Обсуждение:Школа жизни (альбом)
Последнее сообщение: 8 лет назад от Alexandr ftf в теме «Стиль?»
   | Эта страница была восстановлена. Итог подведён согласно обсуждению от 9 апреля 2015. |
Стиль?
правитьИ что не так со стилем?! --be-nt-all (обс.) 10:51, 8 ноября 2016 (UTC)
- Не пойму, что за эмоции? Обычная рядовая ситуация, в бытность своего патрулирования это была довольно стандартная операция при проверке статей. Если что, к вынесению данной статьи на КУ это никакого отношения не имеет. Добавленный текст, снабжённый соответствующим шаблоном, является не энциклопедическим текстом, а критическим. Без ссылок на оценостность суждений. Плюс, насколько я вижу, даже не соответствует действительности, потому что это не дебютный альбом, это первый оф. выпущенный концертник. Вас, наверно, смутила моя ошибка в оформлении карточки из-за копипаста. Тем не менее она меняет всю канву текста, смысловой составляющей которой нет, и не могло быть в авторской рецензии (т.е. ещё ОРИСС) (вот это видно всё же очепятка - «а пока ему в 1990–м 21 год»). Вообще из этой рецензии, на мой взгляд, трудно что-то выудить в статью помимо раздела «Критика», она всё же довольно обще описывает творчество Фёдора. Собственно - вот, да: «весь посыл творчества Чистяков». Также и обновлённая версия. --Alexandr ftf (обс.) 13:33, 8 ноября 2016 (UTC)
- ОРИССа (ошибочного) там только датировка альбома, поправил. Всё остальное в тексте есть. В связи с изменением «точек привязки» текст поменял. Атрибутировать утверждения вида «музыку Чистякова отличают баянные соло, источником которых служит самый разнообразный материал», в силу их бесспорности смысла не вижу, и уж говоря о первом концертнике не написать про эти сами импровизации — грех. Да, у него таких импровизаций было ещё много, но это — первый концертник. «Ранний Чистяков поёт бесшабашные песни о беспросветном быте» — тоже достаточно бесспорное утверждение. Хотя, скажем, в «Полундре», и это отмечают критики, бесшабашности маловато осталось, ну так до «Полундры» ещё далеко, так что это тоже какое-никакое отличие. Работа в гуманитарных, окололитературоведческих, темах приучила меня не атрибутировать то, что не является оригинальным мнением конкретного автора. При работе с большим количеством источников при оценке необходимости атрибуции, ориентируешься на их перекличку, или наоборот, спор между ними, тут — скорее на бэкграунд всего, что было прочитано (или услышано по радио) о творчестве группы. Бэкграунд, конечно, к делу не подошьёшь, но по сути вы что-то спорное в утверждениях МГ видите? --be-nt-all (обс.) 15:29, 8 ноября 2016 (UTC) Эмоции касались «шаблонного проставления шаблона» без пояснений --be-nt-all (обс.) 15:30, 8 ноября 2016 (UTC)
- Почему же, кстати «смысловой составляющей которой нет, и не могло быть в авторской рецензии». Рецензия 1997 года, когда Ноль уже распался, и оценивает место альбома в творчестве группы. Ошибку, допущенную при переложении исправил. --be-nt-all (обс.) 15:47, 8 ноября 2016 (UTC)
- Alexandr ftf Войной правок занимаетесь Вы, я ищу консенсус предписанными способами, а вы просто молча прячете мой текст (ну или украшаете «приблизительными» шаблонами), почти игнорируя СО (пока я восклицательные знаки там писать не начинаю). Что вам не понятно? Из какого места источника взято то или иное утверждение? Готов показать. Отсутствие атрибуции я тоже вполне пояснил. --be-nt-all (обс.) 20:15, 8 ноября 2016 (UTC) Так в чём ваши претнзии? Я, простите, в таком виде их не понял (от слова «совсем») --be-nt-all (обс.) 20:17, 8 ноября 2016 (UTC)
- Схема Консесуса такая. Правка -> Отмена -> СО (в упрощенном варианте). Отмена отмены это начало войны правок. В случае шаблонов всё наоборот. почти игнорируя СО (пока я восклицательные знаки там писать не начинаю). - Что это значит, мне на ваши знаки по барабану, это ваши дела. --Alexandr ftf (обс.) 20:20, 8 ноября 2016 (UTC)
