacob Ecker erbot sich als Gutachter, ohne hebräische oder gar talmudische Kenntnisse zu haben. Er ließ kurzerhand Briman das Gutachten selbst schreiben (Der Judenspiegel und die Wahrheit) und auf diese Weise dem Urteil entkommen. Als Gegenleistung ließ Ecker Brimans Judenspiegel danach nicht nur unter eigenem Namen erscheinen (Die Hundert Gesetze des Judenkatechismus) – um eine Professur zu erhalten.

Любопытно, что этот источник не считает Юстуса автором фальсифицированных цитат (они были известны и ранее); считает настоящим автором экспертного заключения Юстуса, а не Эккера; сообщает, что Эккер опубликовал текст Юстуса под своим именем - Die Hundert Gesetze des Judenkatechismus. --Max Shakhray 11:01, 29 сентября 2009 (UTC)

Любые авторитетные мнения должны включаться. По данным из пункта 3. мы можем написать: " Такой-то и такой-то утверждают то-то и то-то". Это будет очень интересно: например, в приведённой цитате, насколько я понял утверждается, что доктор Эккер добровольно выступил в качестве консультанта, а вот из его предисловия следует, что он был привлечён "против воли". Согласитесь, это весьма занятно. Psikos 12:19, 29 сентября 2009 (UTC)

«было инициировано судебное разбирательство. Экспертом на судебный процесс…и т.д.» - ок.

Так какими словарями русского языка Вы пользовались, когда писали о значениях выражения "быть привлеченным к суду"?

Мы можем только лишь привести мнение доктора Эккера, которое он высказал в предисловии. - Следует учесть, что согласно немецкой научной статье автором этого мнения был сам Юстус.

Точно также, нельзя также писать, что текст Юстуса НЕ соответствует Шулхан Аруху. - Другие источники утверждают именно это.

Любые авторитетные мнения должны включаться. - Несомненно. Авторитетность "Письма 5000" не вызывает у Вас сомнений?

Согласитесь, это весьма занятно. - Особенно в сочетании с данными, что текст Эккера был написан Юстусом. --Max Shakhray 14:56, 29 сентября 2009 (UTC)

Кстати, в немецкой Вики есть статья о Юстусе. --Max Shakhray 16:23, 29 сентября 2009 (UTC)

Новая формулировка

Максим, поскольку участник Michaelko уже начал активные правки [9] [10], не взирая на наше с Вами обсуждения, то я позволил себе внести изменения, которые мы с Вами обсудили. Думаю, теперь, если возникнет такая необходимость, стоит обсуждать новую формулировку. Psikos 07:35, 1 октября 2009 (UTC)

Шулхан Арух и Домострой

Полагаю, что Домострой упоминается в связи со схожим предназначением:

Он представляет собой тщательно разработанный свод правил общественного, религиозного и в особенности семейно-бытового поведения.

--Max Shakhray 15:25, 9 сентября 2009 (UTC)

Ничего не имею против Домостроя, но статья о Шулхан Арух, а не о сводах правил вообще. По тематике самого Шулхан Арух в Домострое найти ничего невозможно, поэтому в разделе См. также ссылка на Домострой не может присутствовать. TenBaseT 15:30, 9 сентября 2009 (UTC)

Возможно, имеет смысл создать категорию с названием типа "Религиозные своды правил поведения". В нее можно включить ША, КША, Домострой и шариат. --Max Shakhray 15:38, 9 сентября 2009 (UTC)

Вот это хорошая мысль, просто всё должно быть на своем месте. Даже я бы посоветовал создать отдельную статью, с названием типа "Религиозные своды правил поведения", а не категорию и рассказать там о всех правилах, их пересечении и т.п. TenBaseT 15:41, 9 сентября 2009 (UTC)

Создал категорию, для статьи у меня маловато знаний. --Max Shakhray 16:11, 9 сентября 2009 (UTC)

ссылку на Домострой в раздел "см. также" добавлял не я, однако, я тоже считаю, что ему здесь место. Поскольку, предназначение текстов схожее. Это, как было замечено, "свод правил общественного, религиозного и в особенности семейно-бытового поведения". Именно поэтому Домострой и включили в "см. Также" Psikos 15:36, 9 сентября 2009 (UTC)

• Могу только в очередной раз отослать вас к прочтению правил Википедии (ВП:Оформление статей):

3. См. также (список дополнительных внутренних ссылок). Статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй, могут быть дополнительно указаны в подразделе «См. также» — но только при их исключительной важности и большом объёме статьи. Ссылки должны быть отсортированы в алфавитном порядке, причём сначала идёт перечень русскоязычных источников и лишь затем — на других языках (исключение — ссылки, оформленные с использованием шаблона {{не переведено}}). Оформляется как ненумерованный список.

TenBaseT 15:48, 9 сентября 2009 (UTC)

Ну а я, со своей стороны, могу специально для Вас выделить текст на приведённой вами цитате:

"...Статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй, могут быть дополнительно указаны в подразделе «См. также»"..." Psikos 15:56, 9 сентября 2009 (UTC)

• Абсолютно верно. Тематика данной статьи - еврейская книга Шулхан Арух. Тематика Домостроя - "памятник русской литературы". Какую вы тут обнаружили связь - непонятно. Связянные тематикой статьи - например Тора и Танах, или Пистолет и Оружие. TenBaseT 16:09, 9 сентября 2009 (UTC)

Коллега Max Shakhray уже прекрасно обозначил эту связь. Тематика - Религиозные своды правил поведения. И ША и Домострой по этой тематике. Psikos 16:21, 9 сентября 2009 (UTC)

• И опять абсолютно верно. И, как вы заметили, коллега Max Shakhray правильно обозначил такого рода связь - через категорию. А не через См. также. TenBaseT 16:29, 9 сентября 2009 (UTC)

То, что коллега Max Shakhray обозначил эту связь через категорию, не делает обозначение этой связи через "См. также" некорректной. Способ через "См. Также" чётко оговорён в приведённом Вами правиле. Тематическая связь налицо, и не оспаривается. Просто это выбор коллеги Max Shakhray. Psikos 08:52, 10 сентября 2009 (UTC)

