Обсуждение:Шизофрения/Архив/3

Правки Pantzera

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Pantzer.

Предлагаю обсуждать массовые правки в статье "Шизофрения" до их внесения. По пунктам. --CopperKettle 03:41, 4 февраля 2009 (UTC)

Вот. Просьба сначала обсуждать, а уж потом вносить по нескольку правок, тем более если удаляется текст. Я вернул часть текста, добавил ссылку на обзор по дофаминовой активности у больных, не стал пока восстанавливать высказывания про глутамат и серотонин. Убрал излишнее высказывание о неясности причин, да еще со странной отсылкой к БСЭ. Не понимаю, зачем приводить развернутые цитаты из Саса, но пока оставил. В раздел ссылок добавлена ссылка на антипсихиатрический сайт - не знаю, полезна ли читателю пропагандисткая онлайн-брощюра. --CopperKettle 03:30, 4 февраля 2009 (UTC)

Почему ссылка на БСЭ - странная? Цитата Саса - для иллюстрации и точности. Ссылка на критику нужна. НТЗ. "пропагандисткая" - поосторожней с выражениями (расплывчато и шаблонно).--Pantzer 03:51, 4 февраля 2009 (UTC)

• Странная - потому что БСЭ, при нынешних темпах развития микробиологии, это документ "..времён Очакова и покоренья Крыма". --CopperKettle 03:59, 4 февраля 2009 (UTC)

БСЭ - АИ. Не утрируйте.--Pantzer 04:15, 4 февраля 2009 (UTC)

Помилуйте, я не утрирую и даже полностью согласен. Учебники по стратегии и тактике боя времён Очакова - тоже вполне себе АИ. Но я лично не рискну ссылаться на них в статье "Вторжение США в Ирак (2003)". (0: --

Демагогия. Сопоставляете несопоставимое. В то время Ирака не было.--Pantzer 04:29, 4 февраля 2009 (UTC)

В то время и шизофрении не было, всё называли "безумьем". Потом наступибо время Снежневского (из которого Вы процитировали) - тогда она уже была, но ничего не знали о механизмах. А новые исследования, возможно, приведут к тому, что её опять не будет - разделят по механизмам на отдельные заболевания. --CopperKettle 04:35, 4 февраля 2009 (UTC)

Ну вот видите. Критерии определения шизофрении меняются слишком часто. Это надо указать в статье.--Pantzer 10:51, 4 февраля 2009 (UTC)

Я не говорил, что "критерии меняются слишком часто", а критика уже есть в статье. --CopperKettle 15:17, 4 февраля 2009 (UTC)

• Ничего тогда, если я "для иллюстрации и точности" надёргаю цитат из Генри Насраллы ("Шизофрения - болезнь, это доказано"), Фуллера Тори ("Сас по уровню понимания механизмов остался в 1960 году")? Думаю, Вы будете против, ведь тогда статья превратится в цитатник. --CopperKettle 03:59, 4 февраля 2009 (UTC)

Надёргайте. Только по теме. Умеренно. Про Саса - в статью про Саса.--Pantzer 04:15, 4 февраля 2009 (UTC)

А что, будет красиво:

По словам Тори, Сас продолжает придерживаться взглядов 1961 года о том, что шизофрения - это миф, игнорируя огромный массив научных данных, ставящих это заболевание в ряд с болезнью Паркинсона и рассеянным склерозом.

--CopperKettle 04:13, 4 февраля 2009 (UTC)

Цитата из Тори касается и шизофрении тоже. В англовики иногда так и делают: общепринятое мнение, мнение критиков, мнение о критиках. Думаю, будет вполне умеренно её добавить. --CopperKettle 04:24, 4 февраля 2009 (UTC)

• "Пропагандисткая" - это я ещё очень мягко сказал - ведь сайтец целиком посвящён именно пропаганде. При взвешенной критике обычно признаётся сам факт существования психических заболеваний. --CopperKettle 03:59, 4 февраля 2009 (UTC)

Ну, это ваше личное субъективное мнение. По крайней мере сайт гораздо лучше всех тех, которые на народ.ру. --Pantzer 04:15, 4 февраля 2009 (UTC)

Pantzer, мне довольно трудно объяснить мотивы вашего поведения. Утверждение “БСЭ - АИ” тенет на блокировку за тролинг. На народ.ру очень много ценных узкоспециализированных сайтов. Которые ценны не дизайном, а содержанием. Также на народ.ру могут быть сайты ваших друзей, которые из-за того, что это ваши друзья, вам интересны более, чем другие. Пропаганда антипсихиатрии наносит вред, вводя в заблуждение. Тысячи людей убивают себя, не пытаясь лечить депрессию.--Иван 21:18, 22 марта 2009 (UTC)

