Обсуждение:Шифф, Джейкоб

"Невидимая Хазария"

"Факт" о финансировании Шиффом Февральской и Октябрьской революций - со ссылкой на книгу Грачевой "Невидимая Хазария". По ссылке открываем резюме книги и читаем, какие научные вопросы она исследует:

   * Кто такие хазары?
   * Каковы конечные цели большой политики Запада?
   * Что скрывается за символикой доллара и евро? 

Святая Русь против Хазарии

   * Что последует за войной в Осетии?
   * Кто стоит за Б.Обамой и Н.Саркози?
   * Роль Израиля в мировой политике.
   * Какую религию готовит миру Хазария?
   * Национальная идея существует и ждет своего часа 

Отсюда вывод. С каких пор книги про жидо-масонские заговоры являются АИ в Википедии? Павел Шехтман 17:03, 19 ноября 2010 (UTC)

Атрибуция мнения

Убедительная просьба - перестать нарушать ВП:НТЗ и представлять мнение одного кандидата исторических наук в ненаучной публикации вкупе с источником неясной авторитетности в качестве факта. Следующая уборка атрибуции завершится запросом на ЗКА. Pessimist 10:24, 22 марта 2011 (UTC)

Убедительная встречная просьба перестать делать так, ибо данное Ваше действие вводит читателя в заблуждение, к информации, подтвержденными несколькими АИ, Вы ставите префикс, ложно информирующий читателя, что так считает только к.и.н. Вассоевич. Угрожать запросами на ЗКА рекомендую заниматься где-нибудь в другом месте. Информирую Вас на всякий случай, что повтор указанной выше правки уже не будет рассматриваться с позиций ПДН, и приведет Вас объяснять это действие туда, куда Вы угрожаете подать запрос на меня.

Что касается "мнения одного к.и.н. в ненаучной публикации", то рекомендую Вам ознакомиться с результатами посредничества по ГВР, где совершенно аналогичный (даже еще хуже, если смотреть с Вашей т.з. -- интервью с оговорками историка) Цареубийства в России. данный источник признан полноценным вторичным АИ. Слова Вассоевича АИ ничуть не меньший. Соответственно, вынужден отменить и эту странную правку (повторение которой после данных разъяснения буду рассматривать уже не как добросовестное заблуждение, но как ВП:Вандализм) в статье, якобы аргументированную у посредников аналогией с возможно необоснованными утверждениями других, действующих лиц, журналистов и комментаторов. Скомпрометировать Вассоевича, не дав информации посредникам о авторах приведенных там цитат тем, что говорил вовсе не он, не получится. --MPowerDrive 00:07, 23 марта 2011 (UTC)

То же касается Шэй МакНил. Пока я не вижу никаких подтверждений тому, что это авторитетный источник — ни ссылок на образование и на научные публикации не приведено. Прошу либо подтвердить авторитетность, либо этот источник будет исключён. Pessimist 10:32, 22 марта 2011 (UTC)

А я не вижу никак подтверждений того, что это источник не авторитетный. Поэтому установка шаблона "неавторитеный источник" Вами является действием контрпродуктивным.

Теперь об авторе.

Shay McNeal, historical researcher on Russian history and contributor to BBC ()

Shay McNeal, as President of Smith McNeal, built her firm into a multi-million-dollar business. After selling it, she became a political consultant and retired in 1992 to pursue her passion for history and writing. She is now a highly respected historical researcher who has contributed to both the BBC and the Discovery Channel on colonial American history.

— [1]

А вот рецензия профессора истории, специализирующегося непосредственно на истории России, Ридарда Пайпса (надеюсь, в его авторитетности у Пессимиста сомнений не будет) конкретно на данную работу МакНил "Секретный план спасения Царской Семьи":

Critical Praise for The Secret Plot to Save the Tsar

“Ms. McNeal’s thoroughly researched book raises interesting questions about one of the tragic events of the Russian Revolution. It reads like a mystery story.”

— Richard Pipes, author of Communism: A History, Baird Professor of History, Emeritus, Harvard University

.

В дополнение, хоть ссылка на англовики и не АИ, укажу на систематическое использование там данной работы историка, никем "неавторитетной" не именуемой:

• en:Sidney Reilly#Ambassadors' plot
• en:Czechoslovak Legions
• и др, См. здесь. --MPowerDrive 01:41, 23 марта 2011 (UTC)

И да, рассказы про финансирование революции Шиффом - типичный ВП:МАРГ. Есть у этого Вассоевича хоть одна историческая работа по данной теме? На него кто-нибудь ссылается? На фоне таких величин в исторической науке (причем люди специализировались на данной теме) как Леон Поляков и Норман Кон, которые называют документы об организации Шиффом революции фальшивками - кто этот Вассоевич чтобы их опровергать? Pessimist 10:40, 22 марта 2011 (UTC)

Pessimist только не говорите сейчас, чо еврейская энцикопедии в роли источника википедии (Encyclopaedia judaica. 1971 г. Jerusalem. Т.14, С. 960-961) отже МАРГ:

Шифф, "чрезвычайно разгневанный антисемитской политикой царского режима в России, с радостью поддержал японские военные усилия. Он последовательно отказывался участвовать в займах России и использовал свое влияние для удержания других фирм от размещения русских займов, в то же время оказывая финансовую поддержку группам самообороны русского еврейства. Шифф продолжил эту политику во время Первой мировой войны, смягчившись лишь после падения царизма в 1917 г. В это время он оказал поддержку солидным кредитом правительству Керенского") --Главковерхъ 12:32, 23 марта 2011 (UTC)

Я не вижу в данной цитате ничего, что позволило бы как-то подтвердить фразу о финансировании Шиффом «революционной деятельности Троцкого» Pessimist 18:51, 26 марта 2011 (UTC)

Меня не очень интересует Ваше личное мнение, является это МАРГ или нет. Профессиональные историки, коим является, без сомнения к.и.н. и д.ф.н. Вассоевич, являются самым надежным источником даже по ВП:535. Как показано в статье, и абзацем выше, его взгляд на данный вопрос отнюдь не уникален. И Ридард Пайпс, давая положительную оценку работе Шэй МакНил, в отличии от Вас, не находит содержащиеся в ней сведения (те же, что и у Вассоевича) "маргинальными". --MPowerDrive 00:07, 23 марта 2011 (UTC)

Самым надежным источником согласно ВП:АИ являются статьи в научных рецензируемых журналах. А не в высказывания в фолк-хистори фильмах. Данный источник уже отвергнут сейчас посредником на ВП:ГВР. Так что выносите на КОИ и доказывайте там. Исторические сенсации, называемые учёными с мировым именем фальшивками должны публиковаться в научных работах. Публицистика в такой ситуации не прокатит. Pessimist 07:35, 23 марта 2011 (UTC)

Единственная его работа на e-library.ru «КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМ И ПРЕДАТЕЛЬСТВО ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ. ВЛАСОВ И ВЛАСОВЩИНА». Вот он в Гугль-Академии. Где работы по истории революции? Pessimist 10:50, 22 марта 2011 (UTC)

Собственно проблема не в том, что Шифф изменил своё отношение к большевикам - а в том, что он их якобы до этого финансировал. ОН мог относиться к ним как угодно - но вопрос финансирования пока никто кроме Вассоевича не подтверждает. А ведь по данной теме (революции в России) тысячи научных работ написаны. Pessimist 11:07, 22 марта 2011 (UTC)

«вопрос финансирования пока никто кроме Вассоевича не подтверждает» -- как показано выше, утверждение не соответствует действительности. К тому же автор сообщения не мог не видеть, что в статье к утверждению до его правок была ссылка не только на Вассоевича.--MPowerDrive 00:07, 23 марта 2011 (UTC)

В отсутствие формальных признаков доказывать следует авторитетность - а не наоборот. Мало ли какой Вася Пупкин чего напишет - я должен доказывать что он не авторитет в исторической науке? Pessimist 08:05, 23 марта 2011 (UTC)

Кстати, а эта цитат про Троцкого - не из того ли безумного фильма, где сказано, что Троцкий вступил в связь с Крупской и подделал завещание Ленина? Если это тот самый источник - то в части авторитетности в истории это просто ниже плинтуса. Pessimist 18:31, 22 марта 2011 (UTC)

Я почитал сценарий этого фильма. Особенно повеселила версия про ритуальное убийство царской семьи. Таким хламом, простите, энциклопедия своих читателей потчевать не будет. Ссылка на это безобразие из статьи удалена. Если вы намерены доказать, что сборка фантазий, слухов и теорий заговора является научным источником в области истории - выносите на КОИ. Pessimist 19:27, 22 марта 2011 (UTC)

Давайте, Вы уточните, кто говорил про Крупскую в фильме? Вассоевич или журналист? А в статье на кого ссылка стоит? Не вижу никакой связи между авторитетностью журналиста, выступившего в одной серии, и анализом и выводом проф. историка в другой вообще части. MPowerDrive 00:07, 23 марта 2011 (UTC)

Весьма странной выглядит также Ваша позиция, когда, не удовлетворившись, ссылкой на слова историка, Вы затребовали "ПРОВ". По Вашему желанию, а не по моему данная ссылка появилась в статье. Теперь же удаление всего текста вместе со ссылкой, на том лишь основании, что там дальше где-то кто-еще что-то написал неэнциклопедично, конструктивным подходом назвать никак нельзя. --MPowerDrive 01:11, 23 марта 2011 (UTC)

Вынужден повториться: такая сенсационная информация должна опираться на научные работы. Одного лишь научного звания источника, не имеющего специализированных научных работ по данной тематике в такой ситуации совершенно недостаточно. Pessimist 07:35, 23 марта 2011 (UTC)

Сенсационной информация была бы в случае, если не находила бы подтверждения в иных источниках. Или Вы про слова журналистов? Я на них не ссылаюсь, и ссылка на них согласно посреднику убрана. А вот в словах к.и.н. и МакНил ничего сенсационного нет, что подтверждается и консенсусом на те же "сенсационные" формулировки по роли Шиффа в финансировании Японии, что сложились в статье и до моего, и до Вашего в нее прихода. Как с этим быть? MPowerDrive 07:41, 23 марта 2011 (UTC)

Это сенсация, поскольку в научных работах не упоминается, а напротив, называется фальшивкой. Покажите научную работу, в которой это дается как факт. Частота упоминания в публицистике не придает фальшивке научную достоверность.

Будет ли уточнения по двум запросам:

• Цитата Макнил о финансировании Шиффом Троцкого
• Подтверждения АИ что это делалось "до конца 1917 год"? --Pessimist 10:28, 24 марта 2011 (UTC)

О преамбуле

Что касается преамбулы - я прошу показать, что это важнейшая характеристика Шиффа. Может быть это вынесено на форзац биографической книги о Шиффе? Основания писать в преамбуле об одном из эпизодов его деятельности? Вы в состоянии доказать что это самое главное в его жизни? Ссылка на что так было в статье раньше - разумеется не аргумент. Во многих статях и вандализм годами висит и копивио - это что, основание их там и дальше держать? Pessimist 08:04, 23 марта 2011 (UTC)

Разумеется, такой факт как финансирование Японии, внесение, возможно, решающего вклада в ее военную победу, более чем значимый эпизод для размещения в лиде статьи. Сравнение данной информации с вандализмом и копивио не выдерживает никакой критики, и, как я полагаю, в этой части в моих комментариях не нуждается. MPowerDrive 08:23, 23 марта 2011 (UTC)

Еще раз: чье мнение, что это важнейший факт в жизни Шиффа? Pessimist 08:25, 23 марта 2011 (UTC)

Сам факт размещения японских ценных бумаг в США сомнений не вызывает. Вызывает сомнения акцентация на этом как на антироссийской политике и внесение этого в преамбулу и раздел об отношении к России. Pessimist 08:11, 23 марта 2011 (UTC)

Акцентация на антироссийской поитие все же была. Вы согласились на ГВР с еврейской энциклопедией, которая это доказывает. --Главковерхъ 13:02, 23 марта 2011 (UTC)

Акцентация теперь показан. А преамбула тут при чем? Pessimist 13:32, 23 марта 2011 (UTC)

Читаем там же "ШИФФ Джейкоб Генри (Schiff, Jacob Henry; 1847, Франкфурт-на-Майне, – 1920, Нью-Йорк), американский банкир, филантроп и общественный деятель." Ну, где Япония? Pessimist 13:34, 23 марта 2011 (UTC)

Раз акцентация показана, то тем более незачем удалять как выше уже сказали, упоминание об этом из преамбулы. И если в вашем германском издании 1920 гожа этого нет, это совсем не может быть основанием для не указаия на это в преамбуле современной википедии. Главковерхъ 18:28, 29 марта 2011 (UTC)

Всю ли статью следует совать в преамбулу? Если не всю какие основания совать именно этот факт. Какой источник даёт его именно в преамбуле? Pessimist 18:54, 29 марта 2011 (UTC)

А где вы в правилах прочитали про якобы соответствие между нахождением в преамбуле только того, что есть в преамбуле АИ? Не надо доводить до абсурда. --Главковерхъ 20:09, 29 марта 2011 (UTC)

Еще раз задаю вопрос на который нет ответа: основания для внесения именно в преамбулу? В биографических третичных исторниках эта информация в преамбулу не вынесена. Pessimist 05:10, 30 марта 2011 (UTC)

Аргументов как не было так и нет. А есть война правок. Выношу на ВП:ГВР. Pessimist 11:38, 8 апреля 2011 (UTC)

Войну правок по удалению этого упоминания ведь вы начали и продолжаете. А я не вижу никакой связи между наличием информации по этому вопросу в ваших источниках, где не действует итог посредника по ГВР с указанием на правомерность данной информации и на наичие тонн АИ на это, и википедией, где этот итог обязателен для соблюдения, и есть ваше же согласие с посредником по этому вопросу. --Главковерхъ 11:45, 8 апреля 2011 (UTC)

Информация по этому поводу в статье есть. Где в итоге хотьб слово о соедержании преамбулы? Pessimist 16:34, 8 апреля 2011 (UTC)

А где его решение или консенсус о переносе текста из преамбулы? Хотя уже лучше, что вы перестали просто удалять текст, как делали раньше [2] [3] [4] [5] [6] [7] Главковерхъ 16:45, 8 апреля 2011 (UTC)

То есть вы признаете что никакого решения по преамбуле посредник не выносил и ваша отсылка к посреднику по спору о преамбуле ложная. Спасибо. Pessimist 18:15, 8 апреля 2011 (UTC)