Возник следующий вопрос: имеет ли смысл включать в категорию "Своды религиозных правил поведения" только книги или также системы религиозных правил (галаха, шариат)? --Max Shakhray 20:57, 9 сентября 2009 (UTC)

Думаю, что имеет.--Михаэль Кориц 05:19, 10 сентября 2009 (UTC)

Действия Psikos

Заголовок исправлен в целях сохранения конструктивной атмосферы --Blacklake 18:11, 4 октября 2009 (UTC)

Прошу не заниматься вандализмом и уничтожением чужих текстов --Михаэль Кориц 10:04, 1 октября 2009 (UTC)

Администрация призывает к ВП:ПДН. С удовольствием присоединяюсь к этим предположениям и надеюсь, что поведение Psikos носит конструктивный характер и будет таким и в дальнейшем. --Михаэль Кориц 16:44, 3 октября 2009 (UTC)

Администраторы подтвердили, что ваши, Михаэль Кориц, обвинения в вандализме голословны.

Призыв к соблюдению правила «Предполагайте Добрые Намерения» относится ИМЕННО к вам, Михаэль Кориц, никто другой пока не дал повода усомниться в своей конструктивности.

Поэтому я надеюсь, что впредь вы не будете разбрасываться голословными обвинениями при аргументации вашей точки зрения.

Теперь, мы можем вернутьсяк обсуждению сделанных мною правок.

Для удобства я сделал несколько разделов, чтобы иметь возможность обсуждать их конкретно. Прошу Вас не откатывать сделанные мной правки без аргументации, со ссылкой на правила. Psikos 07:28, 5 октября 2009 (UTC)

Предлагаю Вам вести работу над статьей в соответствии с правилами ВП:ЭТ--Михаэль Кориц 07:50, 5 октября 2009 (UTC)

Фраза «Увы, и этот труд остался на задворках общественного сознания России…»

Фраза

«Увы, и этот труд остался на задворках общественного сознания России, тогда как Шмаков стал одним из самых видных идеологов русского антисемитизма, а затем и фашизма. Его сочинения, выходившие одно за другим, обеспечивали теоретическую базу для "Союза русского народа" и всего черносотенного движения. Шмаков играл ведущую роль в главных антисемитских процессах своего времени. В 1903 году он оказался в числе защитников тех, кто был привлечен к суду по делу о кишиневском погроме, а в 1913 году оказался на скамейке гражданских истцов в процессе Бейлиса.»

Я удаляю из статьи, поскольку она касается труда Переферковича, а не Шулхан Аруха. (Заметьте, что содержательная часть о труде Переферковича оставлена)

Кроме того, она содержит крайне не нейтральные утверждения про «русский антисемитизм и фашизм», про «антисемитские процессы» «задворки общественного сознания». Напоминаю вам, что о соблюдении правила ВП:НЕТРИБУНА.

Где и какую роль «играл» Шмаков пишется в соответствующей статье, но не в этой (потому что это детали его биографии).

Удаляю, в соответствие с правилами. Psikos 07:28, 5 октября 2009 (UTC)

Характеристика Шмакова важна для понимания задач и особенностей его труда. --Михаэль Кориц 10:57, 5 октября 2009 (UTC)

Нейтральная точка зрения «Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.

Это не "характеристика" Шмакова, а всего лишь детали его биографии. Безусловно, читатель может делать и характеристику на основе этих деталей. Но, тогда возникает вопрос, а почему именно эти детали биографии здесь приведены????! Кто и по какому принципу их отобрал, и почему не включены другие детали из биографии, которые могут характеризовать его по другому? Вот это и есть нарушение правила ВП:НТЗ. Psikos 12:06, 5 октября 2009 (UTC)

Рад, что Вы сняли старые претензии. Что касается ВП:НТЗ, то с Вашим подходом ничего нельзя написать вообще, поскольку всегда есть отбор :) Приведены те части биографии Шмакова, которые связаны с еврейским вопросом.--Михаэль Кориц 12:11, 5 октября 2009 (UTC)

НЕ выдавайте желаемое за действительное. Я не снял старые претензии. Не надо обсуждать "мой подход" - обсуждайте статью, а не участников. Требование ВП:НТЗ - ключевое. Что такое "антисемитские процессы" ?? Эта фраза нарушение правила ВП:Избегайте неопределённых выражений.

Кроме того, Вы никак не отреагировали на замечание к фразе "Увы, и этот труд остался на задворках общественного сознания России, тогда как Шмаков стал одним из самых видных идеологов русского антисемитизма, а затем и фашизма." Жду ваших комментариев на этот счёт. Psikos 12:32, 5 октября 2009 (UTC)

Исправил, воспользовавшись формулировкой статьи о Бейлисе.--Михаэль Кориц 12:42, 5 октября 2009 (UTC)

Эта формулировка ничуть не лучше. Что такое "антисемитские кампании"??? Противоречие ВП:Избегайте неопределённых выражений.

Что такое "задворки общественного сознания" ??? Противоречие ВП:Избегайте неопределённых выражений.

В третий раз спрашиваю: Вы никак не отреагировали на замечание к фразе "Увы, и этот труд остался на задворках общественного сознания России, тогда как Шмаков стал одним из самых видных идеологов русского антисемитизма, а затем и фашизма." Жду ваших комментариев на этот счёт. Psikos 13:18, 5 октября 2009 (UTC)

Упростил формулировку. --Михаэль Кориц 13:35, 5 октября 2009 (UTC)

Фраза «одним из крупнейших знатоков …»

Фраза

«одним из крупнейших знатоков еврейской литературы в России, перу которого, кстати, принадлежал перевод на русский язык Талмуда. В своей обстоятельной» относящаяся к Переферковичу, пишется в статье о нём, а не в статье о Шулхан Арухе.