Шаблон "Проверить нейтральность"

Жду обещанных "подробностей на странице обсуждения". В противном случае шаблон снимаю через пару дней. --CopperKettle 06:05, 4 февраля 2009 (UTC)

В преамбуле представлена только одна точка зрения - психиатров. Нарушение НТЗ.--Pantzer 10:32, 4 февраля 2009 (UTC)

А также неочевидные данные представлены как факты. Шизофрения - это диагноз, а не расстройство. [1] Невозможно со стопроцентной уверенностью определить шизофрения у пациента или нет.--Pantzer 11:02, 4 февраля 2009 (UTC)

• В преамбуле - общепринятая точка зрения (ВОЗ, врачи, большая часть общества). В статье же есть и раздел критики, и альтернативные подходы. Но если вы считаете, что нужно и в преамбуле это отразить - предлагайте свой вариант. --CopperKettle 14:29, 4 февраля 2009 (UTC)

Предложу. Надо посмотреть источники.--Pantzer 19:18, 4 февраля 2009 (UTC)

Критика представлена в нижней части статьи, с многими источниками. В преамбуле можно сделать так (новый текст - курсивом):

Многообразие симптоматики породило дебаты о том, является ли шизофрения единым заболеванием или представляет собой диагноз, за которым кроется ряд отдельных синдромов... ...неточным наименованием диссоциативного расстройства идентичности. Некоторые критики отрицают само существование болезни.

"Некоторых критиков" можно законтачить викиссылкой, чтобы читатель сразу переходил к разделу о Сасе. --CopperKettle 21:50, 4 февраля 2009 (UTC)

• То, что шизофрения - диагноз, было в оригинальном переводе, вполне можно поменять обратно. --CopperKettle 14:29, 4 февраля 2009 (UTC)

Не видел как было в оригинале. Меняйте.--Pantzer 19:18, 4 февраля 2009 (UTC)

Оригинал посмотрите на моей странице в разделе "Сундук с переводами". Правда, тут было обсуждение (выше, раздел "дефиниция"), в ходе которого было решено изменить формулировку, так что вашу правку могут откатить. Лично я не вижу разницы в "диагноз" или "расстройство либо группа расстройств", но мнение других участников нужно уважать. --CopperKettle 21:11, 4 февраля 2009 (UTC)

• То, что невозможно стопроцентно определить и ведутся споры, описано подробнейшим образом в соответствующем разделе. --CopperKettle 14:29, 4 февраля 2009 (UTC)

Хочу обратить внимание, что статья переведена с искажением смысла. Например, "Studies suggest that genetics, early environment, neurobiology, psychological and social processes are important contributory factors; some recreational and prescription drugs appear to cause or worsen symptoms" перевели как "Важными патогенными факторами, по данным исследований, являются генетическая предрасположенность, условия жизни в раннем детстве, нейробиологические нарушения, психологические и социальные взаимодействия". Очевидно, что в английском тексте речь идёт о предположении, а на русском это предположение представлено как факт.--Pantzer 19:18, 4 февраля 2009 (UTC)

Бесполезные споры. Как можно идти на поводу антинаучных высказываний? Участник:CopperKettle надо быть тверже, нет ВП:АИ - долой из википедии. Цель здесь одна - начать войну, сделать работу над улучшением статей невозможной, погрузить участников в пучину "воин правок". Надо ставить вопрос о блокировке участника Pantzer --Gilev 19:31, 4 февраля 2009 (UTC)

Да пожалуйста: "по предположительным данным исследований." --CopperKettle 21:11, 4 февраля 2009 (UTC)

Хотя если всё переводить дословно, стиль будет жуткий. Это обычный прием - перевод studes suggest как "по данным исследований", тем более что развернутая критика в статье приведена, чуть ниже --CopperKettle 21:15, 4 февраля 2009 (UTC)

Тем более что некоторые исследования уже не являются "предположительными": DISC1, NPAS3. Так что, возможно, откачу обратно, на "по данным исследований". --CopperKettle 21:56, 4 февраля 2009 (UTC)

Само по себе "по данным исследований" не означает факта, как предположил Pantzer, а означает только текущий вывод из исследований. Если у него больше нет возражений, предлагаю убрать шаблон уже.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 09:43, 2 июля 2009 (UTC)

Я не против удаления, Панцера давно уже не замечал в Вики.. --CopperKettle 10:05, 2 июля 2009 (UTC)

Риск заболевания?