ВП:ЭП, ВП:НО. Зачем сразу обвинять оппонента во лжи? Он вполне мог просто заблуждаться, или просто не так понять (например в спешке), а Вы уже начинаете повышать градус агрессии. --wanderer 06:53, 12 апреля 2011 (UTC)

Я предварительно попросил оппонента указать место в итоге которое он расценивает как решение по содержанию преамбулы. Когда указываешь на неверную интерпретацию, а оппонент не дезавуирует некорректный аргумент - как это еще расценивать? Pessimist 12:19, 13 апреля 2011 (UTC)

• Шифф интересен большинству русскоязычных читателей именно своей животной ненавистью к российской монархии ("Россия - враг всего [прогрессивного] человечества"), а не филантропической деятельностью в США. Зачем же этот важнейший для русской википедии факт прятать куда-то в подвал? Мы можем обсуждать формулировки, но убирать его совсем из введения не стоит. Викидим 22:42, 23 апреля 2011 (UTC)

Статья должна быть написана исходя из того что читатель ожидает увидеть в энциклопедии. А не из просто интереса к тому или иному аспекту. Если писать статью Хуй исходя из интересов читательской аудитории этой статьи - она вряд ли будет соответствовать энциклопедическим стандартам. А системные отклонения следует корректировать, а не педалировать. Впрочем, по данному вопросу уже есть решение посредника по ВП:ГВР - в преамбуле этому факту не место. Pessimist 07:05, 24 апреля 2011 (UTC)

И как именно отношение Шиффа к России оказалось в рамках ГВР? Русофобия Шиффа вроде бы началась задолго до гражданской войны... Викидим 07:27, 10 ноября 2011 (UTC)

Потому что обсуждался вопрос о финансировании революции. Отдельного посредничества по русофобии Шиффа с привязкой к его появлению пока не назначено. Pessimist 08:01, 10 ноября 2011 (UTC)

Что было в докладе Бразоля

Архивы Государственного департамента хранят имя автора этого доклада, русского эмигранта Бориса Бразоля, бывшего служащего министерства юстиции, принимавшего участие в подготовке дела Бейлиса. В этих архивах можно обнаружить всевозможные сфабрикованные неизвестно кем документы, цель которых состояла в придании достоверности этому докладу - в одном из них уверялось, что Intelligence Service сумела перехватить ряд посланий, которыми обменивались заговорщики. Что касается самого доклада, то здесь заслуживают внимания три пункта: Сначала в нем точно указывалось, когда, как и где было принято решение свергнуть царское правительство: а именно 14 февраля 1916 года в еврейском квартале Нью-Йорка группой революционеров во главе с Джекобом Шиффом, В заключительной части доклада цитировался отрывок "Протоколов", причем любопытно, что это была фальшивка второй степени, поскольку ее специально составили применительно к этой конкретной ситуации - еврейские "мудрецы" заверяли здесь, что они в состоянии остановить любое восстание гоев "с помощью американских, китайских и японских пушек". Наконец, в докладе приводился список, содержащий тридцать одно имя руководителей России, где все кроме Ленина были евреями. Этот список был предан гласности в феврале 1919 года на заседании сенатской комиссии, известной как "комиссия пивоваров и винокуров", в тот момент, когда великий послевоенный "Красный страх" ("Big Red Scare") начал свирепствовать в Соединенных Штатах. В самом деле, в начале 1919 года в Америке не было спокойствия. Как и в Европе волна забастовок последовала за прекращением военных действий; одной из наиболее впечатляющих и хронологически первой была забастовка рабочих швейной промышленности, значительную часть которых составляли евреи. Другие трудящиеся требовали национализации железных дорог и угольных шахт. В марте в сенсационном заявлении, опубликованном в "The New-York Times", говорилось, что "красные" рассчитывают захватить власть в ближайшем будущем. Серия покушений с помощью взрывов и писем-ловушек способствовала еще большему нагнетанию обстановки.

Вот цитата. Если вы, Donald, полагаете, что я неверно пересказал источник - предлагайте формулировки. Жду. И прекратите наконец удалять информацию с АИ, не приводя веских оснований на СО. Pessimist 16:36, 26 марта 2011 (UTC)

Согласно правилу ВП:АИ статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках. Книга Бразоля была опубликована, а вот доклад Бразоля опубликован не был, он есть только в архиве Госдепартамента. Поэтому информация в статье должна основываться на книге Бразоля, а не на его докладе. --DonaldDuck 17:29, 26 марта 2011 (UTC)

• Информация основана не на неопубликованном первичном источнике (докладе), а на опубликованном авторитетном вторичном (книге Полякова), правилам это вовсе не противоречит. --D.bratchuk 18:02, 26 марта 2011 (UTC)
• Пожалуйста, сформулируйте претензии к текущей версии статьи или предложите свою формулировку. Я по мере сил постараюсь помочь вам с участником Pessimist прийти к консенсусной версии. --D.bratchuk 18:06, 26 марта 2011 (UTC)

Аналогичная ситуация в стать про Бразоля. Поэтому согласованную здесь версию надо будет внести и туда тоже. Разница в том, что здесь следует учесть лишь, что касается Шиффа - а в статье про Бразоля - всё, что касается его доклада. Также прошу посредника обратить внимание на конфликтный раздел выше, он обсуждался также на ВП:ГВР. Pessimist 18:35, 26 марта 2011 (UTC)

• Во-первых, эта статья про Шиффа. Из того, что пишет Поляков про доклад Бразоля, Шиффа касается только один эпизод - о собрании революционеров 14 февраля 1916 года. Pessimist2006 же добавляет в статью отрывок про "американские, японские и китайские пушки" к Шиффу отношения не имеющий. Этот отрывок нужно убрать, так как Шиффа он не касается.

Это касается качества доклада, в котором использовались специально подготовленные фальшивки. Это исчерпывающим образом характеризует качество доклада и обвинений против Шиффа. Pessimist 06:52, 27 марта 2011 (UTC)

• Описание революционного собрания 14 февраля 1916 в Нью-Йорке Бразоль приводит в своей книге 1921 года, на стр. 69-70. Там эта встреча описывается далеко не так, как у Полякова. Говорится, что имя Шиффа упоминалось участниками собрания (Поляков же пишет, что оно проходило под руководством Шиффа).

During the Summer of 1916 a secret report was received by the Russian General Headquarters from one of its agents in New York. This report, dated February 15, 1916, reads in part as follows : "The Russian Revolutionary Party of America has evidently resumed its activities. As a consequence of it, momentous developments are expected to follow. The first confidential meeting which marked the beginning of a new era of violence took place on Monday evening, February 14, 1916, in the East Side of New York City. It was attended by sixty-two delegates, fifty of whom were 'veterans' of the revolution of 1905 the rest being newly admitted members. Among the delegates were a large percentage of Jews, most of them belonging to the intellectual class, as doctors, publicists, etc., but also some professional revolutionists. . . . The proceedings of this first meeting were almost entirely devoted to the discussion of finding ways and means to start a great revolution in Russia as the 'most favorable moment for it is close at hand.' It was revealed that secret reports had just reached the party from Russia, describing the situation as very favorable, when all arrangements for an immediate outbreak were completed. The only serious problem was the financial question but whenever this was raised the assembly was immediately assured by some of the members that this question did not need to cause any embarrassment as ample funds, if necessary, would be furnished by persons in sympathy with the movement of liberating the people of Russia. In this connection the name of Jacob Schiff was repeatedly mentioned." It was further added in the report that : "The soul of this new revolutionary movement is the German Ambassador in Washington, Count Bernstorff. Dr. Albert, the financial agent attached to the German Embassy in Washington, is manager of this revolution, just as he was manager of the revolution which took place in Mexico. He is aided in his task by the first Secretary of the German Embassy."

• Так как описание собрания в книге Бразоля более подробно, а сам Бразоль как опытный криминалист не менее авторитетен чем Поляков, в статье нужно использовать книгу Бразоля, а не пересказ его доклада Поляковым. --DonaldDuck 03:26, 27 марта 2011 (UTC)

Книга Бразоля - первичный источник. Книга Полякова - вторичный научный источник. Но проблема даже не в этом, а в том, что Поляков описывает текст доклада Бразоля в госдепе. Книга Бразоля ничего о содержании его же доклада не говорит. Pessimist 06:49, 27 марта 2011 (UTC)

Первичный источник - это донесение агента, в то время как книга Бразоля как раз вторичный научный источник (Бразоль учёный-криминалист, чьи работы печатались в Oxford University Press). --DonaldDuck 07:48, 27 марта 2011 (UTC)

Вопрос о том является ли книга Бразоля вторичным источником - открытый. Иосиф Флавий был признан первичным источником по событиям Иудейских войн, хотя существуй в то время в той стране Oxford University Press - он бы там несомненно публиковался . Но вопрос даже не в этом, а в том, что о докладе в госдепе данная книга не говорит ровным счётом ничего. А Поляков именно о докладе в госдепе пишет. Pessimist 10:35, 27 марта 2011 (UTC)

Спонсирование

• "Спонсировал японские военные усилия против России в 1905 году, проводя эту политику и в Первую Мировую Войну"
• "Спонсирование" обычно означает безвозмездную помощь. В то время как банк Шиффа помогал японцам размещать займы, которые японцы потом возвращали. Ну а в Первую мировую войну Япония вообще была союзным России государством. Предлагаю убрать эту фразу. --DonaldDuck 17:39, 26 марта 2011 (UTC)

Разумеется, эту ерунду следует убрать. Pessimist 18:33, 26 марта 2011 (UTC)

Саттон о Шиффе

Редактор Пессимист, Э. Саттон Шиффа наоборот «отмазывает» в части помощи большевикам. Простановка запроса авторитетности по поводу этого утверждения смотрится «с обратным эффектом». Но Ваше право (ставить запросы). HOBOPOCC 19:42, 9 ноября 2011 (UTC)

Мне совершенно все равно - отмазывает этот маргинал Шиффа или замазывает. Авторитетность его в исторических вопросах ниже плинтуса и никаких тезисов основанных на Саттоне в этой статье быть не должно. По биографии Шиффа тонна энциклопедических источников - и незачем ссылаться на всякий хлам. Не говоря уже что раздел о России нарушает ВП:ВЕС. Это только с российской колокольни может показаться столь важным и значительным. Энциклопедические источники, пишущие о Шиффе, не уделяют такое внимание его отношению к России. И в международной энциклопедии такой перекос тоже не нужен. Pessimist 21:20, 9 ноября 2011 (UTC)

Раздел «Шифф и Россия» в его нынешнем виде никоим образом к ВП:ВЕС не относится. Вы, надо полагать, имели на уме что он слишком раздут в отношении иных аспектов биографии Шиффа (не относящихся к России), так? HOBOPOCC 21:32, 9 ноября 2011 (UTC)

Именно так. В биографии Шиффа незачем уделять столько внимания этому вопросу - да еще со ссылками на всяких маргиналов. Pessimist 22:24, 9 ноября 2011 (UTC)

Согласен с Вами только в части "маргиналов". А вот по наполнению раздела "Шиф и Россия" -- нет уж, позвольте! Никакого нарушения ВЕС, потому что ВЕС совершенно о другом. Это случай "неполной статьи" согласно ВП:НТЗ. Не существующую информацию удалять надо, а другие разделы развивать. Ссылочку на правило дать? HOBOPOCC 04:56, 10 ноября 2011 (UTC)

Цитирую: "Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках. Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости." Ничего о том что следует удалять, а что развивать в правиле нет.--Pessimist 06:54, 10 ноября 2011 (UTC)

• Мы пишем энциклопедию на русском, отношение Шиффа к русским имеет, на мой взгляд, важное значение для наших читателей. Вполне естественно, что англоязычная вики больше интересуется железными дорогами, а русскоязычная — финансированием агрессии Японии против России. Викидим 03:34, 10 ноября 2011 (UTC)

ВП:Системные отклонения. Их следует исправлять, а не педалировать. Соотношение внимания к тем или иным разделам следует соотносить с ВП:АИ согласно ВП:ВЕС - а вовсе не с предполагаемым интересом воображаемого читателя. Я это вам уже объяснял на этой странице выше. Pessimist 06:54, 10 ноября 2011 (UTC)

Мы все — читатели. Про Вас не знаю, а я вполне реальный читатель, а не воображаемый. Вот и пишем о том, о чём интересно читать. Хочется Вам написать про концентрацию железных дорог и Гарримана-отца — ВП:ПС. А я о чём-нибудь другом напишу. Статья пока маленькая, места на всех хватит. Викидим 07:24, 10 ноября 2011 (UTC)

Я пока и не удаляю - кроме предложения удалить маргинальщину. Но статья в нынешнем виде нарушает ВП:ВЕС, цитата выше. Pessimist 07:48, 10 ноября 2011 (UTC)

Попытки помешать развитию статьи под предлогом ВЕС - игра с правилами. Редактор Пессимист цитирует правило, но выводы из цитаты делает несоответствуещие. В правиле четко сказано, что не следует описывать что-то в ущерб чему-то другому. На практике это означает, что нужно развивать все аспекты деятельности кокретного Шиффа, а не требовать сокращать раздел о его связях с Россией, под предлогом того, иные аспекты не описаны в статье. Нужно подтянуть эти иные аспекты, тогда статья будет улучшаться, к тому же, как редактор Пессимист выразился - по Шифу тонны академических источников - любой заинтересованный участник с легкостью статью улучшит. HOBOPOCC 09:07, 10 ноября 2011 (UTC)

Правильно я понимаю: указание на нарушение ВП:ВЕС с подтверждением этого факта цитатой из правила вы расцениваете как игру с правилами на основе вашей интерпретации, которой в правиле нет? При том что до указания цитаты вы утверждали, что моя претензия к нарушению ВП:ВЕС не относится вовсе. Предупреждаю, что продолжение такой аргументации станет поводом для пополнения претензий к вам в части игры с правилами, которая уже стала основанием для для вашей блокировки. Это помимо нарушения ВП:ПДН в первой реплике данного топика, где содержится недвусмысленный намек на то, что я якобы преследую здесь пропагандистские цели. Pessimist 14:44, 10 ноября 2011 (UTC)

Ваш мнение о том, что нарушение взвешенности изложения - а именно «слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным» не является нарушением правила, а лишь стимудом писать о другом, на правилах не основана. Предупредительный шаблон обоснован. Pessimist 14:49, 10 ноября 2011 (UTC)

Вопрос к редактору Пессимист: подтвердите, вы настаиваете на удалении всех данных, основанных на Саттоне из статьи? сделаю это по вашему подтверждению лично и незамедлительно. HOBOPOCC 09:28, 10 ноября 2011 (UTC)

Я написал это уже дважды вполне однозначно.--Pessimist 14:44, 10 ноября 2011 (UTC)

Вами было предложено «убрать маргинальщину». Мне не известно, кто из упомянутых в статье источников был признан (не вами лично) «маргинальщиной» я задал конкретный вопрос и хотел бы получить конкретный ответ. HOBOPOCC 14:57, 10 ноября 2011 (UTC)

Ваша реплика: "Редактор Пессимист, Э. Саттон Шиффа наоборот «отмазывает» в части помощи большевикам."