Удаляю, в соответствие с правилами. Psikos 07:28, 5 октября 2009 (UTC)

Сощлитесь на правила, по которым характеристика Перферковича здесь не важна? --Михаэль Кориц 10:56, 5 октября 2009 (UTC)

ВП:НТЗ:Пишите беспристрастно и объективно. "Обстоятельной" - качественная личная(!!) оценка Резника. "Крупнейший знаток" - мнение(!!) содержащее, качественную оценку. "перу которого, кстати, принадлежал перевод" - кто решил, что это кстати?? Всё это уместно в статье о Резнике, а не в этой статье.

Для нарушения ВП:НТЗ надо привести другую точку зрения. Вы обратили внимание, что Ваши претензии меняются? --Михаэль Кориц 12:05, 5 октября 2009 (UTC)

Это не "мои претензии", как Вы выражаетесь, это требование правил Википедии. И они не меняются. Требование ВП:НТЗ является важнейшим. Вы попросили сослаться на правило, я это сделал. Это не значит, ранее высказанные замечания "изменились". Psikos 12:22, 5 октября 2009 (UTC)

Так это правило здесь неприменимо, в слове "обстоятельный" нет нарушения нейтральности.--Михаэль Кориц 12:30, 5 октября 2009 (UTC)

Это Ваше личное мнение, не более. Поскольку, Процедура посредничества уже запущена, не буду переубеждать Вас в очевидном. "Обстоятельный" - это совершенно определенно качественная характеристика. Psikos 12:37, 5 октября 2009 (UTC)

Вы занимаетесь войной правок, вместо обсуждения.--Михаэль Кориц 07:38, 5 октября 2009 (UTC)

Фраза «Бриманн - по происхождению румынский еврей …»

Фраза

«Бриманн - по происхождению румынский еврей, принявший протестантство, а затем католичество. Он, между прочим, снабжал переводами еврейских текстов профессора Ролинга. Осев в Вене, он вскоре предстал перед судом за подлог, был осужден на два месяца тюрьмы с последующей высылкой из Австрии, после чего его след затерялся.»

Пишется в статье о Бриманне, а не Шулхан Арухе.

Упоминание про «суд и подлог» – это argumentum ad hominem.

Оценки Бриманна в должны быть в статье о нём самом, а не о Шулхан Арухе. Psikos 07:28, 5 октября 2009 (UTC)

Вы занимаетесь войной правок вместо обсуждения. С каких пор argumentum ad hominem не применим в статье?--Михаэль Кориц 07:40, 5 октября 2009 (UTC)

Фраза «по утверждению Семёна Резника, заключил, что в книге не содержалось ни единого слова правды.»

Фраза

«по утверждению Семёна Резника, заключил, что в книге не содержалось ни единого слова правды.»

Должна сопровождаться атрибуцией «по утверждению Семёна Резника». Поскольку это именно его мнение.

С какой стати мы будем ставить под сомнение компетентность немецкого суда, принявшего свидетельства???!!! Резник даже не юрист. И не лингвист.

Можем просто выкинуть его мнение, по ВП:МАРГ. Вы этого хотите? Ведь суд принял к рассмотрению заключение доктора Эккера.. :Таким образом. НЕ-ЮРИСТ Резник ставит под сомнение профессионализм и компетенцию немецкого правосудия.

Тут вариант один – либо атрибуция, либо удаление по ВП:МАРГ. Psikos 13:12, 5 октября 2009 (UTC)

С какой стати мы будем ставить под сомнение компетентность немецкого суда, принявшего свидетельства???!!! - Вы никогда не ставите под сомнение компетентность суда? --Max Shakhray 13:23, 5 октября 2009 (UTC)

Я лично, Максим, могут ставить под сомнения всё что мне вздумается...)))Но в Википедии существуют правила ВП:АИ и ВП:МАРГ, которые диктуют определенные условия. Так критиковать компетентность суда может юрист, но никак не писатель. Вы разве этого не знали? Psikos 13:53, 5 октября 2009 (UTC)

Я лично могут ставить под сомнения всё что мне вздумается - ОК.

критиковать компетентность суда может юрист, но никак не писатель - Историк может? --Max Shakhray 14:01, 5 октября 2009 (UTC)

Может ли критиковать историк??? Конечно, нет. Если, конечно, он историк. А разве для Вас это не очевидно? Psikos 14:07, 5 октября 2009 (UTC)

А разве для Вас это не очевидно? - Не вполне. Юристы обычно занимаются правовыми вопросами современности. Вопросами же истории склонны заниматься историки. Поэтому и разбором судебных процессов прошлого занимаются скорее историки, чем юристы. PS Скажите, зачем Вы рисуете так много вопросительных знаков? --Max Shakhray 14:18, 5 октября 2009 (UTC)

Юристы обычно занимаются правовыми вопросами современности - юристы занимаются правовыми вопросами, в том числе и вопросами прошлого.

Скажите, зачем Вы рисуете так много вопросительных знаков? - в некоторых случаях я "рисую" несколько вопросительных знаков для того, чтобы подчеркнуть своё удивление. Почему Вас это заинтересовало? Psikos 14:30, 5 октября 2009 (UTC)

юристы занимаются правовыми вопросами - Правильно ли я понимаю, что, с Вашей точки зрения, разбором войн прошлого должны заниматься военные (а не историки), разбором медицины прошлого - врачи (а не историки) и т.д.? Любопытно, какую же работу Вы оставляете историкам.