- (КР)Alexandr ftf Не было у меня отмен до этого, я переписал (уже два раза) текст в соответствии с тем, как я понял ваши претензии. Могу третий и четвёртый, но я претензии понимать перестал. А вот ваши реплики на СО я «вытягиваю клещами» Связался бы для оперативности по Скайпу, но мне сейчас этот вид связи совершенно недоступен, так что давайте уже тут --be-nt-all (обс.) 20:25, 8 ноября 2016 (UTC)
- Не было у меня отмен до этого, я переписал (уже два раза) текст в соответствии с тем, как я понял ваши претензии. - Да, это тоже война правок. Любая новая редакция - отмена отмены - я же в комментарии недвусмысленно сказал, что претензии не устранены (те же). Попозже опишу. UPD Вообще надо было раньше написать насчёт ответа, но с сообщением я немного затянул. Надо было коротко ответить сначала. --Alexandr ftf (обс.) 20:32, 8 ноября 2016 (UTC)
- То что описываете Вы — действия при принудительном посредничестве, переписывание текста заново никак отменой не является. Ниже — обещанное пословное соответствие моего текста утверждениям источника. «Вообще из этой рецензии, на мой взгляд, трудно что-то выудить в статью помимо раздела «Критика»» В раздел критика — ещё труднее. Особенно если исходить из требуемых ВП:ОКЗ 300 символов. --be-nt-all (обс.) 21:54, 8 ноября 2016 (UTC)
- То что описываете Вы — действия при принудительном посредничестве - Почему же, нет. Схема одинаковая, она наиболее продуктивно может решить все конфликты. Просто в ПП это ярковыражено. А, вообще, то что в ПП какие-то другие правила - миф. Может быть подходы немного жёстче, но так всё тоже самое. Но вы правы в том, что для того, чтобы не было разночтений, мне следовало сначала описать причину отмены, которая ясна отменяющему, но вполне может быть непонятна оппонирующей стороне. Тут я поступил импульсивно понадеявшись быстро написать ответ. требуемых ВП:ОКЗ 300 символов - Это что, впервые слышу в поиске по правилу «300» не ищется.--Alexandr ftf (обс.) 12:18, 9 ноября 2016 (UTC)
- То что описываете Вы — действия при принудительном посредничестве, переписывание текста заново никак отменой не является. Ниже — обещанное пословное соответствие моего текста утверждениям источника. «Вообще из этой рецензии, на мой взгляд, трудно что-то выудить в статью помимо раздела «Критика»» В раздел критика — ещё труднее. Особенно если исходить из требуемых ВП:ОКЗ 300 символов. --be-nt-all (обс.) 21:54, 8 ноября 2016 (UTC)
- Не было у меня отмен до этого, я переписал (уже два раза) текст в соответствии с тем, как я понял ваши претензии. - Да, это тоже война правок. Любая новая редакция - отмена отмены - я же в комментарии недвусмысленно сказал, что претензии не устранены (те же). Попозже опишу. UPD Вообще надо было раньше написать насчёт ответа, но с сообщением я немного затянул. Надо было коротко ответить сначала. --Alexandr ftf (обс.) 20:32, 8 ноября 2016 (UTC)
- (КР)Alexandr ftf Не было у меня отмен до этого, я переписал (уже два раза) текст в соответствии с тем, как я понял ваши претензии. Могу третий и четвёртый, но я претензии понимать перестал. А вот ваши реплики на СО я «вытягиваю клещами» Связался бы для оперативности по Скайпу, но мне сейчас этот вид связи совершенно недоступен, так что давайте уже тут --be-nt-all (обс.) 20:25, 8 ноября 2016 (UTC)
- Схема Консесуса такая. Правка -> Отмена -> СО (в упрощенном варианте). Отмена отмены это начало войны правок. В случае шаблонов всё наоборот. почти игнорируя СО (пока я восклицательные знаки там писать не начинаю). - Что это значит, мне на ваши знаки по барабану, это ваши дела. --Alexandr ftf (обс.) 20:20, 8 ноября 2016 (UTC)