Мой ответ: "Мне совершенно все равно - отмазывает этот маргинал Шиффа или замазывает. Авторитетность его в исторических вопросах ниже плинтуса и никаких тезисов основанных на Саттоне в этой статье быть не должно"

Что здесь непонятно?

Не менее безболезненно можно удалить ссылку на мнение Шульгина - как ненейтральный первичный источник. Pessimist 15:02, 10 ноября 2011 (UTC)

Нарушает ли статья правило ВЕС

Я уверен, что ни сама статья, ни один из её разделов вот в этой редакции от 09:09 10 ноября 2011 не нарушет правило википедии ВП:ВЕС. Данную версию статьи нужно рассматривать как «незавершённая статья», а именно: «Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. В… <таком> …случае статью следует лишь считать незавершённой…». Если кто-то считает иначе и настаивает на введении в статью шаблона, созданного в этот же день специально для продвижения такого мнения, то я предлагаю обратиться к посредникам. HOBOPOCC 15:12, 10 ноября 2011 (UTC)

Я полагаю, что ссылка на правило ВП:НТЗ для опровержения нарушения правила ВП:ВЕС является игрой с правилами. Вы были бы правы, если бы в статью вставлялся предупредительный шаблон {{Нейтральность}}. Поскольку взвешенность изложения не имеет никакого отношения к приведённой вами вами цитате - я обращаюсь к посредникам обращая их внимание на систематичность ваших нарушений даже после недельной блокировки.--Pessimist 15:40, 10 ноября 2011 (UTC)

Я писал о том, что данная статья ни коим образом не нарушает правило ВЕС ещё некануне (вчера): [8]. Не моя беда что моё мнение было проигнорировано. HOBOPOCC 15:51, 10 ноября 2011 (UTC)

Я представил цитату из ВП:ВЕС, которая опровергла ваше мнение.--Pessimist 17:26, 10 ноября 2011 (UTC)

Кроме прочего, в разделе «Шифф и Россия» очень большая доля информация из первичных источников. Полагаю, что именно поэтому он так разросся - что участник НОВОРОСС, вопреки рекомендациям ВП:АИ, не опирался на вторичные научные АИ, предпочитая им собственное исследование первичных. Pessimist 17:32, 10 ноября 2011 (UTC)

Авторитетность Стида

Судя по статье о нём, он был поклонником теории заговора во всей её красе, включая поддержку Протоколов сионских мудрецов.--Pessimist 09:12, 12 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый Pessimist! Вы методично удаляете из статьи материалы, которые подтверждают банальный факт: Шифф был в центре дебатов в России о еврейском влиянии на русское правительство — задолго до революции, так что под ГВР, к счастью, это не подпадает и обсуждать это мы можем без посредника. Неважно, как Шиффа видят американцы — вреда Америке он явно не замышлял, но хорошо видно, как при любой возможности Шифф старался сделать плохо России. У этой ненависти было рациональное объяснение, но это не отменяет самого факта крайней русофобии. Почитайте то же обсуждение доклада Шингарева «О финансовом положении России в Первой мировой войне» в Думе и Вы поймёте, что для Российской истории Шифф имеет важное значение, и оно никак не связано с его филантропией. Уже Шульгин, который был политиком-современником событий Вами удалён, хотя кому, как не ему, знать, каким тоном разговаривал Шифф («еврейский самодержец» по терминологии думского обсуждения) с Витте? Давайте удаления сначала обсуждать, а затем уже делать. Викидим 19:31, 12 ноября 2011 (UTC)

Коллега, предложение об удалении информации с опророй на патентованного антисемита Шульгина было сделано 10 ноября на этой странице. Возражений не заметил. В связи с этим мне очень любопытно на основе чего вы решили что Шульгин присутствовал при встрече Витте с Шиффом? Это оставив пока в стороне вопрос с опорой на ненейтральный первичный источник. Pessimist 19:43, 12 ноября 2011 (UTC)

То, что Шифф не любил царскую Россию - очевидный факт. Это не является основанием делать этот факт основой статьи о Шиффе - даже если кому-то из участников Википедии он интереснее всех прочих вместе взятых. Мне уже немного надоело ссылаться на ВП:ВЕС. Внимание к тем или иным фактам в биографии персоны должно быть основано на вторичных АИ - а не на чтении участником Википедии первичных источников. Pessimist 19:56, 12 ноября 2011 (UTC)

ненейтральность вообще не причем. См. Вп:535. Шульгин первичный источник, поэтому удаление редактора Пессимист обосн рвано (опять же по вп:535), но ровно до тех пор по ка не будет найден вторичный аи, содержащий ту же информацию. HOBOPOCC 19:46, 12 ноября 2011 (UTC)

Мало того что он первичный — он ещё и не очевидец к тому же… так что это вообще не АИ ни в каком смысле по данному вопросу. Я бы рекомендовал вообще вычисттиь данный раздел от информациии, основанной на первичных АИ (масштабные цитаты Витте и Розена, в частности) - и тогда вопрос с ВП:ВЕС решится сам собой.--Pessimist 19:50, 12 ноября 2011 (UTC)

Витте и Шульгин были хoрошо знакомы. Воспоминания современника, хорошо знакомого с вопросом, депутата Думы, несомненно, имеют ВП:ВЕС. Викидим 20:37, 12 ноября 2011 (UTC)

Вас не затруднит указать что в ВП:ВЕС говорится по этому вопросу - я там ничего о "воспоминаниях современников" не нахожу и ассоциировать ваш аргумент с этим правилом не в состоянии.--Pessimist 21:24, 12 ноября 2011 (UTC)

Я также не совсем уловил, что позволяет вам считать, будто не присутствовавший при разговоре знакомый Витте лучше знал его содержание, чем сам Витте? Pessimist 21:44, 12 ноября 2011 (UTC)

Переизложение по Роман Михайлович Бродский. Дальневосточная политика США накануне первой мировой войны. Изд-во "Наука," Глав. ред. восточной лит-ры, 1968 Вас устроит? Викидим 20:24, 12 ноября 2011 (UTC)

Бродский - вторичный научный АИ, однако я пока не могу однозначно сказать насколько его мнение, опубликованное более 40 лет назад укладывается в современный научный мейнстрим и не подпадет ли под ВП:МАРГ. Пока этот вопрос не прояснён - полагаю можно использовать с должной атрибуций - с указанием что это советский историк и года публикации. Что это авторитетнее Шульгина - вне всякого сомнения. Pessimist 21:24, 12 ноября 2011 (UTC)

А вот кстати и первый критический отзыв по данной работе:

Но уже с 30-х годов, которые характеризовались развитием административно-командной системы и обострением противоречий между СССР и капиталистическим миром, в отечественной историографии прочно утвердился тезис о подчинении международным капиталом западных стран дальневосточной промышленности России. Безусловно, такая установка не способствовала глубокому и объективному изучению проблемы. Дальневосточная окраина в свете этого положения признавалась отсталым колониальным районом России, в экономике которого безраздельно господствовали иностранные капиталисты. Идеологическая конъюнктура этого времени предопределила подобные выводы.

— Алепко А. В. Актуальные проблемы отечественной историографии истории международных экономических отношений на Дальнем Востоке Российской империи

Исходя из этого я бы Бродского использовать поостерегся. Дабы не пришлось потом удалять… Pessimist 21:34, 12 ноября 2011 (UTC)

• Иск АК:535 об Октябрьской революции и гражданской войне в России. К большевистской революции и гражданской войне цитаты не имеют; события произошли за десяток лет до предмета посредничества. Давайте не подтягивать материалы исков, а также внимание ГВР-посредников в темы, которые к посредничеству отношения практически не имеют. Викидим 20:33, 12 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый Викидим, уже обсуждалось и было решено посредниками (сейчас не хочу тратить время что бы найти где именно это было решено, помню только, что при обсуждении статьи Революционный террор в Рос. Империи или что-то типа того), что вся предыстория Рос. Империи, которая только может быть истолкована как предтечи ГВР, должна относиться к ГВР со всеми вытекающими требованиями. А к чему кипятиться? Вы говорите - у Вас есть Бродский. Очень хорошо. Я его не знаю. Он профессиональный историк? Если да - вот и решение всей проблемы. У меня тоже есть вторичный АИ, повторяющий все тезисы Шульгина, я просто не ввожу это в статью, так как я жду рекомендаций посредников по дальнейшему развитию статьи. Вопрос задан посредникам на моей СО. Можете присоединиться. Как только они дадут ответ, так я сразу и начну работать по дальнейшему развитию темы, в соответствии с их рекомендациями. HOBOPOCC 20:58, 12 ноября 2011 (UTC)

Полагаю, что вопрос об использовании Р. М. Бродского в данной теме можно считать закрытым — даже редактор Пессимист согласился с тем, что данный историк несомненный АИ ([9]). Уважаемый Викидим, Вас не затруднит выложить цитату из Бродского, на основании которой Вы хотите внести в статью о Шиффе какое-то дополнение, сюда на СО? Я полагаю, так мы сможем быстрее и точнее выработать формулировку добавления. С наилучшими, HOBOPOCC 07:31, 13 ноября 2011 (UTC)

«Один из наиболее враждебных России нью-йоркских банкиров — Яков Шифф» (С. 98). «Якова Шиффа, сыгравшего весьма существенную роль в финансировании Японии во вреям войны» (С. 8). В 1906 году в Японии Шиффу были оказаны «положительно царские почести» (С. 8). Первая фраза так и просится в преамбулу :-) Викидим 09:40, 13 ноября 2011 (UTC)

Вопрос нельзя считать закрытым в связи с наличием отрицательных научных отзывов о работе Бродского. Вопрос о преамбуле был ранее решен в посредничестве - отношению к России в преамбуле не место. Pessimist 10:44, 13 ноября 2011 (UTC)

• Слова "не любил Россию" очень мягкие. Источники говорят о ненависти [10]. Викидим 10:23, 13 ноября 2011 (UTC)

Это очень хорошо, что вы сослались на этот источник. Давайте сравним какую долю в биографии Шиффа занимает вопрос о России в данном источнике и подкорректируем нашу статью не только в части терминологии. Кстати, кроме hatred, которую целенаправленно нашли есть и другие характеристики, например congratulations to Russia. Может быть следует уточнить что именно он ненавидел в России, а не просто выдергивать термин из контекста? Pessimist 10:52, 13 ноября 2011 (UTC)

Кроме того, отмечаю, что на данный момент усилиями коллеги Викидим статья стала нарушать не только ВП:ВЕС, но и ВП:НТЗ. Конкретно: в статью возвращено мнение неавторитетного первичного источника Шульгина и добавлена масштабная цитата — снова из первичного источника — что нарушает НТЗ согласно п. 6.1 решения АК:569. Проставляю предупредительный шаблон. Pessimist 10:57, 13 ноября 2011 (UTC)

Цитаты в разделе «Шифф и Россия»

В разделе «Шифф и Россия» действительно избыток цитат. Предлагаю оставить только цитату Витте (она самая известная), остальное кратко переписать своими словами. Но не буду возражать если сообщество решит что и цитату Витте переписать своими словами. HOBOPOCC 07:59, 14 ноября 2011 (UTC)

Авторитетность Д. И. Н. Фроянова

У меня есть существенные претензии к автортетности Фроянова, в статье о нем приведены соответствующие ссылки.--Pessimist 10:44, 14 ноября 2011 (UTC)

Для всех наших претензий к авторитетности была создана посредниками специальная ветка проекта. HOBOPOCC 11:15, 14 ноября 2011 (UTC)

Коллеги, это будет совершенно непродуктивно. Я бы рекомендовал обращаться к посредникам в тех случаях, когда есть аргументы за и против, и не получается прийти к общему мнению. В противном случае рассмотрение каждого, даже самого несущественного вопроса, будет занимать непозволительно много времени; а с учётом не всегда высокой активности посредников дело может затянуться на недели и даже месяцы. Прошу вас, пожалуйста, постарайтесь сначала достичь консенсуса собственными силами. Спасибо. --D.bratchuk 11:40, 14 ноября 2011 (UTC)

• Фроянов по всем формальным критериям полностью соответствует ВП:АИ. Если у кого-то сомнения в этом, то этот редактор и должен инициировать обсуждение на ВП:КОИ. HOBOPOCC 15:04, 17 февраля 2012 (UTC)

Нет, он не соответствует по формальным критериям. В частности по критерию "Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?". --Pessimist 16:45, 17 февраля 2012 (UTC)

• И что из этого вытекает? Можно практически по любому авторитету найти негативные отзывы. Что в правилах википедии? Что, в этом случае правила ЗАПРЕЩАЮТ пользоваться таким источником? HOBOPOCC 16:48, 17 февраля 2012 (UTC)

Во-первых, не по любому. Во-вторых, не всех в результате такой критики увольняют из университета. В данном случае его критиковали не вообще - а именно за то, что он свои антисемитские взгляды проталкивал в историческую науку. Если бы его критиковали за то, что он носки редко стирает - это бы не было проблемой. Тем более это очевидно из первичного источника, на который он ссылается... Шульгин получается знал о встрече Шиффа и Витте то, что Витте сам не знал. Если для историка это нормальный источник - понятно, что его критикуют не на пустом месте. Pessimist 16:56, 17 февраля 2012 (UTC)

• По поводу «во-первых» — давайте «не будем». Как Карлсон говорил Фрекен Бок, когда та рассказывала, что «в мире есть миллионы мальчиков, которые были бы счастливы съесть эту тефтелю» — «покажите хоть одного такого мальчика». Сами понимаете, что критиковать можно всегда и по любому поводу. Другое дело, согласен, что авторитетность критики тоже разная. Фроянова дружно критикуют, но и дружно защищают. В конце-концов, правила википедии не запрещают использовать таких авторов. Согласен на специальную атрибуцию его мнения в данном случае. HOBOPOCC 17:03, 17 февраля 2012 (UTC)