Непонятно, откуда взялись цифры, приведенные в статье. Например, во второй приведенной ссылке говорится: "The lifetime prevalence rates for schizophrenia varied considerably, ranging from 0.12 per 100 in Hong Kong (15) to 1.6 per 100 in Puerto Rico (26), a difference of over 13-fold." Кто и почему выбрал именно 0,4-0,6%, когда большая часть статей говорит об 1% (иогу привести ссылки при надобности)? Dorinem 15:41, 22 марта 2009 (UTC)

• В таблице в статье, которую вы цитируете, немного далее говорится что:

1) Schizophrenic disorders бывает за жизнь у 1,45% населения.

2) Schizophrenia у 0,55%.

3) Schizophreniform disorder у 0,11%.

Второй термин полагаю – это шизофрения. Первый термин я не понимаю. Третий для меня тем более удивителен. А что вас смущает? Вас не устраивает достоверность этого АИ? В этом АИ есть список работ, на которых он основан. Вроде бы он не должен смущать. Вас не устраивает тщательность, с которой написана викистатья? Вроде бы цифры 0,4 и 0,6 % отличаются от 0,55% не так сильно, чтобы это оспаривать. А какие вы ссылки хотите привести? Априори мне кажется, они не так значимы, как этот АИ.--Иван 20:20, 22 марта 2009 (UTC)

Недостоверный источник

Поскольку эта статья содержит сомнительные утверждения, допустим:

шизофрения - термин, охватывающий почти все действия и мысли, которые не нравятся другим людям

я её удаляю из ссылок. На неё можно ссылаться в викистатье Антипсихиатрия. Статья рассказывает о стигматизации, на неё также можно ссылаться в статье предрассудки как на пример социального ярлыка. По своей сути статья не отличается от протеста женщин – не причислять психическое состояние во время месячных к психическим болезням. --Иван 20:47, 22 марта 2009 (UTC)

Эта статья тоже содержит сомнительные утверждения, допустим:

«Шизофрения», «биполярный» и все другие психиатрические ярлыки служат только одной цели: принести психиатрии миллионы за счёт страховых выплат, правительственных фондов и доходов от продажи препаратов.

Ярлыки служат для того, чтобы упрощённо воспринимать окружающий мир. Все слова в малой или большей мере выражают сущность своего явления. Об обогащении дозволено говорить только пациентам, а не АИ. Я удаляю статью из ссылок.--Иван 20:56, 22 марта 2009 (UTC)

Позитивные симптомы

Термин "позитивные симптомы" в русскоязычной научной литературе по шизофрении не употребляется (встречается в "научно-популярной", как правило, вероятно, вследствие неграмотного перевода). Корректный термин - продуктивные симптомы. Предлагаю убрать неверную терминологию. 93.80.130.6 20:36, 1 августа 2009 (UTC)

Вы ошибаетесь. См. справочник по психиатрии 1985 г. {«Позитивные (патологически продуктивные) синдромы включают в себя...»}. — Monedula 21:24, 1 августа 2009 (UTC)

Я не ошибаюсь. Меня так учили в медицинском университете. А справочник по психиатрии неизвестного авторства, размещенный на народ.ру - сомнительный авторитет. 93.80.130.214 07:01, 2 августа 2009 (UTC)

Это справочник под редакцией Снежневского. — Monedula 20:36, 2 августа 2009 (UTC)

В свою очередь, привожу в качестве АИ статьи из БСЭ и БМЭ [2][3].93.80.130.214 07:09, 2 августа 2009 (UTC)

А, увидел, кто автор Вашего "АИ". Почитайте про товарища статью хотя бы в той же википедии, ознакомьтесь со степенью "авторитетности" учёного. 93.80.130.214 07:20, 2 августа 2009 (UTC)

Впрочем, порывшись в интернете, обнаружил, что некоторые уважаемые учреждения и авторы также иногда грешат термином "позитивные симптомы", но термин "продуктивные", безусловно, в научной литературе приоритетен и должен как минимум стоять на первом месте. 93.80.130.214 07:30, 2 августа 2009 (UTC)

Не спец в этих терминах, но, имхо, если есть разные термины для одного и того же, не лучше ли употреблять те, которые удобнее в использовании? "Продуктивные" и "Дефицитетарные", на мой взгляд, ближе отражают сущность этих понятий. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 14:51, 2 августа 2009 (UTC)