чтобы подчеркнуть своё удивление - Понятно. Ваш текст с обилием вопросительных и восклицательных знаков выглядит излишне эмоциональным. Это наводит на мысль, что Вами нередко могут руководить эмоции. А они, как известно, не всегда являются друзьями здравого смысла. --Max Shakhray 14:58, 5 октября 2009 (UTC)

Ваша последняя фраза – явное нарушения правила этичного поведения (ВП:ЭП)– обсуждать надо статью, а НЕ участников. Ведь, переход на личности, как известно, почти всегда приходит на помощь в отсутствие аргументации. Psikos 07:01, 6 октября 2009 (UTC)

Ну что же, готов ее удалить/зачеркнуть - на Ваш выбор. Вы, однако, упустили из виду первую часть моего сообщения; она, надеюсь, не нарушает ВП:ЭП? --Max Shakhray 11:22, 6 октября 2009 (UTC)

...Правильно ли я понимаю, что, с Вашей точки зрения, разбором войн прошлого должны заниматься военные (а не историки), разбором медицины прошлого - врачи (а не историки) и т.д.? – Да, правильно. И их мнение, согласно правилам Википедии, считается авторитетным. А вот мнение историка о адекватности методов лечения прошлого - нет, потому что у него нет даже базового медицинского образования. Напоминаю, Вы спросили именно о «критике» [11]

...Любопытно, какую же работу Вы оставляете историкам? – История_(наука):

сфера гуманитарного знания, занимающаяся изучением человека (его деятельности, состояния, мировоззрения, социальных связей и организаций и т. д.) в прошлом; в более узком смысле — наука, изучающая письменные источники о прошлом для того, чтобы установить последовательность событий, объективность описанных фактов и сделать выводы о причинах событий.

Историки занимаются «установлением подлинности, истинности событий и фактов», но не занимаются оценкой этих фактов, т.е. критикой. История, как научная дисциплина, должна быть "беспристрастным исследованием".

Давайте обсуждать более предметно вопросы касающиеся статьи. Psikos 11:48, 6 октября 2009 (UTC)

Да, правильно - Обратите, пожалуйста, внимание на раздел История_(наука)#Исторические дисциплины. У меня с трудом получается согласовать его содержание с Вашей позицией.Max Shakhray 12:35, 6 октября 2009 (UTC)

Обратил внимание. Что Вас смущает? Давайте более конкретно. А то сначала речь идёт о каком-то обобщенном историке? А потом предлагаете мне почитать список про «нумизматику», «антропологию» или «геральдику», ..Или Вы хотите сказать, что специалист по геральдике, как специалист по исторической дисциплине, является таковы и в антропологии? Спрашивайте более конкретно. Psikos 13:51, 6 октября 2009 (UTC)

Вы подтвердили, что разбором войн прошлого, с Вашей точки зрения, должны заниматься военные, а не историки, разбором медицины прошлого - врачи, а не историки и т.д. При этом из списка исторических дисциплин явственно следует, что к исторической науке относится, например, дипломатика. Разбором этой темы, согласно Вашей точке зрения, должны заниматься юристы, а не историки. Мнение последних в указанной области Вы не относите к авторитетным в смысле правил Википедии. Я правильно Вас понимаю? --Max Shakhray 14:52, 6 октября 2009 (UTC)

Что Вы называете «разбором войн прошлого»? Мы говорили о «критике». Для критики, согласно требованиям Википедии, необходима профессиональная квалификация.

Давайте уже более конкретно, предъявляйте источник, и мы вместе проверим его соответствие требованиям Википедии ВП:АИ. Psikos 06:54, 7 октября 2009 (UTC)

Напоминаю, Вы спросили именно о «критике» - Напоминаю, Вы ответили о "занятии". Max Shakhray 12:35, 6 октября 2009 (UTC)

Нет, Максим, это был ответ на другой вопрос. Напоминаю: вот Вы спросили, может ли критиковать историк?. Вот вы получили ответ о «критике».

Какой именно тезис Вы отрицаете словом "нет"? --Max Shakhray 14:52, 6 октября 2009 (UTC)

Повтор: Слово "нет" опровергает тезис о том, что вот эта моя реплика является ответом на этот ваш вопрос ( "Нет, Максим, это был ответ на другой вопрос) Psikos 06:54, 7 октября 2009 (UTC)

но не занимаются оценкой этих фактов - "Изложение военной истории не сводится к простому повествованию о военных событиях, но должно также давать оценку политическим обстоятельствам, вызвавшим войну и влиявшим на её ход."Max Shakhray 12:35, 6 октября 2009 (UTC)

Вы ссылаетесь на статью Военная история. Безусловно, ВОЕННЫЕ историки могут давать оцени. Об этом я и говорю. Именно военные. Это требование правил Википедии Psikos 13:51, 6 октября 2009 (UTC)

Хотите ли Вы сказать, что военная история не является частью исторической науки? Военные историки - это историки, а не военные. Вы не усматриваете противоречия с подтвержденным Вами выше тезисом "разбором войн прошлого должны заниматься военные (а не историки)"? --Max Shakhray 14:52, 6 октября 2009 (UTC)

Давайте тогда чётко определимся, что вы подразумеваете под «разбором войн прошлого». Что такое «разбор»? Сначала Вы спрашивали о «критике». Критика, согласно правилам Википедии, предполагает определённую квалификацию по критикуемому предмету. Специалист по геральдике, как специалист по исторической дисциплине, не является таковы и в антропологии, хотя это тоже историческая дисциплина. Специалист в антропологии, согласно требованиям Википедии, не является Авторитетным Источником по тактике, фортификационным сооружениям, вопросам мобилизации, правовым вопросам ведения боевых действий.

Давайте уже более конкретно, предъявляйте источник, и мы вместе проверим его соответствие требованиям Википедии ВП:АИ Psikos 06:54, 7 октября 2009 (UTC)

Я вижу уже значительно меньше повторяющихся вопросительных и восклицательных знаков. Такая ситуация меня вполне устраивает. Меня также устраивает уровень точности, с которым я показал противоречие между некоторыми Вашими общими тезисами и известной информацией. Дальнейшее уточнение, на мой взгляд, не принесет кардинальных изменений, но может занять много времени и места на этой странице. Поэтому заниматься им я не стану. Вы, разумеется, вольны считать Ваши тезисы верными. --Max Shakhray 21:02, 7 октября 2009 (UTC)

Давайте обсуждать более предметно вопросы касающиеся статьи. - Поясните, пожалуйста, каким образом ставится под сомнение компетентность суда в рассматриваемом примере. --Max Shakhray 12:35, 6 октября 2009 (UTC)

После вот этой правки [12] меня устраивает формулировка, о которой идёт речь в этом разделе. Psikos 13:51, 6 октября 2009 (UTC)

Меня интересует вопрос, почему Вас не устраивает предыдущая формулировка, соответствующая тексту источника. --Max Shakhray 14:52, 6 октября 2009 (UTC)

Меня устраивала предыдущая формулировка, с указанием, что источник – С. Резник.