Я не вижу смысла обсуждать сферические источники в вакууме, Карлсона и Фрекен Бок. Я показал критическую претензию согласно ВП:АИ. И показал, что претензия имеет обоснование, потому что этот вторичный источник ссылается на что попало чтобы только протащить свои взгляды в науку. Засим вам доказывать, что такой источник важен как подтверждение необходимости использовать первичный АИ, очевидно по данному вопросу несущий собственный вымысел. Pessimist 17:42, 17 февраля 2012 (UTC)

Я прошу посредника оценить авторитетность Фроянова. Вот здесь можно ознакомиться с его рассуждениями о «мировом правительстве» и «мировой закулисе» из доклада вот на этой конференции в компании таких великих специалистов в области истории как Юрген Граф, Дэвид Дюк, Борис Миронов и др. Учитывая претензии специалистов, по итогам рассмотрения которых он был уволен с должностей завкафедрой и декана истфака Санкт-Петербургского университета - фактов для итога достаточно. Pessimist 21:55, 25 февраля 2012 (UTC)

Шифф и Россия

Pessimist поставил шаблон не-нейтральности исключительно после возврата мною названия этого раздела (удалённого ранее по предлогом «удаления первоисточников»). Уважаемый Pessimist, не могли бы Вы пояснить логику своих действий (удаления и вставки шаблонов)? Викидим 08:44, 15 ноября 2011 (UTC)

Логику поясняю - название и шаблоны были удалены случайно. Когда я заметил это - по возврату названия - вернул и шаблоны.--Pessimist 12:12, 15 ноября 2011 (UTC)

Хочется поинтересоваться по какой такой причине из статьи исчезли тексты, основанные на вот этих АИ:

• Миндлин, А. Еврейский вопрос и финансовые отношения России с Западом в конце XIX — начале XX века // Вестник Еврейского университета в Москве : Журнал. — 1996. — Т. 12. — № 2.
• Благословение на геноцид

HOBOPOCC 08:56, 15 ноября 2011 (UTC)

Не совсем понял какие тексты основанные на Миндлине и Коне исчезли - думаю их можно вернуть. Я старался удалять лишь первичные АИ. Кстати, в связи с этим просьба уточнить кто из вторичных АИ приводит ссылки на "Russia and America. Обзор прессы." за 1912 год по Шиффу.--Pessimist 12:12, 15 ноября 2011 (UTC)

Также не понял какое отношение к "докладу Бразоля" имеет информация о связях американских разведчиков и дипломатов с бизнесом Шиффа? --Pessimist 13:05, 15 ноября 2011 (UTC)

• Я настаиваю, чтобы редактор, который удалил из статьи тексты, основанные на вторичных и научных АИ (1. Миндлин, А. Еврейский вопрос и финансовые отношения России с Западом в конце XIX — начале XX века // Вестник Еврейского университета в Москве : Журнал. — 1996. — Т. 12. — № 2. 2. Благословение на геноцид) вернул эти тексты в статью. HOBOPOCC 11:21, 16 ноября 2011 (UTC)

Так как видимой реакции не последовало, а прошло с момента удаления значимых текстов уже трое суток — пришлось восстановить тексты самостоятельно ([11], [12]). HOBOPOCC 13:13, 18 ноября 2011 (UTC)

Англоязычные источники vs русскоязычные источники

В своё время много писалось о том, что в статье переизбыток советских и русских источников, в ущерб англоязычным, а русскоязычные, мол, дают искривлённую картину касаемо деятельности Шиффа («Совершенно очевидно, что приоритет русскоязычным источникам приводит к нарушению взвешенности изложения и нарушению нейтральности - в первую очередь в вопросах связанных с Россией»). Хочу обратить внимание посредников, что по состоянию на 22 ноября 2011 года в статье идут ссылки вот на такие источники:

Примечания

1. ↑ 1 2 3 Шифф, Джейкоб — статья из Электронной еврейской энциклопедии
2. ↑ Encyclopedia of American Jewish history, Том 1
3. ↑ Якоб Шифф на JewishEncyclopedia.com [1]
4. ↑ Honor awarded 1905 — Adler, Cyrus (1921). Jacob Henry Schiff: A Biographical Sketch, p. 12.
5. ↑ Honor awarded 1907 — Adler, Cyrus (1921). p. 14.
6. ↑ Sakamoto, Pamela Rotner. (1998). Japanese Diplomats and Jewish Refugees, p. 17.
7. ↑ Сайт «Хасэд-Арье» — «„ДЖОЙНТ“ Американский еврейский распределительный комитет» [2]
8. ↑ The Search Engine that Does at InfoWeb.net
9. ↑ д. и. н. Бродский, Р. М. Дальневосточная политика США накануне первой мировой войны — Москва: Наука, 1968. — С. 244.
10. ↑ 1 2 Naomi Wiener Cohen Jacob H. Schiff: a study in American Jewish leadership — New England, Hanover, NH: Brandeis University Press, 1999. — 323 с. — ISBN 0874519489.
11. ↑ «Silent no more»: saving the Jews of Russia, the American Jewish effort, 1967—1989. Syracuse University Press, 2007. С. 9.
12. ↑ 1 2 3 4 5 Миндлин, А. Еврейский вопрос и финансовые отношения России с Западом в конце XIX — начале XX века // Вестник Еврейского университета в Москве : Журнал. — 1996. — Т. 12. — № 2.
13. ↑ Albert S. Lindemann. The Jew accused: three anti-Semitic affairs (Dreyfus, Beilis, Frank), 1894—1915. Cambridge University Press, 1992. С. 168.
14. ↑ 1 2 3 4 Léonard Leshuk. US intelligence perceptions of Soviet power, 1921—1946. Psychology Press, 2003. С. 24.
15. ↑ George Frost Kennan. The Decision to Intervene. Princeton University Press, 1989. С. 325.
16. ↑ Dictionary of American Biography, Vol. XVI, p. 431.
17. ↑ Encyclopaedia judaica. 1971 г. Jerusalem. Т.14, С. 960—961
18. ↑ 1 2 Фроянов, И. Я. Октябрь семнадцатого: (Глядя из настоящего) — Санкт-Петербург: С.-Петербургского университета, 1997. — С. 160. — ISBN 5-288-01993-2.
19. ↑ New York Times. 18 ноября 1911.
20. ↑ 1 2 Благословение на геноцид
21. ↑ 1 2 Russia and America. Обзор прессы. // Outlook. Т. 100.. Outlook Co., 1912.
22. ↑ к. и. н. Емельянов, Ю. В. Европа судит Россию — Москва: Вече, 2007. — С. 512. — ISBN 978-5-9533-1703-0.
23. ↑ 1 2 Леон Поляков.ИСТОРИЯ АНТИСЕМИТИЗМА. КНИГА II. ЭПОХА ЗНАНИЙ. АНГЛО-САКСОНСКИЙ МИР
24. ↑ The world at the cross roads P. 70, 71.

Статья опирается на 24 источника, из которых 16 (т. е. 2/3) являются англоязычными. Первичных из них всех — от силы два. HOBOPOCC 09:32, 22 ноября 2011 (UTC)

<...> Тезис о приказе Шиффа Свердлову вынесен на КОИ в ГВР на предмет оценки соответствия ВП:МАРГ и источника его вводящего на предмет соответствия ВП:АИ. Pessimist 08:08, 18 февраля 2012 (UTC)

"Современный историк"

Прошу процитировать АК:535 о необходимости подобной атрибуции в тексте статей.--Pessimist 14:41, 18 февраля 2012 (UTC)

Цитата не приведена - удалено.

Формулировка по биографической книге звучит разумеется совсем иначе, нежели в изложении Шульгина/Фроянова/Боханова, но требовать АИ на «схожесть» не буду. Для меня важно содержание статьи, а не уконтрапупить монархическую пропаганду. Pessimist 21:44, 18 февраля 2012 (UTC)

• Предлагаю удалить из статьи слова «современный». Что есть «современность»? Через 10 лет? Через 20 лет в статье тоже будет стоять это слово? Слов историк вполне достаточно. HOBOPOCC 12:22, 20 февраля 2012 (UTC)

• Ну во-первых, 10 и 20 лет надо ещё прожить. Во-вторых, в моём понимании, противопоставление современных историков исследователям первой половины XX века или западных историков советским и т. п. вполне обосновано, поскольку речь идёт о разном идеологическом фундаменте, разных точках отсчёта, разных методах исследования, разной источниковой базе и т. п. В качестве альтернативы я иногда не пишу "историк XIX века", а указываю название работы и год её публикации. wulfson 13:22, 20 февраля 2012 (UTC)

  Проблема в том, что здесь большинство источников современные. К каждому лепить - абсурд. Выделять кого-то - по какому критерию? --Pessimist 13:33, 20 февраля 2012 (UTC)

  Надо посмотреть. wulfson 16:31, 20 февраля 2012 (UTC)

  Чем обсуждать эту относительно неострую проблему о праве атрибутировать современных историков-современными, может, имеет смысл первоначально позаботиться о нейтральности статьи в более острых и неоднозначных формулировках. Там, перед этим самым "современным историком Бохановым" просто изумительное предложение расположено: Вопрос участия Шиффа в финансировании русской революции широко обсуждался, особенно правомонархическими эмигрантскими кругами.. Мне думается, что оборот правомонархическими эмигрантскими кругами - категорически, сказочно ненейтрален, и подлежит замене на нечто менее гротескное. N.N. 17:39, 20 февраля 2012 (UTC)

  Мне кажется что следует позаботиться о нейтральности, удалив категорически и сказочно ненейтральное «банкир Яков Шиф на самом деле финансировал врагов русского правительства и престолоненавистников». --Pessimist 18:23, 20 февраля 2012 (UTC)

• Как одна фраза увязана со второй? Это разные моменты и нужно устранять их по отдельности. В фразе «банкир Яков Шиф на самом деле финансировал врагов русского правительства и престолоненавистников» нет ничегошеньки неверного. Шиф действительно не был врагом России. Он был врагом царского правительства. Фраза именно об этом. Её нужно изменить на написанную научным стилем, только и всего. --HOBOPOCC 18:55, 20 февраля 2012 (UTC)

• Именно так. Научным стилем вместо пропагандистского. А первая фраза - практически цитата источника. Выражение «правомонархические круги» широко применяется в научной литературе. В отлчиие от престолоненавистников - совершенно маргинальный термин. Pessimist 18:59, 20 февраля 2012 (UTC)

• В научной среде разве используется устоявшийся общепризнанный термин "правомонархические эмигрантские круги?". Применение подобной терминологии автором - свидетельствует в пользу его маргинальности. Ваша простановка источника - проблему нейтральности не снимает. Как утверждение-сие подавать нельзя. Либо это надо переатрибутировать как мнение Миндлина, заключив в кавычки, либо, если это подается фактом, как сейчас, надо переименовать "„особенно“ правомонархические эмигрантские круги" в более цивилизованный вид, например "особенно обсуждалось в среде русской эмиграции". С "престолоненавистниками" проще-они атрибутированы мнением Боханова. В целом- можно заменить их на "противников монархии". Глубокого ущерба мнению этим нанесено не будет. N.N. 19:19, 20 февраля 2012 (UTC)

  разницу между маргинальным и широким использованием я подтвердил ссылками на источники, а вы пока только вашей личной оценкой, на источниках не основанной. Засим поищите подтверждение получше.--Pessimist 19:41, 20 февраля 2012 (UTC)

  На каком основании Вы подтвердили широкое использование "правомонархических эмигрантских кругов", задав в поиск "правомонархические круги"? Термин правомонархические эмигрантские круги - Гугл не знает вообще. Сколар тоже затрудняется что-то предложить. Сколар, между прочим, и "правомонархические круги" не знает. Это стопроцентный орисс Минлдина, не нашедший явного подтверждения ни у одного другого автора, и иначе как без кавычек этот результат интеллектуального труда современного историка- применять нельзя.. N.N. 20:11, 20 февраля 2012 (UTC)

  Я дал ссылку на выражение правомонархические круги - повторяю - широко применяемое в научной литературе. По гугл-буксу 91 ссылка. В каком порядке писать слова эмигрантские и правомонархические не вижу никакой проблемы. А «престолоненавистники» употребляется по гугль-буксу в трех книжках. Засим что тут маргинальное, а что широко употребимое вполне очевидно. Сколяр для русскоязычной литературы малоприменим, там ее ничтожное количество. Найдите в сколяре «престолоненавистников» . Это вообще неологизм - то ли Боханова, то ли Сахарова, никем кроме парочки монархистов не употреблявшийся. Засим эту бессмысленную дискуссию прекращаю, пусть ваши доводы оценивает посредник. Pessimist 20:26, 20 февраля 2012 (UTC)

  «Найдите в сколяре «престолоненавистников» . Это вообще неологизм - то ли Боханова, то ли Сахарова, никем кроме парочки монархистов не употреблявшийся.» Коллега, ведите дискуссию спортивно. Когда Вы первый же раз упомянули "престолоненавистников"-я сразу согласился, что слово надо заменить. Не надо этим словом в меня тыкать со смайлами. Очень пожалуйста. N.N. 20:36, 20 февраля 2012 (UTC) 20:35, 20 февраля 2012 (UTC)

Вы кавычки-то поставьте в запросе, да не такие «» а поисковые: "". Вы нагуглили "правомонархические" и "круги"-отдельно. Допускаю, что историки писали что-то о "правомонархическом", и что-то о "кругах". А речь о совокупном выражении. О совокупном выражении-не то что систематических, вообще упоминаний не наблюдается.N.N. 20:33, 20 февраля 2012 (UTC)

Вот вам с кавычками - раз и два. Вот вам этот термин в диссертации и РАН-овском издании.--Pessimist 20:38, 20 февраля 2012 (UTC)

Это точно- раз-два. Правомонархические круги - ДВА раза упоминается. А Правомонархические эмигрантские круги -сколько? Миндлина пустим первого этот термин в научный оборот вводить? Та еще и викифицировано замудрёно эмигрантские круги=Белая эмиграция. Связь вообще какая-то присутствует? Вы знаете число волн эмиграции, принятых в историографии. Белая эмиграция-это первая волна, а было еще минимум три после неё. Тема "кругов" в этих волнах не раскрыта, как минимум. В общем, этот гротеск надо поскорее разобрать на детали, дабы он не вредил авторитетности энциклопедии, которую мы пишем. N.N. 20:55, 20 февраля 2012 (UTC)

Я вам дал две ссылки, где они упоминаются ДЕСЯТКИ РАЗ, в том числе два примера высшей авторитетности. Рассуждение что три слова в конкретном порядке упоминаются только этим автором - типичное ВП:НДА, тем более что выше на эту некорректность уже указано. --Pessimist 21:02, 20 февраля 2012 (UTC)

Там "ДЕСЯТКИ РАЗ" упоминается три или четыре идентичных текста неясной авторитетности, кочующих по нескольким сайтам, если Вы читали их, например. И это все разговор не по теме-это "правомонархические круги" (вижу в ссылках такие круги "в Поволжье", "в окружении Николая Второго") эмигрантских правомонархических кругов-не вижу ни разу.

