Обсуждение:Шведско-русская практическая транскрипция

Untitled

• А чего вдруг Lindenkrona стал Линденкроной? Он Линденкруна. Но вообще, конечно, иногда буква o заставляет помучиться. Но не в этом случае, ибо krona - корона и произносится как "круна". Тре крунур знаете? "Три короны". Странный этот Ермолович... Gy раньше (XIX-XX вв.) всегда транслитерировалась как г (Gyllenborg - Гилленборг), а сейчас как ю (Юлленборг), что соответствует шведскому произношению и не требует странного сочетания типа йю. Транслитерация Älmeby тоже вызывает сомнения, т.к. L в шведском мягкая, и он должен быть Эльмебю. А что если сравнить с Лидин Р. "Иностранные фамилии и личные имена. Словарь-справочник"? Да, кстати, объяснение транслитерации о меня приводит в восторг. То бишь, если человек не знает шведского, ему сперва надо найти носителя языка и спросить его, "а тут произносится как о или как у? :)... --Runar 07:07, 30 января 2009 (UTC)

Произношение конкретного слова можно уточнить и в словаре Lexin. С приведёнными Вами примерами согласен, хотя Gy я бы всё же транслитерировал как Йю (Йюлленборг, например), одиночная Ю имхо не очень хорошо передаёт произношение. <flrn> 18:31, 30 января 2009 (UTC)

Ну человеку, незнающему шведский, Lexin не поможет, т.к. фамилий в нём нет :), а составные фамилии он за незнанием языка не сможет разбить на составляющие, чтобы проверить. Что касается Gy, то несогласен. Ю - это одна из так называемых йотированных букв, то бишь при произнесении на распев слышится 2 звука - Й и У. Не вижу смысла дублировать ещё одним й, тем более, что передать шведские звуки совсем точно невозможно. Но я не об том. Вообше справочник Линдина мне кажется более удачным. Например, про передачу c в нем говориться:

с + согласная → к¹: Benedict/Бенедикт. 

с + a, o, å, ä, ö → к: Carpelan/Карпелан. 

с + e, i, y → с: Celander/Селандер. 

сh → k²: Chorell/Корелль. 

¹ Аналогично -c → к: Eric/Эрик. 

² В национальных именах и фамилиях. Передача сh → k рекомендуется также в сомнительных случаях. 

То бишь, ориентируясь на Ермоловича (я надеюсь, что тут не вкрались ошибки, т.к. сам я его справочник в руках не держал :)), можно даже Carlsson передать как Сарлссон... Кстати, и про сочетание hl здесь ничего нет, хотя оно часто встречается: Dahlgren, Ekdahl, Dahlin, Ohlin osv. Ну и Z в качестве "з" вызывает сомнения, т.к. произносится она по-шведски как "с", а известный художник Zorn по-русски будет Цорн... --Runar 19:52, 30 января 2009 (UTC)

На самом деле таблица не вполне по Ермоловичу:

• • у него конечно таких глупостей про "C" не написано. Сказано, "перед e, i, y" передаётся как с, пример: "Celander Селандер". В остальных случаях - к.
  • Про "hl" - "h после гласной не передаётся".
  • Про чтение "o" - а что ещё толком напишешь? Есть некоторые правила, но они не исчерпываюшие в любом случае. Вот если в шв-вики писали произношение своих фамилий и геоназваний, была б весомая помощь.
  • Про "z" - передаётся как "с": Zetterlund Сеттерлунд.
  • Про "gy" - пишется "йю", потому что "ю" передаёт передний характер звука "y", а "й" - собственно нотацию. Так принято в русских транскрипциях. Так пишут и на картах.
• ОДним словом - надо доработать таблицу. --Koryakov Yuri 21:52, 31 января 2009 (UTC)

Касательно правок Runar’а 17.02.2009.