Почему Вас не устраивало указание, что источник данного утверждения С. Резник? Psikos 06:54, 7 октября 2009 (UTC)

Вас как не спроси - Вас все устраивает. Вы эту тему (Фраза «по утверждению Семёна Резника, заключил, что в книге не содержалось ни единого слова правды.») по какой причине создали? --Max Shakhray 21:02, 7 октября 2009 (UTC)

Тогда нам придется все остальные утверждения оговаривать, что они высказаны Щмаковым. Думаю, пока нет опровергающей информации достаточно дать ссылку на источник. --Михаэль Кориц

Не вижу никаких проблем. Какие утверждения высказаны Шмаковым? Psikos 08:27, 7 октября 2009 (UTC)

Посмотрите по ссылкам, вся информация о суде от него. Мне кажется, здесь речь об объективной информации, поэтому над надо или полагаться на имеющиеся источники (со ссылками на них) или искать каких-то более первичные источники.--Михаэль Кориц 08:44, 7 октября 2009 (UTC)

Про Резника убрал, действительно неудачно сказано.--Михаэль Кориц 13:17, 5 октября 2009 (UTC)

Обсуждение и посредничество

Ну, Михаэль Кориц, я вижу, что вы совсем не настроены на конструктивное обсуждение.

Вместо аргументов вы опять начинаете обвинять оппонента.

Вот полюбуйтесь сами, три правки и не одного аргумента по существу: [13][14][15] А единственное чем вы «аргументируете» это обвинение «Война правок вместо обсуждения»,…печально

Поэтому, я прибегну к процедуре посредничества. Psikos 08:13, 5 октября 2009 (UTC)

Любой путь хорош, толко попытайтесь действовать по правилам. На мой взгляд, сперва стоило бы обсудить поднятые вопросы, но согласен и на посредничество.--Михаэль Кориц 08:25, 5 октября 2009 (UTC)

Ну-у-у-у, Михаэль Кориц, меня ничуть не затруднит "попытаться действовать по правилам", поскольку я всегда именно по ним и действую. Пока ваши обвинения не нашли подтверждения со стороны администраторов ))) Psikos 08:39, 5 октября 2009 (UTC)

Тогда прочтите решение конфликтной комиссии, и попытайтесь действовать в соответствии с ним.--Михаэль Кориц 08:42, 5 октября 2009 (UTC)

Специально для ВАС привожу вынесенное администратором Claymore решение :

«Михаэль Кориц, предполагайте добрые намерения. В данном случае это скорее было смелой правкой, а не вандализмом, и вам достаточно было спросить участника, почему он это сделал. Пожалуйста, впредь старайтесь сначала контактировать с участником, который удалил вашу правку, и в случае если вас игнорируют, обращать внимание администраторов на потенциальный вандализм. Формулировки текста про труд Перферковича вы можете обсудить на странице обсуждения статьи.»

Попытайтесь действовать в соответствии с ним.Psikos 08:49, 5 октября 2009 (UTC)

Замечательно. Мой вопрос к Вам был: "На основании чего, Вы считатете излишним приведение сведений о сторонниках тех или иных позиций?" (Выше, 07:40, 5 октября 2009 (UTC)) --Михаэль Кориц 09:08, 5 октября 2009 (UTC)

Мой ответ Вам был дан

Переспрашивайте, пожалуйста, более конкретно, о ком Вы говорите в данный момент. Для обсуждения каждого конкретного фрагмента я создал соответствующие разделы. Psikos 10:52, 5 октября 2009 (UTC)

Хорошо, в каждой из секций Вам поставлены вопросы. --Михаэль Кориц 10:59, 5 октября 2009 (UTC)

Доктора Кронер и Блох

О какой их работе идет речь в статье? Нет ни ссылки на нее ни даже названия? --Михаэль Кориц 07:53, 5 октября 2009 (UTC)

О разделе "Фальсификация"

Этот раздел выглядит похоже на то, если бы немцы в статье "Майн кампф", создали раздел в котором бы утверждали, что некий Геббельс утверждал что "Майн капмф" фальсифицировали. - Это информация, как минимум, не проверена. И это нужно указать, что есть такая точка зрения, но есть и другая. А не преподносить версию о якобы имевшей место фальсификации как факт - это не факт, это чье-то мнение и это нужно четко указать. Этого не указано. Раздел удаляю. Юрий Зоря 19:27, 22 января 2010 (UTC)

И это нужно указать, что есть такая точка зрения, но есть и другая - Вот и укажите, удалять-то зачем? --Max Shakhray 19:51, 22 января 2010 (UTC)

Поясните, пожалуйста, какую мысль Вы хотели выразить Вашим текстом:

Безусловно, не стоит отождествлять позицию всего еврейского народа с некоторыми фрагментами "Шулхан арух", которые представляются бесчеловечными и аморальными, подобно тому, как Mein Kampf нельзя считать книгой отражавшей мнение всех немцев. Однако это сочинение, по мнению большинства исследователей данного вопроса не иудейского вероисповедания (в том числе евреев - христиан) является достоверным. [1] Существует спорная точка зрения о том, что тексты, несущие названия «Шулхан арух» или «100 законов Шулхан аруха» и т. п.