Достаточно. Умейте признавать, что некоторые вещи доказать объективно нельзя, даже если Вам это очень хочется. Термин Правомонархические эмигрантские круги отсутствует в примерах, ссылок на упоминания научными изданиями не приведено, поисковики убедительно утверждают, что такой термин в научной среде не применяется. Дальнейшее обсуждение этого-явное погружение в деструктив. N.N. 21:10, 20 февраля 2012 (UTC)

Вижу переход на обсуждение моей мотивации (очередное нарушение ВП:НО налицо) Я показал что выражение правомонархические круги употребляется в научных работах высшей авторитетности. Являются они при этом эмигрантскими или внутренними - значения не имеет. Мне этого достаточно, а вы можете апеллировать к посреднику. --Pessimist 21:23, 20 февраля 2012 (UTC)

Запрос на атрибуцию факта

Редактор Пессимист сделал вот такую правку: [13]. Т. е. поставлен запрос на атрибуцию факта. Как это понять? HOBOPOCC 18:39, 20 февраля 2012 (UTC)

Финансирование Шиффом некоей газеты, о чём пишет один малоизвестный источник, фактом не является. Такой тезис должен приводится согласно ВП:НТЗ как «Источник Х утверждает что…» --Pessimist 18:47, 20 февраля 2012 (UTC)

:* Поразительное изменение Ваших взглядов! На протяжении всего нашего с Вами спора в прошлом, Вы многократно упирали на то, что книга Naomi Wiener Cohen — это биография Шифа и наилучший источник заний о нём, какой только возможно найти. Теперь этот же самый источник Вы называете «малоизвестный источник»? Уважаемый посредник, я прошу Вас обратить внимание на такую смену позиции участника Пессимист и вмешаться. HOBOPOCC 19:04, 20 февраля 2012 (UTC) Приношу свои извинения, я ошибся в проставленной сноске. HOBOPOCC 19:23, 20 февраля 2012 (UTC)

Придётся вмешаться

Коллеги, прочитал я раздел «Шифф и Россия», и вижу, что придётся вмешаться. Прежде всего - первые два абзаца. Потом готов обсудить все остальные проблемы. Возражения будут? wulfson 18:49, 20 февраля 2012 (UTC)

• Нужно понять что входит в Ваши планы. HOBOPOCC 18:52, 20 февраля 2012 (UTC)

  Приведение в соответствие. wulfson 18:53, 20 февраля 2012 (UTC)

  Не возражаю. Обращаю внимание на усугублящееся нарушение ВП:ВЕС, зафиксированное решением посредников ВП:ГВР ранее. --Pessimist 18:56, 20 февраля 2012 (UTC)

• Это может только приветствоваться. Весь раздел нуждается в переработке, так как уже слишком много в нём несуразностей. Однако из-за настроений участников редактирования любые правки воспринимаются не просто в штыки, а прям в ядерные боезаряды.--HOBOPOCC 18:58, 20 февраля 2012 (UTC)

  Тогда приступим. wulfson 19:02, 20 февраля 2012 (UTC)

Вопросы, выносимые на посредничество

1. Отношение Шиффа к России

Мой тезис: Ознакомившись с источниками, считаю, что следует говорить не об отношении Шиффа к России как таковой, а об отношении к проводимой российской монархией политике ущемления прав еврейского населения. Возражения есть? wulfson 19:10, 20 февраля 2012 (UTC)

• Да, есть. Все мной прочтённые источники на английском говорят, что не любил (вар: ненавидел) именно Россию. Мы должны писать по АИ. Викидим 19:21, 20 февраля 2012 (UTC)

Будьте добры, ссылки на цитаты, подтверждающие это высказывание. Я только что прочёл 10 страниц книги Henry L. Feingold «Silent no more»: saving the Jews of Russia, the American Jewish effort", и не нашел таких утверждений ([14]). wulfson 19:28, 20 февраля 2012 (UTC)

• Пожалуйста: (1) intense hatred for Czarist Russia [15] (2) Schiff waged his own war against tsarist Russia from the 1890s to 1917 [16] (3) Schiff 's hatred of Tsarist Russia [17] (4) intense hatred of imperial Russia [18]. Викидим 19:40, 20 февраля 2012 (UTC)

• Отличные ссылки: везде подчеркивается царская Россия, а вы тот аспект опускали и настаивали писать просто Россия. Вот это и есть нарушение второго столпа.--Pessimist 19:47, 20 февраля 2012 (UTC)

• Никаких проблем с добавкой слова «царская» не вижу. Если проблема только в этом, давайте добавим. Содержательно, другой России не было :-) Викидим 19:50, 20 февраля 2012 (UTC)

• Вот именно - на тот момент другой России не было, а потом появилась. И выяснилось, что он ненавидит не Россию вообще - а определенный правивший в ней режим. Имея на вескую причину его ненавидеть за его политику. Pessimist 19:52, 20 февраля 2012 (UTC)

• Ознакомился с тремя первыми. В четвёртом, видно, ссылка некорректно проставлена. Первые три источника полностью поддерживают мой тезис - просто нужно прочитать не одно предложение, а ещё три-четыре до него и после него. Если желаете, я могу сделать перевод этих пассажей - только уже завтра. Речь везде идёт о жгучей ненависти к царской России, угнетавшей евреев и не желавшей ничего сделать для снятия ограничений. wulfson 19:50, 20 февраля 2012 (UTC)

• Переводов не надо. Я не возражаю указать в тексте «ненависть к царской России, угнетавшей евреев», если это решит проблему (она — Россия — ещё Шиффу не давала скупать железные дороги, это тоже неплохо указать, если будем перебирать причины). Но заменять недвусмысленное «ненависть к России» на ориссное «ненависть к политике России» не надо, этого в АИ нет. Викидим 20:05, 20 февраля 2012 (UTC)

  Значит, всё-таки придётся перевести. wulfson 12:28, 21 февраля 2012 (UTC)

• Пожалуйста, переводите — но, по-моему, все спорщики более-менее свободно читают. Викидим 19:07, 21 февраля 2012 (UTC)

«Мой тезис: Ознакомившись с источниками, считаю, что следует говорить не об отношении Шиффа к России как таковой, а об отношении к проводимой российской монархией политике ущемления прав еврейского населения. Возражения есть?» // Возражения есть. Во-первых, совершенно некорректно говорить об «ущемлении прав еврейского населения», ибо существовавшие административно-правовые правила и запреты касались не собственно евреев, но лишь лиц, исповедовавших иудаизм. На исповедовавшего, скажем, лютеранство или православие еврея никакие ограничения не распространялись.

У иудеев также наличествовала полная свобода для собственной культурной и религиозной жизни. Они могли совершать богослужения в соответствии с иудаизмом, ходить в нациоальные школы, писать и читать на иврите, создавать театры, библиотеки и т.д.

Ограничения, конечно, были, это норма приема в ВУЗы, свобода передвижения, черта оседлости. Но ограничения были и для других групп населения, и русский крестьянин был лишен свободы перемещения -- он не мого просто так покинуть свою деревню. Казак не мог тоже просто так покинуть место своей службы.

"Притеснения" евреев в России сильно преувеличивались для объяснения их участия в революционном движении и т.д. Между тем евреи в России составляли самую большую в мiре часть еврейства, а его численность росла быстрее численности любой другой нации в Империи. В русской истории полно имен евреев, следавших блестящие государственные карьеры: П. Шафиров, И.Я. Гурлянд, Г.И. Шавельский и много других.

Отведенные для проживания иудеев 15 российских губерний превосходили Германию и Францию вместе взятых. В общем, рост численности еврейской диаспоры в России, факт, что наибольшая доля евреев в мiре проживала именно в России говорит о том, что тезис о том, что гнет и приетснения заставляли якобы евреев массами уезжать из России, используемый для объяснения практически поголовного участия евреев в некоторых областях в революционном движении, а также ненависть Шифа к России, явно сильно преувеличен.

Важно также, что все запреты и ограничения касались только малоимущих евреев. Богатые евреи имели совершенно иные возможности, они лидировали среди деловой элиты, банкиров, биржевых работников, владельцев крупнейших компаний. Они не несли никаких лишений и тягот, получали гос. награды, ордена, чины, даже могли стать дворянами, как Поляковы. MPowerDrive 23:13, 20 февраля 2012 (UTC)

Посколкьу данная теория (о том, что евреев в царской России не преследовали) является совершенно маргинальной, я полагаю, что этот тезис вместе с его обоснованием можно совершенно спокойно пропустить.--Pessimist 11:39, 21 февраля 2012 (UTC)

Ну отчего же? Если коллега располагает АИ, подтверждающими его сообщение, можно предложить написать на эту тему отдельную статью, на которую можно будет сделать ссылку. Тем не менее, наличие исключений для некоторой (явно не многочисленной) группы евреев в Российской империи не может являться доказательством отсутствия ущемления прав остальных евреев, на которых упомянутые исключения не распространялись. Шифф выступал в защиту тех, чьи права ущемлялись. Именно об этом и пойдёт речь в этой статье. wulfson 12:24, 21 февраля 2012 (UTC)

К сему следует добавить, что коллега не очень хорошо знаком с фактами по теме. Pessimist 13:47, 21 февраля 2012 (UTC)

По указанным "фактам по теме" обнаружил ссылку с ошибкой 404 и Ваш тезис о том, что Сенат запретил производить крещеных евреев, их детей и внуков в офицерское звание. Несколько сомневаясь в правильности истолкованного Вами запрета, хотел бы даже отметить, что запрет производства в офицерский чин оных, даже если он и имел место, еще не свидетельствует о комплексном притеснении евреев в Российской империи. N.N. 22:42, 25 февраля 2012 (UTC)

Моего тезиса вы там обнаружить не могли за отсутствием у меня таких тезисов. Поскольку у вас возникли трудности со ссылками, я процитирую источник прямо тут:

В русской армии евреи не допускались к производству в офицеры. Нижние чины — евреи (или, как их называли в армейском делопроизводстве, «исповедующие Еврейский Закон талмудисты») не допускались вовсе к поступлению в военные и юнкерские училища, а евреи-вольноопределяющиеся (их в частях не должно было быть более 3 % от общего числа) не допускались к держанию офицерского экзамена[6]. Ограничения эти носили поначалу религиозный характер. Евреи, принявшие православие, допускались в конце XIX — начале XX века к поступлению в военные училища. Положение изменилось в царствование Николая II, когда понятие «еврейство» стало определяться не столько по религиозным, сколько по расовым критериям. По Высочайшему повелению от 11.05.1910 года евреи — нижние чины, «какого бы вероисповедания они ни были», не допускались более к офицерскому экзамену. 10.09.1910 года военный министр запретил принимать вольноопределяющихся-евреев на службу в гарнизоны крепостей, а 12.05.1912 года Главный штаб распорядился распространить все ограничения, налагаемые на «евреев-талмудистов» «Расписанием допустимого числа иноверцев в офицерском составе», на всех евреев независимо от их вероисповедания[7]. При представлении нижних чинов к званию прапорщика запаса командиры обязаны были «досконально выяснять национальность этих нижних чинов», не допуская к представлению не только евреев, принявших христианство, но и сыновей, и даже внуков лиц мужского и женского пола, «родившихся в иудейской вере»[8].

— Русская армия и евреи накануне Первой мировой войны

Если означенная ссылка у вас паче чаяния не откроется — я готов прислать вам текст статьи на электронную почту. Также обращу ваше внимание что данная ссылка была приведена как опровержение тезиса о том, что крещеные евреи в России якобы не притеснялись. Если вы вдруг захотите ознакомиться с исследованиями по комплексному притеснению — обращайтесь, я снабжу вас ссылками. Pessimist 22:59, 25 февраля 2012 (UTC)

Снабдите ссылками этот раздел обсуждения, ибо посредником предложено рассматривать отношение Шиффа к проводимой российской монархией политике ущемления прав еврейского населения. «Возражения есть?» - спросил посредник. На это отвечаю - возражения формулируются вопросом: каким образом предлагается рассматривать здесь политику ущемления прав еврейского населения? Исходя из предъявленных данных, на нынешний момент времени уместно говорить, что политика ущемления прав еврейского населения по АИ подтверждена пока что только запрещением евреев в 1912 году производству в офицеры. Стало быть, рассматриваться может отношение Шиффа к этому ущемлению, и такое отношение Шиффа могло возникнуть только после 1912 года, когда такой закон вышел. Собирая другие тезисы политики, буде они появятся, мы также сильно ограничиваем раскрытие темы Шифф и Россия тем элементам политики, которые подтверждены АИ. Исходя из этого, рассмотрение под таким углом считаю нецелесообразным, ибо такой обзор очевидно будет куцым и темы не раскроет. В разделе "Шифф и Россия" необходимо описывать взгляды Шиффа на Россию вообще, во всех их проявлениях (к правительству, к политике, к народу, к событиям и т.п.), подтверждённых авторитетными источниками. N.N. 23:14, 25 февраля 2012 (UTC)

В этом нет особой необходимости, поскольку мы не будем в статье рассматривать ущемление прав евреев в России, а лишь отношение Шиффа к этому факту. То есть нам нужны источники о Шиффе, а не о самом ущемлении. Впрочем, если вы действительно не в курсе и хотите ознакомиться с данной темой, то здесь вы найдёте вкратце необходимую информацию. Если нужно подробнее - укажите какой именно вопрос вас интересует, поскольку литература по этой теме измеряется сотнями и тысячами томов. Pessimist 08:14, 26 февраля 2012 (UTC)