• Общее замечание. Практическая транскрипция относится не только к личным именам (именам персон) и географическим названиям, но и к именам собственным в широком смысле, например, к названиям периодических изданий и т. п. То есть может относиться к любым словам языка, даже заимствованным.
• ä (ae), ö (oe). Примеры из справочника Лидина: Cäsar — Сесар; Cöderman — Сёдерман. Возможно Цезарь — имя не шведское, но вот есть шведская актриса Julia Cæsar (Julia Maria Vilhelmina Cæsar). Понятно также, что Cöderman — написание устаревшее и сейчас он всегда Söderman. Еще более устаревшие сочетания ae (ä), oe (ö). Но то, что написание устаревшее, не означает, что оно не может встречаться. Из учебника Погодиной: «C» перед i, e, ä, ö, y — «с»; перед a, o, u, å и согласными — «к».
• По поводу «-tion». Aldrig! — слишком категорично. Nation — -чун; motion (emotion) — -чун. Хотя «после гласных — после согласных» тоже не совсем точно — это из справочника Гиляревского—Старостина. Reparation — -шун; addition — -шун. Может быть более точно: «в ряде двусложных слов». Есть еще «-xion» «-кшун». Az115 14:05, 19 февраля 2009 (UTC)

1. Убедили,
2. Cæsar - латынь в чистом виде. Nationalencyklopedin даже посчитала необходимым привести транскрипцию: Cæsar [se:´-], Julia. Cöderman - забейте в Гугл, я нашел лишь пару неких Coderman. Кроме того, смотрим в SAOB, видим старые варианты написания слова söder: suder (-dh-) 1527 ( : vesthersuder, ss. sbst. ) -- 1930 ( : sudergutar ). syder 1660 (: syder, ss. adv.) -- 1728 . söder (-dh-) 1525 osv. södr 1648 -- 1669 . södre- i ssgr 1603 (: södresidhenn) -- 1751 (:Södre-bänk). sör (-hr) 1629 (: söråått) -- 1982 (: sörifrån ) ). Так что при всем уважении к Погодиной, что-то среди старых написаний söder'а никаких cöder'ов не наблюдается. Может, просто пример неудачный... Тогда б ещё какой-нибудь...
3. Если принять во внимание п. 1 и ваши примеры, то согласен, хотя мысль про двусложные слова не понял. --Runar 15:11, 19 февраля 2009 (UTC)

Вдогонку. В принципе, я всё это к тому, что по идее шведская "c" перед "ä, ö" должна произносится как "с", поскольку это общее правило для гласных переднего ряда, просто это уж какие-то совсем из ряда выходящии случаи, если, конечно, это не язык XV в. с неустоявшейся орфографией. Что касается сочетания "cö", то глубокие сомнения, что оно вообще имеет место быть. --Runar 16:45, 19 февраля 2009 (UTC)

Сочетание CH

Простите, я не знаю шведского, как транскрибировать сочетание CH? — 217.197.116.39 06:13, 2 апреля 2009 (UTC)

"Транслитерировать" имеете в виду? Надо проверять по словарям. Может быть и к, и х, и ш, и ч. А вообще есть специальная страница для таких вопросов. Там, правда, мало кто знает язык, но без помощи не останетесь :) --Runar 07:21, 2 апреля 2009 (UTC)

Многострадальные K и TJ

Странно видеть, что К перед e, i, y, ä, ö, а также TJ транскрибируются как "ч". В русском языке к счастью есть звук "щ" который полностью соответствует звуку в шведском. Непонятно откуда взялась эта практика. Я это к тому, что всякие там "Нуррчёпинг" (Norrköping), "Чиста" (Kista) и т.д. режут глаз. 192.35.17.12 11:19, 29 мая 2012 (UTC)

В статье есть источники, на основании которых таблица и составлена. Но проблема в том, что вы путаете произношение слов и практическую транскрипцию: во многих языках одно к другому имеет весьма косвенное отношение (к примеру, финская ä произносится примерно как э, но традиционно передаётся в русских словах как я). Более того, русское написание топонимов в Википедии может не иметь отношения ни к практической транскрипции, ни к произношению, поскольку в Википедии было принято решение ориентироваться на карты Роскартографии, а они могут ориентироваться на что-то такое, о чём мы может только догадываться. --Bff 11:40, 29 мая 2012 (UTC)