| Мой текст | Текст источника | Место для вашиш замечаний |
|---|---|---|
| Первая | вот это единственная «отсебятина» | |
| концертная запись группы «Ноль» | включены "живые" выступления НОЛЯ | |
| продемонстрировала возможности Фёдора Чистякова в области баянных импровизаций | восхищаемся тем, как на сцене рождаются монументальные длиннющие импровизы, | |
| заменивших у него импровизации гитарные | баян в руках Чистякова взял на себя роль лидирующей гитары | |
| созданные путём «аппликации» многочисленных музыкальных цитат из самых разнородных источников от частушек и городского фольклора до классики джаза | созданные аппликацией из частушек, городского фольклора, джазовых цитат, рок–н–ролла и еще Бог весть чего | |
| Сами песни (что достаточно характерно для всего раннего творчества Чистякова) | весь посыл творчества Чистякова | |
| отличает бесшабашность при живописании беспросветного быта | Выход один: забить косячок и "с песней по жизни" … тот самый грязный социалистический быт вовсю корежил жизнь такого с виду бесшабашного | |
| отмеченного такими характерными приметами позднесоветского времени, как Доктор Хайдер | в Штатах голодает любимец программы "Время" доктор Хайдер |
Вот. Таблица. Я оставил вам в ней колонку чтобы показать места ОРИССа или перенесённые мной в текст явно оценочные суждения. Мнек кажется у меня получилась неплохая очистка от субъективного, перевод на энциклопедический язык. Что не так? --be-nt-all (обс.) 21:54, 8 ноября 2016 (UTC)
- Эмоции касались «шаблонного проставления шаблона» без пояснений - Так я и говорю - это рядовой случай. Кто-нибудь другой бы зашёл исправил. Лично для меня тут было всё очевидно - это неформат. «Фирменный стиль», «бесшабашные песни» всё это нарушения стиля. Но тут ещё и орисс. В комплексе это получается ваша критическая рецензия, которая ВП не соответствует ни по АИ, ни по формату энциклопедии. «тут — скорее на бэкграунд всего, что было прочитано (или услышано по радио) о творчестве группы.» - Текст должен писаться строго по источнику. А эрудированность в вопросе может помочь отделить зёрна от плевел, но нисколько не являться дополнительным топливом для текста. По новой версии, которая совсем другая. «Бесшабашность» - что это? Вот вы говорите Полундра другая. Я согласен. Но почему те бесшабашные, а это не бесшабашная? Тут ещё как к слову подходить (http: //dic.academic.ru/dic.nsf/mas/2969/бесшабашный - тут два значения слова, залихватость и беспечность рядом с отчаянностью ходят). По мне так «Говнорок» очень даже «бесшабашный», И вообще лучший альбом, но это всё лирика. Само слово книжное, тут без автора слов никак нельзя. (что достаточно характерно для всего раннего творчества Чистякова) -орисс, в источнике нет раннего и позднего творчества с «отличиями». отличает бесшабашность при живописании беспросветного быта - нет в источнике данного знака «отличия», (да и даже если бы было, то «отличает» по мнению кого?) «беспросветного» - тоже оценочная характеристика. Хотел написать по поводу «продемонстрировала» (тоже вопрос - кому?), но, подумав, всё же нет - действительно хороший текст, прицепиться ни к чему не удалось:) Т.е. претензии свелись ко второму предложению.--Alexandr ftf (обс.) 12:05, 9 ноября 2016 (UTC)