• Для комплекта, вот депеша посла России в США Розена: у Шиффа чувство фанатической, не знающей никаких пределов ненависти к России. Розен, насколько помню, лично встречался с Шиффом :-) Викидим 20:52, 20 февраля 2012 (UTC)

  Эмоциональное высказывание чиновника, самой своей должностью обязанного представлять интересы своего правительства. Можно сохранить как иллюстративный материал для гипотетического раздела «Отношение к Шиффу высокопоставленных чиновников царской России» (шутка). Будем работать по вторичным источникам, каковых, как оказалось, более чем достаточно. wulfson 12:14, 21 февраля 2012 (UTC)

  Это депеша дипломата, а не публичное высказывание. Цель этого сообщения — проинформировать своё правительство об истинном положении дел и причинах проблем с президентом Вильсоном. Столь яркие слова для Розена, вроде бы, нехарактерны; я склонен думать, что он преуменьшил :-) Цитируется отнюдь не по первоисточнику, эти слова во многих вторичных есть, например Э. А. Иванян. Энциклопедия российско-американских отношений: ХVIII-ХХ века. Международные отношения, 2001. С. 388. Полный текст есть в гуверовском издании 1999 года «Россия и США: дипломатические отношения 1900—1917» — хорошо бы кому-нибудь отсканировать — и в Викитеку. Викидим 19:20, 21 февраля 2012 (UTC)

  Первичный документ вторичным источником не становится от того, что помещён в сборник. --Pessimist 17:18, 22 февраля 2012 (UTC)

  Прежде чем принять решение о том, как использовать цитату, мне необходимо ознакомиться с полным текстом - что за документ, когда и кем составлен, с какой целью, кому направлен, где и когда опубликован. Я не привык работать с отдельными вырванными из контекста фразами. wulfson 19:07, 22 февраля 2012 (UTC)

  Ещё раз, мы здесь сейчас обсуждаем не сборник, а обычную книгу (не по теме: сборник указан только потому, что в нём есть полный текст; сборник, как уже сказано, вроде бы «гуверовский», то есть издан Гуверовским институтом, но я не проверял). Я предлагаю цитировать по обычной книге, в названии которой упоминается «энциклопедия», а выходные данные уже приведены чуть выше в этом разделе (так что жирный шрифт явно не был нужен :-)), но она написана вполне конкретным д.и.н. и специалистом по проблеме Э. Иваняном. Викидим 19:26, 22 февраля 2012 (UTC)

  Жирный шрифт нужен для того, чтобы мой комментарий не затерялся. Мне нужен текст, на который Вы ссылаетесь. Если Вы хотите, чтобы я его рассмотрел, его нужно каким-то образом доставить сюда. Нет текста и сопутствующей информации - нет базы для обсуждения. Прошу меня понять правильно - я не в состоянии самостоятельно разыскивать информацию по всем темам, в которых мне приходится посредничать. wulfson 19:56, 22 февраля 2012 (UTC)

• (1) Прошу понять также и меня: по сути, мне предлагается съездить в какую-то первоклассную билиотеку, видимо, станфордскую, и добыть «полный текст», то есть то, что потом будет объявлено первоисточником и не разрешено к использованию. Цитата Розена совершенно общеизвестная, но я не поленюсь и гуверовскую книжку добуду, хотя бы затем, чтобы вывесить тексты в Викитеку. Надеюсь, Вы не возразите против размещения ссылки в Викитеку на полях в соответствующем абзаце? (2) Считаете ли Вы книгу Иваняна АИ? Если да, то я попытаюсь сделать копии и из неё, но не хотел бы тратить силы, если Вы уже заведомо решили не вносить цитату в статью, что мне кажется весьма вероятным. (3) Поясню мой скептицизм: Ваш перевод intense hatred for Czarist Russia как яростного противника русского самодержавия оставил меня без всякой надежды на НТЗ в этой статье. В силу ПДН на всякий случай попытаюсь, тем не менее, объяснить: (3а) англ. hatred это «ненависть», а не «противоборство», описывает эмоции, а не действия. (3б) англ. Russia — это «Россия», а не «самодержавие», 'страна, а не правительство. Политкорректность — вещь замечательная, но игнорировать такое количество источников о широкоизвестной русофобии Шиффа, как это сейчас сделано в тексте, по моему, не стоит. Викидим 00:24, 23 февраля 2012 (UTC)

  (1)-(2) Если полный текст недоступен, давайте Иваняна - но так, чтобы можно было ознакомиться с Вашей цитатой в широком контексте. Разумеется, если текст будет в Викитеке, то на него можно будет ссылаться - почему я должен быть против? Я ничего заведомо не решил, потому что тема мне до сих пор до конца не знакома и моё мнение продолжает складываться по мере ознакомления.

  (3) Прямо не знаю, что Вам и сказать. Никакими переводами слово-в-слово я не занимался. Я формулировал обобщённое содержание всех материалов, которые я успел прочитать. Под словами «царская Россия» во всех представленных Вами текстах имеется в виду именно «российская монархия», «российское самодержавие», «царское правительство», которое упорно, в течение трех десятилетий не желало пойти навстречу требованиям лидеров еврейской общины США и изменить положение российских евреев. Возможно, речь может идти и о ненависти по отношению к черносотенцам-погромщикам и властям, потворствующим черносотенным настроениям. Всё это должно быть описано согласно АИ. Ни в одном АИ я пока не видел в отношении Шиффа термина «русофобия» или упоминания о том, что Шифф ненавидел «всё русское». Вы можете быть сто раз правы, но я обязан напомнить положение ВП:ПРОВ:

  Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость.

  wulfson 12:13, 23 февраля 2012 (UTC)

• Хорошо, я отсканирую первоисточник. Очень занят в реальной жизни, а придётся ехать в библиотеку, так что дайте мне неделю-другую. С энциклопедией проще, она вроде на Рубриконе есть, нескольких УЕ должно хватить. Викидим 20:22, 24 февраля 2012 (UTC)

В корне неверный тезис. Шифф отрицательно высказывался о России по поводу русской политики в Китае, которая к еврейскому вопросу не имела никакого отношения. --DonaldDuck 04:14, 21 февраля 2012 (UTC)

Пожалуйста, источник. wulfson 12:26, 21 февраля 2012 (UTC)

• См. ниже. Викидим 19:07, 21 февраля 2012 (UTC)

• А шиффовское «Россия — враг всего человечества» чего стОит? Не царизм, однако ... :-) Викидим 06:57, 21 февраля 2012 (UTC)

  Пожалуйста, источник. wulfson 12:26, 21 февраля 2012 (UTC)

• Полуофициальная биография Шифффа, с. 38 [19]: Russia the enemy of all mankind. Викидим 19:07, 21 февраля 2012 (UTC)

Надо восстановить цитату из донесения посланника Розена, отражающую отношение Шиффа к России, удаленную Пессимистом под предлогом первичности источника. Источник не первичный, так как цитируется не само донесение, а сборник документов, в котором оно воспроизведено, да и не существует никакого запрета на использование первичных источников. --DonaldDuck 04:40, 21 февраля 2012 (UTC)

Источник первичный. В условиях нарушения ВП:ВЕС и необходимости сокращения раздела никаких маштабных цитат из первичных АИ тут вообще быть не должно.--Pessimist 11:48, 21 февраля 2012 (UTC)

По-моему, очень чёткая характеристика человека его современником (и собеседником), к тому же дипломатом. Я указал нормальный вторичный источник выше. Викидим 19:07, 21 февраля 2012 (UTC)

Цитата небольшая по объему, и должна быть здесь. --DonaldDuck 14:50, 22 февраля 2012 (UTC)

• Две цитаты вполне заслуживают быть оставленными в тексте в силу своей краткости и красочности: розеновская и самого Шиффа о враге человеческом. Викидим 07:08, 21 февраля 2012 (UTC)

• Если сокращать цитаты, то убрать совершенно невнятную и обширную из Витте, а две однострочных по теме добавить обратно. Викидим 00:29, 22 февраля 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Второй столп: «Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом». Если источники говорят, что Временное правительство он приветствовал и поддержал — попытка умолчания, что он ненавидел не Россию вообще, а конкретно режим, который притеснял евреев — нарушение второго столпа. Так что подход посредника поддерживаю.--Pessimist 19:27, 20 февраля 2012 (UTC)

• Если есть АИ, которые прямо говорят, «ненавидел не Россию, а монархию» — давайте и это мнение добавим. Мои источники говорят «Россию». Написаны по-английски, так что более-менее нейтральны и их точно надо оставить. А сочинять ОРИСС («поддержал Временное правительство — значит, к Росии и раньше относился неплохо») во имя политкорректности не надо. И убирать текст, на 100 % подтверждённы несколькими АИ, нехорошо. Люди, которые ненавидят Россию, бывают. Шифф, видимо, был одним из них - по крайней мере, так говорят АИ. Викидим 19:32, 20 февраля 2012 (UTC)

• Тезис «к России и раньше относился неплохо…» никто вставлять не предлагал. Я не отрицаю, что бывают люди, екотроые ненавидят Россию - но они не шлют поздравления её министрам и не дают им очень нужных военных займов. Как это сделал Шифф. Pessimist 19:34, 20 февраля 2012 (UTC)

• Я не против слов о том, что Шифф дал займы Керенскому; эти слова уже в статье есть. Я не хотел бы, однако, замены вполне недвусмысленных слов из АИ на какой-то политкорректный ОРИСС. На мой взгляд, хорошее отношение к стране и её людям несовместимо с финансированием войны против этой страны. Викидим 19:48, 20 февраля 2012 (UTC)

• Не ходите по кругу, предложения писать о хорошем отношении никто не выдвигал. Pessimist 19:50, 20 февраля 2012 (UTC)

• Вы сами-то по кругу первый не ходите. Викидим отметил, что «сочинять ОРИСС («поддержал Временное правительство — значит, к Росии и раньше относился неплохо») во имя политкорректности не надо.» а Вы следующим постом-это повторяете еще раз: «екотроые ненавидят Россию - но они не шлют поздравления её министрам и не дают им очень нужных военных займов.» Согласен с этим пожеланием коллеги. Не надо таких ориссов. N.N. 20:01, 20 февраля 2012 (UTC)

• Содействие и хорошее отношение к России после Февральской революции не орисс, а факт. А утверждение что он де ненавидел Россию - нарушение второго столпа, поскольку это нагугленное утверждение, вырванное из контекста, да ещё с пропущенным эпитетом "царская". Pessimist 20:06, 20 февраля 2012 (UTC)

• Предлагаю быть точным в определениях. Шифф не дал русскому правительству заём. Он согласился и принял участие в организации размещения займа в США. HOBOPOCC 19:52, 20 февраля 2012 (UTC)

• Для данного обсуждения эта точность непринципиальная. Царскому правительству он препятствовал в получении займов, а правительству Керенского - содействовал. Pessimist 19:54, 20 февраля 2012 (UTC)

• @Wulfson: Итога так и нет. В источниках — «ненависть к царской России», а у нас откуда-то взятый «противник русского самодержавия». Давайте подведём итог (желательно в сторону приведения текста в соответствие с ВП:АИ или хотя бы с обоснованием текущей терминологии) и двинемся вперёд. --Викидим (обс.) 23:19, 7 ноября 2017 (UTC)
• Со времени обсуждения наконец появился вполне себе англоязычный АИ, где Шиффа прямо называют русофобом: the strongly Russophobic Schiff (Фергюсон, Нил, High Financier: The Lives and Time of Siegmund Warburg. Penguin UK, 2012. --Викидим (обс.) 23:58, 7 ноября 2017 (UTC)

  Если напишете «ненависть к царской России», я возражать не буду. За эти чуть ли не 6 лет я уже успел забыть, кто такой Шифф. wulfson (обс.) 10:04, 9 ноября 2017 (UTC)

2. Структура изложения

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю начать с общих положений, а затем — деятельность Шиффа в хронологическом порядке. Возражения есть? wulfson 19:18, 20 февраля 2012 (UTC)

• Это только по поводу раздела о России, или всю статью так предлагается построить? Если всю, то я против. Интерес к Шиффу на русском — именно из-за его позиции по отношению к империи, похвальбы о том, что из-за него Россия проиграла войну с Японией и т. д., и т. п. Растащить этот раздел — как из статьи Ершов, Пётр Павлович убрать раздел «Литературная деятельность» и разместить «Конька-горбунка» вперемежку с отчётами о спектаклях. Викидим 19:27, 20 февраля 2012 (UTC)

  Скорее встречное предложение: структурировать статью по биографической книге, придерживаясь взвешенности изложения. Там отношениям с Россией не уделяется 80 % объема информации. --Pessimist 19:29, 20 февраля 2012 (UTC)

  Я говорю о секции о Шиффе и России. wulfson 19:30, 20 февраля 2012 (UTC)

  Если кто-то возьмёт на себя труд наполнить содержанием иные разделы, это можно только приветствовать, но я не думаю, что там будут такие же споры. wulfson 19:32, 20 февраля 2012 (UTC)

  Я предлагаю эту информацию обобщить на несколько абзацев. Этот дикий перекос - «бендурасские женщины» в чистом виде. Pessimist 19:33, 20 февраля 2012 (UTC)

  Лучше разместить общепринятые утверждения по Шиффу и России (если таковые поддаются выделению) - как факты в начале раздела, соблюдая осторожность в терминологии. Все из-ряда вон выходящее: "правомонархические эмигрантские круги", "престолоненавистники" и прочие - атрибутировать мнениями по очереди, друг за другом, с указанием автора мнения, и его сути, где надо-с цитированием этих авторов. N.N. 19:38, 20 февраля 2012 (UTC)

  Я не вижу никаких нарушений правил в том, что какой-то отдельный раздел будет разработан гораздо более подробно, если текст этого раздела будет соответствовать правилам (ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС). Для удовлетворения требований правила ВП:ВЕС достаточно будет не выносить вопросы об отношении Шиффа к России в преамбулу статьи (или не расписывать эту тему там во всех подробностях). wulfson 19:39, 20 февраля 2012 (UTC)

  Так в том-то и дело, что раздел этот нарушает ВП:ВЕС. «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости». Посмотрите какая доля в биографии занята данной темой в книге Коэн и у нас. --Pessimist 19:43, 20 февраля 2012 (UTC)