Оно то понятно, но опять таки, зная шведский язык мне просто непонятно как вообще можно было догадаться транскрибировать k как ч, тем более что звука "ч" в шведском нет! Кстати, посмотрел Ермоловича, откуда похоже таблица была просто слизана. Не совсем понятно, на каких основаниях он решил транскрибировать k как ч, мне кажется из-за незнания точного произношения на шведском, он решил просто перенять из английского или другого языка, где также нет звука "щ" и k транскрибируется как "ч".192.35.17.25 08:58, 27 июня 2012 (UTC) 192.35.17.25 09:04, 27 июня 2012 (UTC)

Полностью согласен. Меня просто бесит, что какой то неуч состовляет что то, и все должны на это ровняться. 85.26.241.85 09:58, 24 июля 2012 (UTC)

Возможно дело в более раннем произношении, на основе которого утвердилась русская традиция. Например, в современном финском шведском это звук произносится как раз как [ч], что вполне возможно является архаизмом и отражает более раннее произношение в самой Швеции. --Koryakov Yuri 13:25, 24 июля 2012 (UTC)

Вот видео где швед объясняет как нужно произносить звук https://www.youtube.com/watch?time_continue=12&v=cO34uQ-6O8Y 213.88.207.38 12:56, 6 июля 2018 (UTC)

Ä это Я

Здесь есть пример звучания: см. гласные ä - ɛ в статье Шведский язык. Не сходится с АИ внизу страницы и противоречит Финско-русской практической транскрипции. В финском многие слова и имена по происхождению шведские, а все буквы финского родом из шведского. Кто знает оба языка, подтвердит, что Ä в обоих языках звучит одинаково.Kovako-1 08:54, 24 октября 2012 (UTC)

Транскрипция к звучанию имеет косвенное отношение. Звучание может быть одно, а традиция транскрипции совсем другой. --Bff 08:18, 25 октября 2012 (UTC)

Какое Я?!!!! В шведском Ä полностью соответствует русскому "Э" ("открытое Э"), датскому/норвежскому Æ, английскому æ (например, а в слове "cat") и т.д. То что в финском это Я, к шведскому никакого отношения не имеет, ибо это даже не родственные языки. 192.35.17.25 15:18, 4 января 2013 (UTC)

Передача z со шведского

Пожалуйста, загляните сюда. Вопрос о том, как передавать z со шведского, по-прежнему актуален! Algorus 13:03, 29 апреля 2013 (UTC)

Ответил. --Koryakov Yuri 14:37, 1 мая 2013 (UTC)

Rudling

Также прошу дать консультацию здесь. -- Esp 13:23, 8 августа 2014 (UTC)

RS как Ш

Передавать сочетание RS русской буквой Ш абсолютно не корректно. Откуда это вообще взялось? Я не верю, что у Ермоловича или Старостина это так. Во-первых, где вы видели имена Лаш, Андеш и т. д.? Это традиционно Ларс, Андерс. Во-вторых, если в, условно говоря, литературном шведском это сочетание букв произносится как Ш, это еще не значит, что это верно для всех вариантов. В Гётеборге, на юге RS не произносится как Ш. 79.165.184.3 21:40, 1 февраля 2015 (UTC)Nike Seger

• Это из «Практической транскрипции фамильно-именных групп» (10 авторов, под ред. Гиляревского). В других источниках этого нет. Вообще очень специфическая книга, «посвященная проблемам машинной транскрипции». Там есть еще кое-что сомнительное — например, зачем-то притащены в шведскую транскрипцию буквосочетания из других языков (итальянского, испанского и пр.), вместо простого указания, что надо сначала правильно опознать язык. Ну да, при машинной транскрипции это делать сложнее. --М. Ю. (yms) 20:02, 1 октября 2015 (UTC)
• Должно быть РШ, а не Ш. Никто не говорит Андеш или Лаш, а Андерш или Ларш. И, кстати, в Гётеборге тоже произносят как РШ. 213.88.207.38 12:52, 6 июля 2018 (UTC)
  • Можно эту строчку убрать вообще, тогда получатся привычные Андерс и Ларс. Она содержится только в одном источнике, не самом мейнстримном. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:00, 6 июля 2018 (UTC)