В общем так и есть, но можно в скобочках указать, что есть и другие варианты названия. — Monedula 20:36, 2 августа 2009 (UTC)

Вроде возражающих нет? Кто исправит? И ещё, мне кажется странным, что на "хорошей статье" висит шаблон "проверить нейтральность". Кажется, такие статьи выставляются на лишение статуса. 93.80.131.55 16:09, 4 августа 2009 (UTC)

История диагностических критериев

Господа, я хотел бы, чтобы в статье была представлена история разработки диагностических критериев шизофрении. Сегодня они почему-то воспринимаются всеми как нечто само собой разумеющееся. Однако, как известно, те диагностические критерии, которые долго меняли свои названия, пересматривались, вводились и отбрасывались, чтобы наконец получить статус научных терминов и сложиться в отдельное заболевание под названием «шизофрения», имеют весьма длительную и интересную историю. Ее необходимо отразить в статье. Psychiatrick 07:43, 16 сентября 2009 (UTC)

Можете начать статью "История шизофрении" - думаю, посетителей будет больше чем собственно в статье о шизофрении. --CopperKettle 12:23, 4 ноября 2009 (UTC)

• Напишу, если буду свободен. Было время, когда никаких диагностических критериев не было — были лишь расплывчатые описания различных особенностей поведения и мышления, например такие:

  Потеря вкуса часто проявляется в их выборе необычного сочетания цветов и несуразных форм (Kraepelin, 1913: 55).

  По описаниям Крепелина практически все абстракционисты, сюрреалисты, символисты и конструктивисты и т.п. оказываются шизофрениками. А вот что писал Блейлер:

  Многие шизофреники проявляют глубокие и яркие эмоции, по меньшей мере, в некоторых аспектах. Многие из них активно пишут, пытаются усовершенствовать мир, являются фанатиками здорового образа жизни или основывают новую религию (Bleuler, 1911: 41).

  Таким образом, никаким аутизмом и социальной отгороженностью, которые ныне стали диагностическими критериями, в то время вообще не пахло. Только не нужно считать, что Блейлер сделал это описание как бы мимиходом, просто решив сказать доброе слово о больных людях. Это именно клиническое описание, на основе которого впоследствии выявляли шизофрению и разрабатывали ее диагностические критерии. Как мне кажется, причина, по которой Крепелин и Блейлер составляли свои более чем странные описания, чтобы затем сложить их в кучу под названием «шизофрения», заключается лишь в том, что сложился соответствующий социальный заказ: подогнать культурный стандарт под заранее установленный образец, а всё остальное, мало подходящее под него, вытеснить в сферу патологии и болезни, отсечь и скрыть за стенами психиатрических больниц. Psychiatrick 16:18, 7 ноября 2009 (UTC)

Еще раньше был Бенедикт Морель, для которого "деменция прекокс" была вовсе неизлечимым заболеванием с неизбежной деградацией. Мне тоже кажется, что шизофрения - это куча всего, изначально я был за формулировку "шизофрения - это диагноз.." в начале статьи, потому что это временное обозначение.. кучи всего. Но я не думаю, что Крепелин бы диагностировал Ш. у абстракционистов, он лишь пытался описать как можно больше признаков этого состояния. Ясно, что на основании одного лишь "сочетания цветов" нельзя делать выводы о болезни. --CopperKettle 07:26, 16 ноября 2009 (UTC)