  Марк, мой опыт показывает, что если какая-то тема интересует людей, надо дать им возможность корректно раскрыть её на 150%, и только после этого начинать ужимание текста. Если эти два этапа поменять местами, ничего хорошего не получится. wulfson 19:54, 20 февраля 2012 (UTC)

  Совершенно согласен. По-моему они её уже на 200 процентов раскрыли. Упоминая аж приказы Свердлову от Шиффа на убийство царской семьи . Чего тут ещё не хватает до полноценной теории заговора? Pessimist 20:12, 20 февраля 2012 (UTC)

  Написание раздела «Шифф и Россия» не наносит ущерба другим аспектам темы, так как другие аспекты темы будут отражены в других разделах. Если есть необходимость это отметить, достаточно поставить там шаблоны "незавершенный раздел" или "ненаписанный раздел". Если использовать Вашу трактовку, тогда вообще нельзя расширять одни разделы, пока до нужного размера не разрастутся другие. Так работать невозможно, и потому этот подход нецелесообразен. Я тоже не вижу проблемы и нарушения ВЕС в том, что один раздел будет пока что проработан лучше других. N.N. 19:56, 20 февраля 2012 (UTC)

• Никто не хочет, увы, пока писать об американских железных дорогах и Шиффе. По сути, остальная статья вообще ещё не написана - вот пусть её и пишут. Не стОит под этим предлогом сносить вполне качественный текст о Шиффе и России, отнююдь не бесконечно большой. Если же Вы считаете, что текст действительно стал слишком большим, давайте его вынесем в отдельную статью. Тема интересна и освещена в АИ. Викидим 19:59, 20 февраля 2012 (UTC)

• Согласн с предложением вынести раздел Шиф и Россия в отдельную статью. Мне есть много чего добавить по теме туда. HOBOPOCC 20:06, 20 февраля 2012 (UTC)

• Вынужден тоже согласиться, так как, видимо, в этом вопросе намечается консенсус. Прошу только и в основной статье оставить что-то по теме "Шифф и Россия", хотя бы обзорное. N.N. 20:26, 20 февраля 2012 (UTC)

Для начала нужно показать наличие самостоятельной значимости этой темы. Чего не наблюдается. --Pessimist 20:32, 20 февраля 2012 (UTC)

Значимость показана наличием раздела, который уже сейчас превышает вчетверо прочие разделы статьи, раздела, который по моим представлениям, может быть увеличен еще втрое, как минимум. В настоящее время отсутсвует описание антироссийской работы Шифа в 19 веке, только тезисно описана его антирусская работа во время русско-японской войны, не раскрыты его связи с русскими революционерами. Вы не желаете развивать эту статью, ссылаясь на вес, но одновременно против создания отдельной статьи? Это очевидно против правил википедии. --HOBOPOCC 07:18, 21 февраля 2012 (UTC)

Вы забыли приветсти правило. В ВП:КЗ ничего подобного (о налчии отдельного раздела) не нашел. ВП:РС выделение раздела допустимо только приналичии той самой отдельной значимости. Засим считаем, что ваша ссылка на правила было ошибочной.--Pessimist 12:18, 21 февраля 2012 (UTC)

Против вынесения раздела в отдельную статью. Шифф не настолько значимая фигура, чтобы по отдельным сторонам деятельности писать статьи. Текущая статья еще очень далека от макимального рекомендованного размера. Кроме того, разделение статьи грозит возникновением ответвления мнений. --DonaldDuck 04:21, 21 февраля 2012 (UTC)

Итог

Продолжаем работать над текстом в рамках статьи, а по завершении выносим текст в отдельную статью, оставив здесь основные тезисы решим, как поступим дальше. wulfson 04:05, 21 февраля 2012 (UTC)

3. Финансировал ли Шифф русскую революцию

Предлагаю пока вынести этот вопрос за скобки - и подготовиться с источниками. wulfson 20:00, 20 февраля 2012 (UTC)

• В то время считали, что финансировал, в том числе и в США. Вот слушания в конгрессе в 1917 о принятии закона, который этот бардак бы прекратил [20]: The Russian revolution was fostered and financed from the United States It was fostered by one of the President's best friends Mr Jacob Schiff. Это никак не белоэмигрант говорит, а ирландский националист, с требованием или всем разрешить подрывную работу за рубежом, или уж никому не разрешать :-) Викидим 21:28, 20 февраля 2012 (UTC)
• Прошу предъявить вторичные источники. wulfson 04:11, 21 февраля 2012 (UTC)

Поляков и Кон о существующих фальшивках с такими обвинениями, Миндлин с утверждением, что никаких доказательств пока нет. С утверждениями о финансировании пока только Фроянов, ссылающийся на Шульгина (к обоим ба-альшие претензии по авторитетности), и Боханов (на что он ссылается - вопрос к тем кто его сюда добавлял) зато со ссылкой на маргинальную теорию о приказе Шиффа Свердлову об убийстве царской семьи. --Pessimist 11:49, 21 февраля 2012 (UTC)

• Я, в общем, согласен с Pessimist. (1) По поводу передачи миллионов революционерам (в частности, Троцкому), надо чётко сказать по одному из этих источников, что современники его в таком финансировании были уверены (и не только "правомонархические"), но многие современные учёные считают доказательства отсутствующими или фальшивками. В качестве противоположной точки зрения можно также, например, процитировать научпоп Спенса о сообщении William Wiseman (известный английский разведчик и представитель в Америке: англ. diplomatic privileges without diplomatic responsibilities :-). Вайзман в марте 1917 года (то есть, до прихода большевиков к власти и потому вряд ли с какой целью дискредитации) писал, что Троцкий отплывает в Россию на еврейские деньги, "за которыми, возможно, стоит Германия"[21]. (2) Есть также несомненные свидетельства о финансировании революционной агитации среди военнопленных, о них можно кратко упомянуть. Викидим 18:34, 21 февраля 2012 (UTC)

• Гадать о том как относился английский разведчик Вайзман к Шиффу или Троцкому за полгода до Октябрьской революции и тем более его целях представляется не очень осмысленным. Pessimist 05:49, 22 февраля 2012 (UTC)

• Я не предлагал гадать, я предложил вставить текст в статью по вторичному источнику :-) Вайзман потом работал у Шиффа, насколько помню, так что он знал, о чём говорил. Викидим 08:10, 22 февраля 2012 (UTC)

4. Вопросы

Предлагаю все вопросы, которые будут возникать у участников дискуссии, формулировать в данной секции и обсуждать по отдельности, по подсекциям. wulfson 19:18, 20 февраля 2012 (UTC)

А я пока отлучусь до утра. :) wulfson 20:02, 20 февраля 2012 (UTC)

Вопрос от N.N.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллега Wulfson, почему не решается вопрос с термином "правомонархические эмигрантские круги"? Дискуссия движется по циклу, момент её рекомендуемого завершения давно пройден. Вы посредник, или где? N.N. 17:51, 21 февраля 2012 (UTC)

Потому что я смотрю футбол. wulfson 17:57, 21 февраля 2012 (UTC)

Кто играют? N.N. и Pessimist? ;) N.N. 18:01, 21 февраля 2012 (UTC)

ЦСКА - Реал. Пока 0-1. wulfson 18:05, 21 февраля 2012 (UTC)

С ума сойти. За 30 секунд до конца - сравняли. wulfson 18:56, 21 февраля 2012 (UTC)

Круто. N.N. 19:08, 21 февраля 2012 (UTC)

5. Обоюдные жалобы

Прошу воздержаться от обоюдных жалоб и воззваний к посреднику, поскольку это лишь замедляет работу. Обсуждаем исключительно текст статьи и отдельные формулировки. Посредник тоже умеет читать и способен самостоятельно разобраться, кто и как ведёт дискуссию. wulfson 04:09, 21 февраля 2012 (UTC)

6. Правомонархические эмигрантские круги

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Так от Вас, собственно, решение и просится. Пессимист выразился однозначно, что без Вас-решить этого вопроса не даст. Собственно, обращение состоялось. Вы просили задавать вопросы-вот Вам проблема, требующая задания вопроса. Если я сейчас "трону" этот текст "самостоятельно"-вероятнее всего - пойдет речь "о неконсенсусных правках" и т.п. А то, что этот текст надо "тронуть"-у меня лично сомнений не возникает. Полагаю, что "правомонархические эмигрантские круги" надо заменить на "среда русской эмиграции", либо, если аналоги ему в реальной жизни найти затруднительно, заключить этот термин в кавычки, и указать что конструкция "правомонархические эмигрантские круги" изобретена историком Миндлиным ("вопрос обсуждался, особенно,.. по мнению совр. ист. Миндлина... «правомонархическими эмигр. кругами»"). N.N. 08:24, 21 февраля 2012 (UTC)

Ваш пересказ искажает источник, кторый указывает на конкретную часть русской эмиграции - правомонархическую. Правомонахическая часть русской эмиграции будет вполне адекватно, раз вам до такой степени не нравятся "круги". --Pessimist 12:11, 21 февраля 2012 (UTC)

Я много читал про русскую эмиграцию, но про правомонахическую ея часть слышу впервые, разрази мну гром. --Главковерхъ 13:05, 21 февраля 2012 (UTC)

Никто из нас не обладает полнотой знаний - иначе Википедия была бы не нужна. Как говорил Николай Бердяев, "Не дай Бог отождествить наше национальное и духовное возрождение с правыми монархистами в эмиграции!". Такие дела. --Pessimist 13:35, 21 февраля 2012 (UTC)

Ваш источник содержит неординарную характеристику, неизвестную никому кроме самого Миндлина. Если нам не удастся договориться о нейтральности формулировки, я вынужден буду просить вообще изъятия из текста статьи декоративного оборота "правомонархические эмигрантские круги", как неординарного утверждения. С тем же успехом Миндлин мог написать "правомонархические эмигрантские квадраты". N.N. 17:22, 21 февраля 2012 (UTC)

Предлагаю оценить конструктивность Пессимиста, возражающего против замены оборота правомонархические эмигрантские круги из фрагмента текста статьи:

Вопрос участия Шиффа в финансировании русской революции широко обсуждался, особенно правомонархическими эмигрантскими кругами[10]

на нечто более нейтральное и распространённое в науке. Мной показано, что термин правомонархические эмигрантские круги - Гугл не знает вообще. Сколар тоже затрудняется что-то предложить. Сколар, между прочим, и "правомонархические круги" не знает. Это стопроцентный орисс Минлдина, не нашедший явного подтверждения ни у одного другого автора. Пессимист утверждает, что: «выражение правомонархические круги - повторяю - широко применяемое в научной литературе», приводя в подтверждение этого такой «грандиозный» пласт упоминаний термина : правомонархические+круги в Гугле и право-монархические+круги в Гугле. И еще один раз правомонархические+круги в диссертации и и правомонархические+круги РАН-овском издании. На просьбу привести использование где-нибудь в научном издании хоть раз (подчеркиваю хоть раз) термина "правомонархические эмигрантские круги" чего-либо интересного-коллегой не предложено. Также ориссно-мистифицирующей является викификация "эмигрантских кругов", как "белой эмиграции". При том, что у русской эмиграции волн было много (четыре минимум), где белая-только первая из них, а "круги" явно должны быть шире. Этот факт тоже не воспринимается. Попытки доказать, что коллега, мягко говоря, в своей настойчивости неправ-ведут к цитированию им ряда правил (НО, ЭП, НДА) в совокупности с моим именем и в невыгодном для меня свете. Полная картина. N.N. 22:34, 20 февраля 2012 (UTC)

• Выражение "эмигрантские круги" широво применимо, выражения "правые монархические круги", "правомонархические круги", "право-монархические круги" также широко применяется, в том числе в научной литературе, включая диссертации и РАН-овские работы. Утверждение, что выражение уже из трех слов в конкретном порядке нигде не встречается является доведением до абсурда, так можно любого академика маргиналом объявить, выяснив, что целая фраза из его текста в рецензируемом научном журонале более ни в одном источнике не встречаеется. Таким образом, претензия - абсурд ва чистом виде.--Pessimist 12:02, 21 февраля 2012 (UTC)

  В чистом виде абсурд - Ваше рассуждение выше. Продемонстрировано же наглядно, выражение "правомонархические эмигрантские круги"-в научной литературе не встречается. Что это - "правомонархические эмигрантские круги", Вы можете объяснить? Хоть одно научное определение этой социальной группе есть, кого хоть следует подразумевать под этим оборотом? Пока не можете-не пытайтесь убеждать всех, что эта конструкция "широко применима". Как по мне, это банальная советская идеологема, рожденная едва не самим Миндлиным, без смысла, четкого содержания и определения, которую бессмысленно продвигать в энциклопедию, претендующую на нейтральность и авторитетность. N.N. 17:32, 21 февраля 2012 (UTC)

Я вас всех выслушал и приму решение. Закрыли тему. wulfson 18:04, 21 февраля 2012 (UTC)

7. Леон Поляков о дискредитации Шифа путём фальшивок

Редактор Пессимист сделал вот такую правку: [22]. В указанной в сноске работе ничего похожего не нашёл. Прошу дать объяснение что имелось ввиду. HOBOPOCC 18:43, 20 февраля 2012 (UTC)

Цитирую книгу Полякова:

Архивы Государственного департамента хранят имя автора этого доклада, русского эмигранта Бориса Бразоля, бывшего служащего министерства юстиции, принимавшего участие в подготовке дела Бейлиса. В этих архивах можно обнаружить всевозможные сфабрикованные неизвестно кем документы, цель которых состояла в придании достоверности этому докладу – в одном из них уверялось, что Intelligence Service сумела перехватить ряд посланий, которыми обменивались заговорщики.

Что касается самого доклада, то здесь заслуживают внимания три пункта:

Сначала в нем точно указывалось, когда, как и где было принято решение свергнуть царское правительство: а именно 14 февраля 1916 года в еврейском квартале Нью-Йорка группой революционеров во главе с Джекобом Шиффом,

В заключительной части доклада цитировался отрывок «Протоколов», причем любопытно, что это была фальшивка второй степени, поскольку ее специально составили применительно к этой конкретной ситуации – еврейские «мудрецы» заверяли здесь, что они в состоянии остановить любое восстание гоев «с помощью американских, китайских и японских пушек».