F

Надо, наверное, примечание сделать, что в ряде традиционных случаев может как «в» передаваться. См. Карл XVI Густав (Carl XVI Gustaf). --Акутагава 14:35, 10 июня 2015 (UTC)

«Практическая транскрипция фамильно-именных групп»

Я полагаю источник Практическая транскрипция фамильно-именных групп / Гиляревский Р. С. (ред.). — М.: Физматлит, 2004 плохо подходящим для таблицы в статье по совокупности причин:

1. Он составен не лингвистами и специалистами по практической транскрипции, а специалистами по машинному переводу из ИПМ им. Келдыша (авторский коллектив: С. Н. Аминева, Н. Е. Антонец, С. А. Бескончина, А. В. Бондаренко, В. А. Галактионов, С. В. Елкин, Э. С. Клышинский, A. M. Мусатов, Т. Н. Мусаева, О. Ю. Слезкина).
2. Согласно аннотации, авторы «сделали попытку отойти от традиционной передачи имен и перейти к их фонетическому облику», то есть транскрипция в работе этих математиков носит экспериментальный характер. Кроме того, «монография посвящена проблемам машинной транскрипции фамильно-именных групп с различных языков на русский» и, следовательно, не претендует на широкое использование в других сферах.
3. Таблица транскрипции со шведского и передачи имён содержит весьма смелые положения, не поддерживаемые другими источниками (напр., Lars — Лаш). Авторы ссылаются на известные АИ по транскрипции, согласно предисловию и списку литературы, но указанных спорных положений в этих источниках нет, а «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». БРЭ и другие авторитетно редактируемые издания тоже пока не поддержали точку зрения авторов монографии, и никаких «Лашей» там не наблюдается.

Таким образом, положения, основанные только на этой монографии, весьма маргинальны. Вот не знаю, удалить их вообще или выделить в отдельный раздел мелким шрифтом. Изредка встречаются имена, написанные в книгах по этому принципу. Экман, Черстин один раз встречается на гугл букс в виде «Чештин Экман» и более десятка — как Черстин Экман. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:49, 6 апреля 2019 (UTC)

• @Koryakov Yuri: я обнаружил, что передачу rs из этого источника когда-то добавили вы, дайте знать, если возражаете против удаления. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:56, 31 октября 2019 (UTC)

А почему? rs в средне и конце слова произно́сится как ш. --Sabelöga (обс.) 04:56, 1 ноября 2019 (UTC)

Именно потому, почему я написал выше. Произношение — это одно, практическая транскрипция — другое. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:21, 1 ноября 2019 (UTC)

Ладно. --Sabelöga (обс.) 17:51, 1 ноября 2019 (UTC)

Darj

Как такую фамилию можно передать? Не Дарй же? — Акутагава (обс.) 16:50, 2 февраля 2021 (UTC)

Госсссподи! Дарь!!!! А Familj - Фамиль. 188.242.28.117 15:42, 17 июля 2021 (UTC)Jar Timin

Неприемлемость Й перед гласными в начале слога

Исторически Ь - это и есть краткое И. Кирилл с Мефодием так придумали!

Исторически Й - сократившееся И на конце слога (когда составило минимальную пару с полным И).

Поэтому всякие ЙО, ЙЭ - это хуже, чем ошибка. Должно быть только ЬО (ЬЁ), ЬЭ (ЬЕ).

В начале слова Е,Я,Ю,Ё безо всяких Й перед собой!

J на конце слова после согласных - Ь.

И будет всем счастье.

188.242.28.117 15:45, 17 июля 2021 (UTC)Jar Timin

G как Ь

Если уж -tion это -шун или -чун,

тогда G на конце слова следует передавать как Ь.

Бьёрнеборь, Виборь, Ётеборь - Евле

Björneborg, Viborg, Göteborg - Gävle

188.242.28.117 15:52, 17 июля 2021 (UTC)Jar Timin

Вот и это я могу поддерживать. — Sabelöga (обс.) 14:05, 18 июля 2021 (UTC)