- Хорошо, первое предложение вернул, обсуждаем второе. «Бесшабашность» — как вы правильно заметили, это «залихватость и беспечность рядом с отчаянностью» (нередко и недалеко от отчаяния) и да, именно это сочетание наиболее адекватно передаёт суть творчество раннего Чистякова. Слово ёмкое, хорошее, и, как вы видите я не сам придумал, а взял из АИ, ничего неэнциклопедического в нём, в общем-то, нет. Давайте я вам что-то подобное найду в первом томе Пушкинской энциклопедии, вышедшей в 2009 году. Статья то о поэзии (ну да, и музыке), а не о бухгалтерии. «В источнике нет раннего и позднего творчества» — ну не совсем: «посыл творчества Чистякова был направлен», ну и т. д., и т. п. всё в прошедшем времени, а слово «отличает» подразумевает прежде всего отличие от других: БГ там, или «Алисы». «Гребенщиковское „я должен держаться корней“, переведенное дядей Федором на нормальный человеческий язык» — чем не констатация отличия? В общем второе предложение неидеально, сам знаю, готов им пожертвовать, но предпочёл бы его не удалить, а улучшить. --be-nt-all (обс.) 12:57, 9 ноября 2016 (UTC)
- как вы правильно заметили, это «залихватость и беспечность рядом с отчаянностью - У меня эти определения не единое целое, а перетекающие из-за одного в другое и довольно гротескное. Две стороны одной медали, вообще когда писал про понятие представлял себя кабак, где час назад друзья навек, через два мордобой. Соответственно я не вижу почему это относится лишь к раннему Чистякову. как вы видите я не сам придумал, а взял из АИ, ничего неэнциклопедического в нём, в общем-то, нет. - Так АИ же не энциклопедия, там может быть что угодно. ну не совсем: «посыл творчества Чистякова был направлен» - И что? Не вижу никакой связи с описанием АИ альбома и его характеристик именно как раннего творчества. слово «отличает» подразумевает прежде всего отличие от других: БГ там, или «Алисы». - Это в тексте нет, зато есть единственная привязка «ранее творчество», подразумевающее позднее и с ним противопоставление, которого нет в АИ. «Гребенщиковское „я должен держаться корней“, переведенное дядей Федором на нормальный человеческий язык» — чем не констатация отличия - По мне так это констатация сходства.
UPD Я не говорю о том, что нельзя писать по рецензиям статью окромя раздела Критика, но это довольно трудно, там гораздо проще. --Alexandr ftf (обс.) 13:24, 9 ноября 2016 (UTC)- (КР) Как минимум к «Без дураков (альбом)» это тоже относится в полной мере (хотя и несколько по другому) но во-первых в источниках этого, кажется, ещё нет, во-вторых в Когда проснётся Бах уж точно бесшабашностью и не пахнет. Ладно, понял, будем считать что консенсус на сегодняшний достигнут, пусть пока второе предложение закомментированным полежит (пока не появятся новые источники и/или идеи). «Без дураков» с КУЛа вывести актуальней. --be-nt-all (обс.) 13:38, 9 ноября 2016 (UTC)
- в Когда проснётся Бах уж точно бесшабашностью и не пахнет - Это да. Вообще эпитет довольно точно определяет черту окончания нолевого периода.--Alexandr ftf (обс.) 13:52, 9 ноября 2016 (UTC)
- как вы правильно заметили, это «залихватость и беспечность рядом с отчаянностью - У меня эти определения не единое целое, а перетекающие из-за одного в другое и довольно гротескное. Две стороны одной медали, вообще когда писал про понятие представлял себя кабак, где час назад друзья навек, через два мордобой. Соответственно я не вижу почему это относится лишь к раннему Чистякову. как вы видите я не сам придумал, а взял из АИ, ничего неэнциклопедического в нём, в общем-то, нет. - Так АИ же не энциклопедия, там может быть что угодно. ну не совсем: «посыл творчества Чистякова был направлен» - И что? Не вижу никакой связи с описанием АИ альбома и его характеристик именно как раннего творчества. слово «отличает» подразумевает прежде всего отличие от других: БГ там, или «Алисы». - Это в тексте нет, зато есть единственная привязка «ранее творчество», подразумевающее позднее и с ним противопоставление, которого нет в АИ. «Гребенщиковское „я должен держаться корней“, переведенное дядей Федором на нормальный человеческий язык» — чем не констатация отличия - По мне так это констатация сходства.