Вы легко могли найти эту информацию просто по названию книги и фамилии Шифф. За полминуты.--Pessimist 18:52, 20 февраля 2012 (UTC)

• У Вас сноска открывается вообще? У меня нет. Из какого раздела цитата? HOBOPOCC 19:06, 20 февраля 2012 (UTC)

Заведите цитату в гугль-поиск и читайте ее на десятках сайтов, где опубликована данная книга. Сноски эти регулярно мрут и меняются.--Pessimist 19:31, 20 февраля 2012 (UTC)

Я прошу перестать говорить об одном документе - потому что их было много "В этих архивах можно обнаружить всевозможные сфабрикованные неизвестно кем документы, цель которых состояла в придании достоверности этому докладу ". То есть кроме самого доклада с обвинениями Шиффа была куча других фальшивок для того чтобы этот докклад подкрепить.--Pessimist 14:12, 21 февраля 2012 (UTC)

• Доклад Бразоля не был посвящён личности Шиффа, что бы связывать все его составляющие с именем этого банкира. HOBOPOCC 14:40, 21 февраля 2012 (UTC)

Уважаемый посредник, я прошу Вас вмешаться. В приведённой цитате чёрным-по-белому написано, что доклад Бразоля состоял из множества подделок, однако имя Шиффа упоминается в единственном документе, а именно — «Сначала в нем точно указывалось, когда, как и где было принято решение свергнуть царское правительство: а именно 14 февраля 1916 года в еврейском квартале Нью-Йорка группой революционеров во главе с Джекобом Шиффом». На каком основании Пессимист в вики-статье пишет об этом касаемо Шифа во множественном числе абсолютно непонятно. Речь идёт об единственном документе и так в статье и должно быть написано. HOBOPOCC 14:36, 21 февраля 2012 (UTC)

Во-первых, в источнике указано, что в подкрепление данного доклада с обвинениями Шиффа в финансировании революции было создано множество фальшивых документов. Во-вторых, ваше мнение, что "имя Шиффа упоминается в единственном документе" хорошо бы подкрепить ссылкой на какой-нибудь источник, поскольку данный источник ничего подобного не пишет. Если фальшивый документ составлен для того чтобы подкрепить другой документ с обвинениями Шиффа - то он тоже должен здесь упоминаться, вне зависимости от того сколько раз там упомянуто его имя. Pessimist 14:45, 21 февраля 2012 (UTC)

• В приведённой цитате ничего этого и в помине нету. HOBOPOCC 14:54, 21 февраля 2012 (UTC)

Вопрос от HOBOPOCCа

Уважаемый посредник, надеюсь эта ветка не затеряется. Речь идёт об умопомрачительном искажении смысла написанного историком. HOBOPOCC 19:40, 21 февраля 2012 (UTC)

Ещё раз по поводу фразы «Леон Поляков указывал на существование фальсифицированных материалов, имевших целью доказать участие Шиффа в финансировании российских революционных организаций»

(а) Фраза построена неверно. «Доклад Бразоля» не имел своей целью «доказать участие Шиффа в финансировании российских революционных организаций». «Доклад Бразоля» назывался «Большевизм и иудаизм» и, если читать то, что написал историк Леон Поляков, имя Шифа было упомянуто в единственном документе. Ставить равенство между понятием иудаизм и фамилией Шиф — нелепо. Исходя из того, что написано в цитате, приведённой Пессимистом, предлагаю переписать приведённую мной в заглавии этого подраздела фразу следующим образом: «Леон Поляков указывал на то, что имя Шифа было упомянуто в сфальсифицированном «докладе Бразоля», как имя одного из спонсоров российских революционеров».
(б) А зачем вообще об этом писать в данном месте вики-статьи? Ниже идёт целый подраздел, посвящённый этому докладу и месту Шифа в нём. Получается дублирование информации. Нужно удалить один из повторов. HOBOPOCC 09:08, 22 февраля 2012 (UTC)

Прочтите Полякова еще раз. Он пишет о том, что доклад обвинял Шиффа в руководстве революционерами. Знак равенства меду иудаизмом и Шиффом ставить нелепо но он поставлен автором доклада и вами. А не автором формулировки в ВП.--Pessimist 11:56, 22 февраля 2012 (UTC)

• Дабы прекратить этот затянувшийся между мной и Вами и спор, по сути о разных вещах, я прошу только одного (но без всяких сторонних рассуждений и комментариев по поводу моих действий) — укажите мне на текст историка Леона Полякова, который даёт право изменить фразу, которую я считаю верной для внесения в вики-статью, а именно: «Леон Поляков указывал на существование фальсифицированного документа, имевшего целью доказать участие Шиффа в финансировании российских революционных организаций» и представить её во множественном числе вот в таком виде: «Леон Поляков указывал на существование фальсифицированных материалов, имевших целью доказать участие Шиффа в финансировании российских революционных организаций». Совершенно очевидно, что (а) Леон Поляков говорит о единственном документе, в котором упомянуто имя Шифа; (б) Доклад не посвящён Шифу, поэтому распространять все документы, составляющие доклад, на имя Шиф не правильно. Шиф всего лишь один из фигурантов доклада, а не его тема. HOBOPOCC 05:50, 23 февраля 2012 (UTC)

• «в одном из них уверялось, что Intelligence Service сумела перехватить ряд посланий, которыми обменивались заговорщики», «было принято решение свергнуть царское правительство: а именно 14 февраля 1916 года в еврейском квартале Нью-Йорка группой революционеров во главе с Джекобом Шиффом». Поскольку главой заговорщиков назван Шифф, то очевидно, что документы, которыми заговорщики обменивались имеют отношение к обвинению Шиффа, ане являются изолированными. Pessimist 05:55, 23 февраля 2012 (UTC)

• Вполне возможно, что Ваши рассуждения верны, а вполне возможно, что нет, так как Вы досказываете за Полякова, то, чего в цитате нету. Опять же, Вы несколько по-своему интерпретируете текст Полякова. На самом деле Поляков пишет: «В этих архивах можно обнаружить всевозможные сфабрикованные неизвестно кем документы, цель которых состояла в придании достоверности этому докладу – в одном из них уверялось, что Intelligence Service сумела перехватить ряд посланий, которыми обменивались заговорщики.» Т. е., даже тут речь идёт о единственном документе, а Вы это представляли как ряд посланий (но ряд посланий указан именно в одном документе и нельзя утверждать наверняка, что речь идёт именно о той же самой группе заговорщиков, что собралась 14 февраля 1916 года во главе с Шифом). Считаю, что заниматься до-фантазированием по текстам Полякова мы не должны, а Поляков несомненно говорит о документе, содержащем имя Шифа, лишь единожды. HOBOPOCC 07:48, 23 февраля 2012 (UTC)

• А мы и не говорим что имя Шиффа там содержалось более одного раза. Поэтому дофантазирование, что к Шиффу относится только один документ, в то время как Поляков пишет о комплексе документов, очевидно связаннных с обвинением Шиффа - введение в заблуждение. --Pessimist 09:13, 23 февраля 2012 (UTC)

Поправки

У меня к формулировке первых 3 абзацев 2 непринципиальных поправки.

• "по выражению современного исследователя А. Миндлина, эта тема муссировалась «правомонархическими эмигрантскими кругами». Он же отмечает..." можно заменить на "эта тема муссировалась правыми монархистами в эмиграции. Современный исследователь Миндлин отмечает...".
• "Норман Кон" - добавить "Британский историк Норман Кон". --Pessimist 12:01, 22 февраля 2012 (UTC)

  Прямо муссировалась? Почему уже тогда не «мусолилась»? А почему просто не написать «обсуждалась»? N.N. 17:48, 23 февраля 2012 (UTC) 17:47, 23 февраля 2012 (UTC)

  Можно «активно обсуждалась».--Pessimist 18:00, 23 февраля 2012 (UTC)

  Да можно и "обсуждалась", конечно, и я не буду возражать против обратной замены, хотя, на мой взгляд, слово "муссировалась" тут подходит больше - когда кто-то проигрывает сражение или терпит крах в другом мероприятии, то поиски причин поражения среди привычных врагов (будь то евреи, олицетворяемые Шиффом, или кайзер Вильгельм) как раз и называются "муссированием" :) wulfson 14:50, 24 февраля 2012 (UTC)

  Простите, «Муссирование» определяется, например, словарём Ушаковой как «взбивание пены». Слово перекочевало к нам из французского mousser - пениться. Придавать тезису смысловую нагрузку, что „Тема «взбивалась пеной»“ - категорически ненейтрально. Вариант «активно обсуждалась» - приемлем. N.N. 22:21, 25 февраля 2012 (UTC)

  С учётом того факта, что «брызги» этой «пены» долетели до наших дней, вбивали её более чем активно. Pessimist 22:43, 25 февраля 2012 (UTC)

  Это эмоциональная реплика редактора, или сообщение о том, что Вы теперь отказываетесь от предложенного вами же (Можно «активно обсуждалась».--Pessimist) варианта консенсуса, с которым согласился оппонент? N.N. 22:58, 25 февраля 2012 (UTC)

Книга «Джейкоб Генри Шифф. Гений финансового мира и главный спонсор русских революций»

По поводу вот этой правки: [23] — прошу указать источник следующих фраз — «Данного подзаголовка в английском оригинале книги нет» и «Сокращённый перевод». Спасибо заранее! По поводу ВОЙ - смотрите ЗКА. HOBOPOCC (обс.) 05:49, 3 августа 2017 (UTC)

• Вот полный текст единственного издания книги, читайте обложку, заглавие и подзаголовки. Jacob H. Schiff: his life and letters (факсимиле т. 1, факсимиле т. 2). Если найдёте что-нибудь о главном спонсоре русских революций — сообщайте. --Simulacrum (обс.) 05:52, 3 августа 2017 (UTC)
  • Т. е. оба утверждения - Ваша фантазия? HOBOPOCC (обс.) 06:00, 3 августа 2017 (UTC)
    • Т.е. оба утверждения — клинический факт. Просто он вас не вполне устраивает (что заметно выше на этой самой странице обсуждения). Вот фронтиспис русского перевода: приведены оба название — английское «Jacob H. Schiff: his life and letters» и рядом русское «Джейкоб Генри Шифф. Гений финансового мира и главный спонсор русских революций». Сравните оригинал и перевод. Simulacrum (обс.) 06:11, 3 августа 2017 (UTC)
      • что Вам «заметно выше на этой самой странице обсуждения»? Я не знаю, что такое «клинический факт». И я не знаю правил, по каким Вы начинаете добавлять к библиографическим данным книги в списке литературы какие-то добавления, основанные исключительно на Вашем мнении. Сообщите по каким правилам Вы это делаете? Если не ответите по сути в разумное время, то я думаю, что придётся Ваше творчество из статьи удалить. Если Вы не согласны с возвращением статьи к консенсусной версии - зовите посредников ПП ГВР. HOBOPOCC (обс.) 06:55, 3 августа 2017 (UTC)
        • Во-первых, это не библиографические данные, а дополнительная литература по теме. Во-вторых, обоснованные комментарии к данной литературе — совершенно уместны, особенно в связи с предельно тенденциозной фальсификацией подзаголовка в русском переводе книги давно покойного американского автора, у которого согласия на сию фальсификацию никто не спрашивал. Вы прекрасно понимаете, что это важно, потому что уже участвовали в дискуссии выше на этой странице по поводу псевдоисторических конспирологических идей о спонсорстве русских революций, расстрела царской семьи и многого другого сей персоналией и теми, кто за ней подразумевается. Мы с вами уже сталкивались по это тематике не один раз на протяжении многих лет и ваша позиция в общем понятна и неизменна. Подзаголовок русского перевода книги не соответствует оригиналу, несёт идеологическую нагрузку (которая вас устраивает, а меня нет, отсюда весь сыр-бор). Это и есть «клинический факт», совершенно очевидный из приведённого мною выше фронтисписа этой книги, где по-английски и по-русски указаны совершенно разные названия — Jacob H. Schiff: his life and letters и Джейкоб Генри Шифф: Гений финансового мира и главный спонсор русских революций: если вам сложно их сравнить, то можно привлечь владеющих английским языком участников проекта, но ничего общего между «Его жизнь и письма» (в оригинале) и «Главным спонсором русских революций» нет. Это —неопровержимый факт. Вы всё время увиливаете от него как можете софистикой вроде «я не знаю что такое клинический факт» и «я не знаю правил, по каким Вы начинаете добавлять добавления», но самого факта никак не опровергаете. Вам кажется неубедительным сравнение двух заголовков на фронтисписе книги? Или факсимиле полного текста обоих томов английского оригинала, где ничего подобного русскому подзаголовку нет и в помине? Тогда вы несколько лукавите, потому что не далее как вчера привели ссылку на озон.ру в качестве подтверждения названия и прочей информации по данной книге, из неё же скопированной на сайте интернет-магазина. Тогда вас это устраивало и никаких вопросов по поводу правил не возникало. В итоге: моя правка констатирует очевидный факт различия названий книги в оригинале и в переводе. Если вы в состоянии его опровергнуть — дерзайте, но вот увиливать от этого гносеологическими вопросами о том что есть факт, что есть правила и как формируются умозаключения — не надо. Явно идеологизированные различия оригинала и перевода — в контексте данной статьи являются весьма существенной энциклопедической информацией, о которой уже годами ломались копья на это самой странице обсуждения. И она должна быть в статье. Simulacrum (обс.) 20:56, 3 августа 2017 (UTC)
          • Для меня совершенно очевидно, что предлагаемые Вами добавления нарушают все мыслимые и немыслимые правила проекта (в частности - АК:537). Если Вы хотите кому-то что-то доказать в данном случае - зовите посредников ГВР. HOBOPOCC (обс.) 10:39, 4 августа 2017 (UTC)

Тут надо не баталию вокруг сноски устраивать (по этому поводу могу впрочем и о ВП:НЕВЕРБЛЮД упомянуть), а смотреть авторитетность переводного издания. Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности) (выделение моё). А с этим на КОИ, в данном случае, насколько вижу, на Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/К оценке источников. Если переводное издание будет признано неАИ — то можно будет вообще удалить перевод из "литературы", оставив только оригинал. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:34, 4 августа 2017 (UTC)

• Подписываюсь под каждым Вашим словом! HOBOPOCC (обс.) 11:51, 4 августа 2017 (UTC)

To Simulacrum: ссылка 27

Уважаемый Simulacrum,

Не понимаю смысла вашей правки, но спорить от этом не берусь. Одно чисто техническое замечание: после вашей правки ссылка 27 (на Боханова) по понятным причинам покраснела и перестала работать. Не потрудитесь ли исправить это? Roundabout (обс.) 04:39, 29 апреля 2018 (UTC)