Какое именно сочинение является достоверным? В разделе описывается ненастоящий, фальсифицированный текст Шулхан Арух, который отличается от настоящего Шулхан Арух. --Max Shakhray 22:51, 22 января 2010 (UTC)

В точности ту, которую выразил. Вы утверждаете, что текст Шулхан Арух кто-то фальсифицировал, однако - это не является фактом. Но Вы утверждаете это. Из чего я делаю вывод, что Вы предвзято относитесь к теме. Юрий Зоря 00:10, 23 января 2010 (UTC)

Видите ли, мой вопрос мог бы навести Вас на мысль, что выразили Вы Вашу мысль Вашим текстом не вполне понятно. Судя по всему, не навел. Тогда разберем подробно.

Безусловно, не стоит (это Ваше личное мнение или есть АИ?) отождествлять позицию всего еврейского народа (что это за позиция?) с некоторыми (какими именно?) фрагментами "Шулхан арух", которые представляются бесчеловечными и аморальными (кому представляются?), подобно тому, как Mein Kampf нельзя считать книгой отражавшей мнение всех немцев (лирическое отступление в энциклопедическом тексте?). Однако это сочинение (какое именно?), по мнению большинства исследователей данного вопроса не иудейского вероисповедания (в том числе евреев - христиан) является достоверным (где ссылка на мнение "большинства исследователей?"). [1] (о чем сообщает эта ссылка?) Существует спорная точка зрения о том, что тексты, несущие названия «Шулхан арух» или «100 законов Шулхан аруха» и т. п. (о чем существует спорная точка зрения? Предложение не закончено.)

--Max Shakhray 00:40, 23 января 2010 (UTC)

Понятно. Спасибо за анализ. Фрагменты, которые представляются аморальными:

Несколько примеров из официально изданной в 2001 г. в Москве Конгрессом Еврейских Религиозных Организаций и Объединений в России (КЕРООР) книги "Кицур Шульхан Арух" (в переводе: "Малый Накрытый Стол"). Это сокращенное издание иудейского кодекса поведения "Шулхан арух" ("Накрытый стол" с «самыми избранными яствами» иудаизма) – свода законов, составленного в XVI веке на основе всех изданий Талмуда и обязательного для евреев по сей день.

Поскольку оригинал этой книги евреи скрывали от христиан, ее переводы на европейские языки были сделаны «в виде переработки» (это отмечает дореволюционная "Еврейская энциклопедия"), то есть с сокращением наиболее шокирующих предписаний. Видимо, для такого смягченного варианта в ХIХ веке раввином Шломо Ганцфридом был составлен "Кицур Шульхан Арух". Впрочем, даже этот сокращенный вариант в России издатели постеснялись издать в полном виде. Во вступлении к книге председатель Исполнительного Комитета КЕРООР раввин Зиновий Коган делает откровенное признание: «Иудаизм в России на самом высшем уровне признан одной из традиционных религий. Исходя из этого, редакционный Совет КЕРООР счел необходимым опустить в этом переводе некоторые галахические указания.., помещение которых в издании на русском языке было бы воспринято населением России, не придерживающимся иудаизма, как неспровоцированное оскорбление. Читатель, который захочет прочесть "Кицур Шульхан Арух" в идеально полном объеме, приглашается в ешиву, чтобы изучить эту и многие другие святые книги в оригинале». То есть, один из лидеров российского еврейства откровенно признает оскорбительными для нееврейского населения России некоторые положения иудейского кодекса поведения, но считает возможным приглашать своих соплеменников для изучения этих оскорблений в ешивах (еврейских школах), финансируемых из российских (государственного и региональных) бюджетов. Впрочем, даже в данном отцензурированном "неоскорбительном" издании мы находим следующие откровения: – в "Законах об идолопоклонстве" говорится, что «фигура из двух перекрещенных палок, которой поклоняются, запрещена к использованию» - то есть христианство недвусмысленно причисляется к идолопоклонству и все предписания об отношении к идолопоклонникам подразумевают в России прежде всего православных христиан: «запрещено продавать им книги ТаНаХа [Ветхого Завета], напечатанные с такими изменениями, которые помогают им утвердиться в их верованиях»; «запрещено слушать их музыку и нюхать их благовония; «если же человек услышит их музыку, пусть заткнет уши»; «запрещено смотреть на идола» [икону] (с. 389); – предписание при виде «идолопоклонского дома» [храма] произносить ему проклятие: «Дом гордых выкорчует Б-г», а при виде разрушенного «идолопоклонского дома» восклицать: «Б-г возмездия проявился!»; мало того: «некоторые полагают, что речь идет о домах неевреев, живущих в мире, спокойствии и богатстве» – что, видимо, уже само по себе для евреев непереносимо (сс. 389-390; сравн. ниже с примером 4 из более полного "Шулхан аруха"); – разрешение насмешек по отношению к нееврейской религии (с. 390); – запрещение обучать неевреев ремеслу (с. 390); – приравнивание нееврея к экскрементам (сс. 47 и 48; сравн. ниже с примером 7); – «еврейке не следует помогать нееврейке при родах» (с. 390; сравн. ниже с примером 8); – запрет есть «гойскую еду» [приготовленную неевреем] и использовать без ритуального омовения посуду, купленную или взятую у нееврея (сс. 98-100); «надо следить, чтобы еврей и нееврей не жарили и не варили, ставя свою посуду рядом» (с. 121) (сравн. ниже с примерами 12-14). – «если человек взял в долг у нееврея, а тот умер, он имеет право отказаться платить его сыну, который не знает точно, брал ли этот еврей в долг у его отца» (с. 405; сравн. ниже с примером 23); – при денежных расчетах «если нееврей ошибся сам, разрешается воспользоваться его ошибкой» (с. 406; сравн. ниже с примерами 19-22); – «Запрещено предавать еврея в руки нееврея, идет ли речь о жизни еврея или о его имуществе; и неважно, делается ли это посредством какого-либо действия или словами; и запрещено доносить на него или указывать места, где спрятано его имущество. И всякий предатель лишается доли в будущем мире» (с. 408; сравн. ниже с примерами 25-26); – «Заповедь требует от каждого человека любить каждого, кто принадлежит к еврейскому народу, как собственное свое тело.--Михаэль Кориц 19:56, 24 января 2010 (UTC).. И поэтому нужно рассказывать про евреев хорошее и жалеть их деньги, как он жалеет собственные деньги и заботится о собственном почете» (с. 81)...