• Во-первых, в психиатрии можно делать выводы о наличии болезни гораздо легче, чем Вам кажется. Если пациент, отвечая на вопрос врача-психиатра, на насколько секунд замешкается и произнесет «э-э-э…» или «а-а-а…», не находя слов от волнения, — вот Вам шперрунги и разорванность речи. А если он откажется отвечать на вопросы с психиатрическими подковырками — вот Вам сразу негативизм, мутизм, апатия, социальная отгороженность, бедность и неадекватность эмоциональных реакций. Вмиг набирается более чем достаточное количество диагностических критериев. При таких диагностических критериях пройти «диагностические испытания» и выйти из психиатрической больницы может только тот, кто родился под счастливой звездой и в рубашке. У нас не выходил никто из тех, на кого нажаловались. Шизофрения — это самая настоящая и самая эффективная психиатрическая ловушка для ничего не подозревающих людей. Во-вторых, вопрос об онтологическом статусе всей этой совокупности различных поведенческих, когнитивных и аффективных проявлений, включенных в понятие «шизофрения» волей сильных мира сего, неясен и на том невысоком уровне, на котором его обычно обсуждают и пытаются разрешить, скорее всего, неразрешим. На основании перечисления исключительно феноменологических проявлений невозможно судить об их онтологическом статусе — любые подобные выводы будут несостоятельны по той же простой причине, по которой нельзя было судить о существовании ведьм только на основании того, чем они, как считалось, занимались: наводили порчу, летали ночами на шабаш и т.п. В XXI веке повторяется та же старая ошибка, переведенная уже в психиатрическую плоскость. В-третьих, в психиатрии вполне возможны не только конструирование и конституирование различных нозологических категорий, но их демонтаж. Надеюсь, никому не нужно напоминать, что произошло, например, с гомосексуализмом, который когда-то тоже был представлен в DSM и МКБ в качестве тяжелого психического заболевания. Ныне он перестал существовать в данном качестве. Неясный онтологический статус шизофрении ничем не отличается от онтологического статуса гомосексуализма — разница лишь в том, что в понятие шизофрении вкладывается немного иное содержание. От этого более определенным оно не становится, однако сохраняется благодаря своей широкой растиражированности, излишне лояльному отношению к нему государства и излишне нелояльному отношению государства к людям, которых оно более чем щедро одаривает соответствующей стигмой в обмен на их свободу и права. Psychiatrick 00:33, 18 ноября 2009 (UTC)

• Я знаю о быстроте и "точности" диагностики в психиатрии и назначении нейролептиков направо и налево. Знаю о том, что только один ген еле-еле пытаются подтвердить для шизофрении, тогда как скажем, диабет уже делят активно на кусочки по механизмам и генам. Но всё же нужно исследовать, что вызывает разные болезненные состояния, будь то стресс, гены и т.п., даже если какие-то из состояний объединены в кучу под временными названиями. Есть и яркие случаи психоза\кататонии, когда что-то нужно делать (этим и отличается "шизофрения" от гомосексуализма - психоз бывает довольно заметен). Вот что написал профессор Рицнер в форуме neuroscience.ru по поводу шизофрении, кстати. Проблемы гипердиагностики и споров вокруг шизофрении можно описать подробно в "истории" или в статье "Споры о шизофрении" или создать статью "Генетика шизофрении" (но тут нужен спец-мед.генетик, чтобы красиво и понятно изложил)--CopperKettle 09:15, 18 ноября 2009 (UTC)

• В нынешней психиатрии генетика почему-то интересует всех, а вот выявление соматических заболеваний применительно к психическим не интересует никого, ибо психиатры не желают уступать ни доли психического заболевания в пользу соматического. Чем же тогда их так сильно привлекает генетика? Почему они предпочитают закрывать глаза на соматику как на нечто недостойное внимания, а генетику начинают обожествлять? На мой взгляд, причина в том, что данные генетических исследований, полученные в отношении одних симптомов психических заболеваний, можно переносить на другие их симптомы. Более того: данные генетических исследований, полученные в отношении одних людей, можно переносить на других людей. Поэтому считается, что ни в каких других обследованиях они уже не нуждаются, хотя у них могут быть различные невыявленные соматические заболевания. В том, что проводят генетические исследования, нет ничего плохого. Плохо то, что с данными о генетических факторах совершаются столь бессовестные манипуляции, которые в конечном счёте служат для укрепления зыбкого онтологического статуса психических заболеваний и психиатрической власти, основанной на лишении человека прав и свободы. Почему никто не проводит отдельные генетические исследования по «апатии», отдельные исследования по «бедности и неадекватности эмоциальных реакций», отдельные исследования по «бесцельности»? Ведь по МКБ, всё это различные диагностические критерии и, следовательно, различные состояния. А всё дело в том, что тогда станет гораздо понятнее, на какую ерунду тратятся деньги налогоплательщиков. Кстати, для внимательного человека достаточно увидеть диагностические критерии шизофрении, что оценить масштаб репрессивности психиатрии и размер той резиновой дубинки, которую создало для себя и периодически обрушивает на головы своих несчастных подданных патерналистское терапевтическое государство. Сегодня у нас сформировали неверные представления о том, что ее размер всегда был неизменным. Поэтому необходимо проследить в статье, как эта дубинка росла. Psychiatrick 10:53, 19 ноября 2009 (UTC)

• По поиску новизны, например, проводят исследования, возможно, и по апатии проводят. Сейчас развивается концепция эндофенотипов, с помощью которой шизофрению вполне могут покрошить на кусочки. Мне тоже кажется, что на соматику закрывают глаза в практической психиатрии - сужу об этом из постов той же gutta_honey и других. В литературе, напротив, много пишут.. Насчёт дубинки не согласен, сейчас особо не "обрушивают", а в долгосрочном будущем, если сбудутся мрачные прогнозы, связанные с истощением ресурсов, боюсь, не будет средств ни на исследование соматики, ни на дубинку.. По поводу генной "ерунды", тоже не согласен - гены вполне осязаемы, исследования дают новые конкретные знания. И напротив, данные генетики как раз говорят, что психические заболевания имеют множество причин, возможно, у каждого человека сочетание причин уникально, поэтому и прогнозы при одном и том же диагнозе оказываются разными, и методы лечения действуют то так, то этак, то никак. Ясно, что фармкорпорации извращенно преподносят врачам результаты различных (генетических\фармакологических\МРТ) исследований, а те вполне справедливо не могут сами перемолоть массив информации. Я задумываюсь, не будет ли слишком сложно для человеческого понимания то знание о реальных механизмах психических заболеваний, которое будет получено через десятки лет. Это как раковые исследования - оказывается, что все молекулы действует почти на все другие, но тут еще и психологические факторы.. Оттого и диагностика - плюс-минус полкорпуса. --CopperKettle 12:02, 19 ноября 2009 (UTC)

• Во-первых, никто и не сомневается, что гены осязаемы и наблюдаемы. Симптомы тоже осязаемы и наблюдаемы, однако в отличие от генов, симптомы выделены в качестве предмета исследования путем договорённости специалистов — в отношении каждого симптома принимается отдельное решение о том, рассматривать ли данный симптом в рамках нормальности или в рамках психического заболевания, то есть считать ли его симптомом или нет. Поэтому все попытки дать симптомам, выделенным искусственным путем, генетическое обоснование являются весьма показательным примером несостоятельности соответствующих исследований и научной неаккуратности. Во-вторых, перенос данных о генетических факторах, полученных при исследованиях отдельных симптомов, на совершенно другие симптомы, а также на всю совокупность симптомов, составляющих понятие «шизофрения», ничем не оправдан. Однако практических во всех генетических исследованиях фигурирует самое общее понятие — «шизофрения» — без каких-либо уточнений и пояснений, какие именно симптомы являлись предметом исследования. Это тоже весьма показательный пример научной неаккуратности. В-третьих, попытки подвести генетический базис под симптомы психических состояний всегда назывались не генетикой, а евгеникой, и я не вижу смысла возрождать эту фашистскую евгенику. Для того чтобы моя точка зрения стала понятнее, приведу более наглядный пример: никто не применяет средства измерений и методы математической статистики к мыльным пузырям или морским волнам, потому что пузыри постоянно лопаются, а морские волны — постоянно меняются. Тем же самым образом у конкретного человека тоже постоянно меняются психиатрические симптомы, а конкретнее — меняются их количество, выраженность, частота появления и т.п. Поэтому жестко привязать их к определенным генам и выявить однозначную генетическую детерминацию невозможно — в любых генетических и подобных им исследованиях слишком высока степень аппроксимации и неоднозначности. Замалчивание факторов неоднозначности в генетических исследованиях служит единственной цели — продвижению концепции о врожденной генетической неполноценности психически больных и оправданию применяемых к ним насильственных психиатрических мер. Это — ни что иное, как психиатрический расизм. Поймите, если в конечном счете утвердится взгляд на психических больных как на людей с врожденной генетической неполноценностью, то он станет дополнительным поводом не считаться с ними и держать их в психиатрических больницах пожизненно, поскольку генетические дефекты по определению невозможно устранить или скорректировать медикаментозными средствами. Ведь медикаментозные средства неспособны действовать непосредственно на гены. Это необходимо ясно понимать и постоянно помнить. Теперь несколько слов о соматике. В психиатрических стационарах есть люди, утратившие речь в результате микроинсульта или разрыва голосовых связок. Однако врачи усматривают у них шизофренический мутизм и шизофрению, назначая антипсихотические препараты, потому что добиться проведения нормального обследования в психиатрических стационарах невозможно — для этого они не предназначены. Они предназначены исключительно для изоляции и усмирения пациентов путем введения сильнодействующих седативных средств. Psychiatrick 02:25, 20 ноября 2009 (UTC)