Во вступлении к этой книге председатель Исполнительного Комитета КЕРООР пишет, что «Талмуд – непревзойденный памятник еврейского гения», а данная подборка его поведенческой морали, "Кицур Шульхан Арух" – «хрестоматия еврейской цивилизации нашего времени... Эта книга вам совершенно необходима. Вы можете поступать так, как в ней написано, и быть уверенными, что выполнили волю Вс-вышнего».

Фрагменты, которые представляются бесчеловечными также, вероятнее всего, не были фальсифицированы. А мнение о том, что эти фрагменты, якобы, были фальсифицированы нужно представить именно как мнение. Ссылка показывает что находит проект для поиска академически достоверных источников "Гугл Академия". Юрий Зоря 22:18, 23 января 2010 (UTC)

Я задал Вам 9 вопросов. Постарайтесь, пожалуйста, на них ответить. К Вашему комментарию есть еще ряд вопросов:

1. Почему Вы пишете о книге "Кицур Шулхан Арух" на странице обсуждения книги "Шулхан Арух"?
2. Из какого источника Вы позаимствовали Вашу весьма обширную цитату? --Max Shakhray 23:51, 23 января 2010 (UTC)

Я полагаю по сути я ответил. Я пишу Кицур Шулхан Арух ((ивр. קיצור שולחן ערוך‎, букв. «Сокращённый Шулхан Арух», «Малый Накрытый Стол») потому что это сокращенный вариант Шулхан Арух на русском, почему и зачем он сокращен сказано в предисловии. Вообще странный вопрос. Насчет источников - возьмите Шулхан Арух и почитайте. Хоть даже сокращенный. Юрий Зоря 15:26, 24 января 2010 (UTC)

Вы ошибаетесь - это две разные книги. Фальсификации Шульхан Аруха это отдельная тема, не имеющая отношения к изданию Кицур Шульхан Аруха на русском языке.--Михаэль Кориц 19:56, 24 января 2010 (UTC)

Я полагаю, что Вы тщательно скрываете как свои познания в обсуждаемом предмете, так и источники этих познаний. Поэтому Вашу правку я отменю как неподтвержденную АИ и неэнциклопедичную по стилю. --Max Shakhray 20:00, 24 января 2010 (UTC)

Я полагаю это такой полемический прием - обвинить меня будто это я что-то скрываю? А книги да, две разные, одна на русском сокращенная, другая полная - естественно две разные книги. Однако возвращаясь к теме. Мнение о фальсификации как минимум может быть ложью, может и не быть, мы этого точно не знаем, известно что некоторые иудеи заявляют что то, что аморальные нормы Шулхан Аруха - фальсификация, ну это можно указать что есть такое мнение. Однако не так безальтернативно как написано сейчас - утверждать что фальсификации были - нельзя, поскольку нет авторитетных источников которые это доказывают. Если не нравятся мои формулировки, предложите иные. Оставлять раздел в существующем виде - нельзя, это может быть ложь. Поэтому восстанавливаю предыдущую версию. Юрий Зоря 13:04, 25 января 2010 (UTC)

Похоже, с правилами Википедии Вы знакомы не лучше, чем с предметом обсуждения. Ваш текст не может находиться в статье по уже указанным мною причинам. До прояснения вопроса о фальсификации я заменю заголовок раздела на "100 законов Шулхан Арух". --Max Shakhray 14:46, 25 января 2010 (UTC)

некоторые иудеи заявляют - Соловьев не иудей.

нет авторитетных источников которые это доказывают - Какие источники Вы считаете авторитетными? --Max Shakhray 15:04, 25 января 2010 (UTC)

Вот, поменяйте пожалуйста еще и текст, потому что первое предложение - ложь. Даже перед эмиграцией в Израэль людям пытаются привить пренебрежительное и враждебное отношения к "гоям", а особенно к христианам, либо вы не знаете этого - не иудей, либо лукавите. Правку отменяю, - неизвестно фальсифицировали 100 законов или нет (допустим что неизвестно). Восстанавливаю предыдущий вариант. Или предложите свою версию раздела где будет четко отражено, что насчет фальсификации это МНЕНИЕ, а не факт. Насчет АИ и разницы между мнением и фактом см. соответствующие статьи и Википедии - Гугл в помощь. Юрий Зоря 23:25, 25 января 2010 (UTC)

Юрий, Вы поднимаете совсем другую тему, не имеющую отношение к книге 100 законов. Назовите эту тему Обвинение (или Критика) Шульхан Аруха - и пишете все, что подходит, снабдив источниками. Только не путайте - Кицур Шульхан Арух - это не сокращенный перевод Шульхан Аруха, а совсем другая книга.--Михаэль Кориц 05:19, 26 января 2010 (UTC)

Вот, поменяйте пожалуйста еще и текст - На что? Предложите свой вариант - только учтите, что ему следует быть энциклопедичным и снабженным ссылками на АИ.

первое предложение - ложь - Докажите это.

Даже перед эмиграцией в Израэль людям пытаются привить пренебрежительное и враждебное отношения к "гоям", а особенно к христианам - АИ в студию. И при чем здесь "Шулхан Арух"?

Правку отменяю - Зря. Ваше название не отражает содержание раздела. Ваш текст не соответствует правилам Википедии. Если Вы еще раз восстановите Ваш первый текст, я обращусь к администраторам.

неизвестно фальсифицировали 100 законов или нет - Предложенное мною название радела - "100 законов Шулхан Арух" не содержит утверждения о фальсификации. Все утверждения в тексте, касающиеся вопроса о фальсификации, снабжены ссылками на АИ. Если Вы располагаете ссылками на АИ с иным мнением - продемонстрируйте их.

предложите свою версию раздела где будет четко отражено, что насчет фальсификации это МНЕНИЕ, а не факт. - Где в разделе сказано, что фальсификация - это факт?