• Нужно разделять научные исследования и споры, в которых всё это вполне обсуждается (вариабельность, нечеткость критериев), и низовую практическую психиатрию, где людям не до научных споров. Неоднозначность ген.исследований не замалчивается. Генетическая неполноценность (вариации, мутации, число копий) есть у каждого человека, наверное, судя по последним данным, в той или иной мере, и с возрастом увеличивается, не думаю, что нужно держать половину населения взаперти из-за этого. Так что мы идём по второму кругу в обсуждении. Я считаю, что исследования как раз покажут более ясно и вариабельность заболеваний (экспрессия генов зависит от общения, от эмоций, от физ.активности, от стресса), и нечеткость критериев классической психиатрии (уже идут данные о едином пространстве "шизофрения-биполярка"). А в итоге будут и молекулярная медицина и генные векторы, чтобы точечно активировать какой-нибудь нейрогенез. Против насильственных мер, тупоголового понимания "вязать и не пущать" и перлов вроде "эндогенное расстройство" (безо всяких доказательств у каждого конкретного человека заявление об эндогенности аналогично постоянному произнесению слова "халва" с целью обретения сладкого вкуса во рту) нужно бороться (общественные организации и правозащитная деятельность). Если же распустить психиатрию и остановить ген.исследования - люди с психозами, кататониями и деменциями не исчезнут. Впрочем, пусть Томас Сас подселит десяток активных психотиков и несколько людей с болезнью Альцгеймера в свою квартиру для демонстрации добрых намерений, тогда я подумаю. --CopperKettle 09:21, 20 ноября 2009 (UTC)

• А таким утверждением «Впрочем, пусть Томас Сас подселит десяток активных психотиков и несколько людей с болезнью Альцгеймера в свою квартиру для демонстрации добрых намерений, тогда я подумаю» Вы кому делаете одолжение? Активные психотики прекрасно живут в собвенных квартирах и в условиях обслуживаемого жилья и не требуют, чтобы их к кому-то подселяли. Все, кто никогда не бывал в психиатрических стационарах, на психотиков c диагнозом «шизофрения» и в состоянии максимальной психотической активности могут посмотреть на сайте Лорена Мошера (фильм загружается по ссылке в белой рамке, там написано: «Soteria 1972, A Movie» ). С болезнью Альцгеймера проблема немного сложнее, но насколько мне известно, Рональд Рейган с этой болезнью провел последнюю часть жизни тоже в собственной квартире, а не в психиатрической больнице. Я, конечно, понимаю, но не разделяю Вашу твердую веру в то, что нам не обойтись без психбольниц, куда всегда можно отправить собственных родителей или детей, когда они начинают крепко действовать на нервы, а признавать, что они больны, не желают. Благодаря психбольницам в нашей стране даже удалось замедлить развитие диссидентского движения и продлить существование коммунистического режима, успешно спускавшего на афганскую войну и гонку вооружений деньги работяг, всю жизнь корчившихся на заводах и дохших на десятки лет раньше от тяжелого и низкооплачиваемого труда. Благодаря психбольницам целые поколения пошли в навоз только затем, чтобы у правительства появилось на несколько тысяч больше ядерных бомб. Но вот о роспуске психиатрии я не говорил — я говорил лишь о неоправданности существования психбольниц и бесперспективности генетических исследований до тех пор, пока в психиатрии будет неправомерно использоваться такой бесформенный конструкт, как шизофрения. Впрочем, можно проводить генетические исследования даже в отношении наведенной порчи и сглаза — это настолько же неясно очерченные понятия, как и шизофрения. Так в чем же дело? Psychiatrick 16:56, 21 ноября 2009 (UTC)

• А катотонический ступор и другая выраженная негативная симптоматика это недостаточно четкие критерии для госпитализации? goga312 07:05, 20 ноября 2009 (UTC)

• Несомненно достаточная, но даже такая яркая вещь психоз вызывается десятками "соматических" причин помимо "чистых" шизофрении\биполярки, у кататонии - больше дюжины "не-психиатрических" причин (раздел дифф. диагностики в eMedicine). Продвинутые психиатры выступают за слияние психиатрических клиник с соматическими, чтобы можно было пациентов проверять тщательнее "по соматической линии", а не гадать лишь по психологическим чертам, что к чему. Вообще психология такая психология.. у знакомых нашей семьи сын стал жаловаться на головные боли, не мог проснуться по утрам, трудно стало учиться. Психолог нашаманила ему переходный возраст и употребление наркотиков, кажется. Потом ему поставили знаменитый псевдонаучный диагноз "ВСД". Становилось всё хуже, родители вернулись домой однажды и не смогли открыть дверь - он так крепко спал. Служба спасения предположила опять, что он наркоман. Разбудили, ему плохо. По дороге в больницу впал в кому. Опухоль ствола мозга. Смерть. Школьные психологи такие психологи и вообще психология такая психология. Как и психиатрия в значительной части. Кататония в 20% случаев является следствием неврологических проблем, по данным сборника 2004 года. Будут ли в психиатрической больнице тщательно выискивать эти причины.. --CopperKettle 08:49, 20 ноября 2009 (UTC)

• Ну такт о да просто надо было с невролога начинать, а не с психолога, искать органику. Хотя я конечно согласен что психическая патология должна быть диагнозом исключения. goga312 09:02, 20 ноября 2009 (UTC)

• Да, наверное нужно, чтобы психологи и психиатры работали в связке с другими профессиями. --CopperKettle 09:25, 20 ноября 2009 (UTC)

• Ну по идее система то должна быть такая, больной с неясной симптоматикой идет к терапевту, тот его сортирует неврологу, невролог ищет органику, собственно их этому и обучают, потом если не находит ничего то посылает к психиатру или психотерапевту. Мне кажется проблемы возникают с теми людьми которые миновали первые 2 этапа и попали к психологам напрямую. Психологов и психиатров, по крайней мере у нас учат что органику отсеяли на предыдущем этапе. Они действуют по умолчанию так как будто диф диагноз исключения уже проведен, что приводит к ошибкам если он не проводился. Собственно я считаю что психиатр и не должен проводить этот диф диагноз, это должны делать за него клиницисты на предыдущем этапе. Проблема в организации мед службы, там где это работает как положено этих проблем нет, там где люди прыгают через этапы сортировки и возникают такие проблемы с диагностикой. --goga312 10:23, 20 ноября 2009 (UTC)

• Да, меня немного занесло насчёт психологии и психиатрии. Самих специалистов нельзя винить в том, что они не всеведущи. Проблема в организации, что-то не так у тех, кто планирует всю эту систему и координацию. Вспоминается Вторая Мировая Война и постоянные несостыковки разных родов войск у наших, благодаря которым немцы потеряли в разы меньше людей. --CopperKettle 11:21, 20 ноября 2009 (UTC)

Вопрос к Goga312

Пояснение причин отката? Причины моей правки: 1) Ссылка Шизофрения: Несуществующая болезнь (Лоренс Стивенс (Lawrence Stevens), д-р юр. наук) на данный момент не работает. 2) Сайт http://p-terror.ru альтернативного взгляда на сущность шизофрении отнюдь не представляет, поскольку критике нозологических единиц не посвящён, а представляет собой сборную солянку статей, преимущественно журналистских, на темы, связанные с критикой психиатрии. 3) Однако на том же сайте выложена упомянутая статья Лоренса Стивенса, довольно серьёзная и известная. 4) Внимательному читателю, каких бы взглядов он ни был, непременно бросится в глаза, что http://p-terror.ru присутствует излишне высоко в разделе «Ссылки». Поэтому вместо заглавной страницы я дала линк на саму статью и снесла ниже, в критику нозологии. У Вас есть какие-то возражения против такой правки? Смотрите ли Вы саму правку, прежде чем её откатывать? На мой взгляд, это не та проблема, из-за которой стоило бы воевать. V for Vendetta 07:43, 15 ноября 2009 (UTC)

• На мой взгляд подобная ссылка не уместна в данной статье, википедия не каталог ссылок. В статье посвященной критике подобного диагноза данная ссылка будет уместна. Если вы считаете что данная ссылку тут необходимо я думаю адекватным будет привлечь других участников наблюдающих за данной статьей к обсуждению данного вопроса. Если они выскажутся за необходимость данной ссылки я не буду возражать, пусть будет. goga312 07:52, 15 ноября 2009 (UTC)
  • Какую именно из ссылок Вы имеете в виду? По той причине, что Википедия не каталог ссылок, Вы предпочли оставить в статье неработающую ссылку? А в целом раздел ссылок и так обширен, и требование удалять критику противоречит правилу НТЗ: «При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать». V for Vendetta 09:52, 15 ноября 2009 (UTC)

• Рассказывать это да, но ссылка то тут причем, тогда добавьте текст который будет подтверждаться ссылкой, и вопрос исчезнет. goga312 12:38, 15 ноября 2009 (UTC)

• Зачем же сохранять неработающую ссылку, если можно поставить работающую ссылку на авторитетный сайт? Только для того чтобы впоследствии ее удалить? Поставил работающую ссылку вместо неработающей. Psychiatrick 21:16, 17 ноября 2009 (UTC)