Насчет АИ и разницы между мнением и фактом см. соответствующие статьи и Википедии - Хотите ли Вы сказать, что приведенные в статье источники не являются АИ с точки зрения Википедии? --Max Shakhray 01:05, 26 января 2010 (UTC)

• Ладно, не буду далее продолжать данную полемику т.к. по опыту подобные споры могут затягиваться и стоить кучи времени и сил, а жизнь одна :). Свою позицию я четко выразил. Данная редакция раздела представляет собой попытку манипуляции сознанием, где мнение преподносится так, будто это факт. На самом деле это лишь утверждение заинтересованных лиц, похоже на то, как говорить о гитлеровской "Моя борьба" со ссылками на мнение Геббельса. А вообще, ребята, хочу сказать что в целом евреи как народ, как этнос - такие же как все люди. Но философия иудаизма, в частности, то что преподается перед выездом в Израэль... Это очень плохо. Именно благодаря такому отношению евреи, коих я лично считаю абсолютно такими же, как все люди, стали притчей во языцех. Ладно, желаю поумнеть. "Относись к другому так, как бы ты хотел, чтоб относились к тебе" и к тебе так же будут относиться. Странно, что история вас ничему не учит, нельзя противопоставлять себя миру, потому что тогда и получаются вот такие прискорбные вещи. Немцы это поняли, надеюсь, поймут и иудеи. Вот, к стати, очень философский мультик. - Как ты к миру, так и он к тебе ;) Юрий Зоря 21:53, 26 января 2010 (UTC)

• Свою позицию я четко выразил - Вы забыли доказать Вашу позицию.

евреи как народ, как этнос - такие же как все люди - Согласен.

то что преподается перед выездом в Израэль... Это очень плохо - Я интересуюсь: Вы выезжали в Израиль?

Ладно, желаю поумнеть - Взаимно.

история вас ничему не учит - На секундочку: я не еврей. --Max Shakhray 22:32, 26 января 2010 (UTC)

• Максим, я не буду тратить время на доказывание, потому что знаю, что это потребует значительных сил, будет полемика, а у иудеев этому специально обучают, так что быстро это не получится, хоть я и юрист и не проиграл не одного из нескольких дел, которые перешли в судебную стадию, но все же, это будет долго и нудно. Никто не согласится с тем, что такое АИ, будет бесконечная война правок, посредник, арбитражный комитет... урегулирование, потом все застрянет... Короче, это год работы. Ну а насчет Вашего вопроса: "Вы выезжали в Израэль", опять же - нет, но мои близкие друзья выезжали, так что доказывать что белое-белое, а черное-черное я не буду, кому интересно, тот разберется и узнает - шило в мешке не утаишь. Насчет Вашей национальности, - мне это не важно, не важно где вы родились, где живете и кто вы по национальности, важна не национальность, которая у евреев по маме, так что можно быть одновременно русским для русских и евреем для евреев по национальности :) Важна философия иудаизма, где "избранность" трактуется как власть над другими, но поскольку реально это утопия, а признаваться - стыдно, то получилась такая вот подленькая иудейская философия, которая и сделала евреев посмешищем и "притчей во языцех". К стати, фамилия Shakhray - украинская, казацкая наверное. :) Юрий Зоря 00:02, 27 января 2010 (UTC)

• я не буду тратить время на доказывание - Понимаю. Доказательство подобной позиции - очень трудоемкое занятие.

нет, но мои близкие друзья выезжали - Ну, Вы же понимаете, что для Википедии это - ОБС.

Насчет Вашей национальности, - мне это не важно - Это хорошо.

Важна философия иудаизма, где "избранность" трактуется как власть над другими - Приведите, пожалуйста, АИ.

фамилия Shakhray - украинская, казацкая наверное - Наверное. Если Вам что-нибудь известно о моей фамилии - добро пожаловать править статью Шахрай (только не забывайте об энциклопедичности и источниках) :) --Max Shakhray 00:27, 27 января 2010 (UTC)

• Максим, а ведь Вы полемизируете, что Вы пытаетесь доказать? Какими методам? Пытаетесь этим своим "Доказательство подобной позиции ..." и "... Приведите, пожалуйста, АИ" - показать меня в каком-то выгодном Вам свете, а, Максим? Смотрите, а то я решу довести вопрос до конца, пожертвую таки временем. Не раздражайте, Шахрай. :) Юрий Зоря 00:37, 27 января 2010 (UTC)

• Смотрите, а то я решу довести вопрос до конца, пожертвую таки временем - Да ради бога. Я весь внимание. --Max Shakhray 01:16, 27 января 2010 (UTC)

Текст "Сто законов из Шулхан Арух" заслуживает упоминания на этой странице, но так как он не является фактически переводом "Шулхан Аруха", а (в лучшем случае), является пристрастным пересказом его выборочных мест, посвящение ему половины статьи Википедии видится неоправданным. 104.234.247.218 22:43, 18 марта 2015 (UTC)

shulhan.by.ru

Проставлен шаблон на ссылки shulhan.by.ru. Согласно правилам Википедии, это не АИ. Нужны АИ. Psikos 09:56, 31 января 2011 (UTC)

>Основа закона — 613 заповедей, которые Всевышний дал Моисею на горе Синай нихуя себе 613 заповедей........ это ж давно было, до того как люди изобрели бумагу....... это ж сколько весу должны были весить эти глиняные таблички....... как этот Моисей их с горы то принёс?

95.56.42.112 07:21, 8 июля 2011 (UTC)

Шульхан арух или Шульхан Арух?

Как писать и почему? Veryaev 10:33, 2 июля 2014 (UTC)

В русском языке прописная буква ставится в начале предложения и в начале прямой речи или цитаты. Также с прописной буквы пишутся:

• имена собственные (имена, фамилии, отчества людей, клички животных, названия стран, городов, рек, озёр, горных цепей и отдельных пиков, названия книг и научных трудов и т.д.).

Значит, верным будет «Шулхан арух»--Umclidet 10:46, 2 июля 2014 (UTC)