Обсуждение:Шамир, Исраэль

Нейтральность

"изображает из себя друга палестинских арабов" не соответствует НТЗ. И уж не знаю как это соотносится с авторским правом [1] --Ашка 20:44, 16 августа 2007 (UTC)

• Статья не нейтральна. Авторы статьи не нейтральны в большинстве высказываний по тематике.--Afr0dizziack 20:15, 28 октября 2007 (UTC)

• Статья не нейтральна. В статье не указана главная книга Шамира, "Сосна и олива", полная любви и нежности к Земле Израиля. Без этой книги он вообще был бы никто, не стоило и в Википедию вставлять. Все равно что статья о Хомском, без описания его работ в лингвистике. --MFI 22:57, 28 октября 2007 (UTC)
• Участник:ariely: Если даны цитаты критиков - Али Абунима и Хуссейн Ибиш, будьте любезны привести также и цитаты в его защиту.--Afr0dizziack 22:04, 29 октября 2007 (UTC)

У меня нет никакого желания искать его сторонников. Все подходящие цитаты Вы найдёте в Интернете сделав поиск: ZOG, Протоколы Сионских мудрецов и пр. ariely 05:33, 30 октября 2007 (UTC)

что лишний раз подчеркивает Вашу ненейтральность.--Afr0dizziack 15:07, 30 октября 2007 (UTC)

мне очень нравятся ваши заявочки. хотите нтз? - флаг в руки и пишите-пишите-пишите... каждый имеет право писать ту точку зрения в статья, какую захочет (обоснованно конечно). и никто никому ничем не обязан. что лишний раз подчеркивает вашу нейтральность. следите за своими замечаниями. --Presston 16:36, 30 октября 2007 (UTC)

Что, в данном случае, простительно. Как яствует из ссылок, для того, чтобы почуствовать отвращение к этому типу вовсе не нужно быть евреем. ariely 16:00, 30 октября 2007 (UTC)

Уважаемый ariely, неужели Вы чувствуете отвращение ко всем, кто в антагонизме с Вашими взглядами? Например, выскажите ли Вы отвращение адептам Нетурей карто? Они тоже антисионисты.

Опять Вы всё доводите до абсурда. Я специально подчеркнул в данном случае я чуствую отвращение. Ренегатов из Нетурей карто, которые встречались с Ахмениджадом я просто презираю... А вообще, я очень терпимый человек. ariely 05:14, 31 октября 2007 (UTC)

я так и поступаю. Давайте создадим портал (видимо, мало ещё порталов!), куда будем выплёскивать свои эмоции, положительные, отрицательные - всякие. Разве ВП - арена для высказывания точек зрения? Почему Вы, Presston, делаете мне замечания? В какой части я должен следить за своими замечаниями? Мне не следует их тут высказывать? Что-то не так?--Afr0dizziack 16:47, 30 октября 2007 (UTC)

Точек зрения на статьи и вопросы, а не личности и убеждения учасников. Если вы видите, что не хватает вашей точки зрение - врепед ее писать. и не обязательно в надцати обсуждениях "обмывать" нейтральность и ненейтральность убеждений других участников. это не ваша забота. каждый вносит посильный вклад. --Presston 20:32, 30 октября 2007 (UTC)

Статья про непоймикого размером с биографию Александра Македонского...А уж обсуждение. ИМХО: удалить за малозначимостью

Нестыковки

не знаю, насколько можно доверять этой ссылке http://www.indymedia.org.uk/en/2005/04/309818.html , в которой на скане паспорта написано Jermas JoraN, a ниже подпись Shamir's Swedish passport file - JoraM Jermas. Хотелось бы услышать пояснения от автора ссылки.

Критика

Также кажется некорректным раздел критики: в заголовке статьи написано о его антисионистских публикациях и о признании его антисемитом французским судом, а в разделе критика написано о том, что он антисемит и антисионист. Нелогично. --__Melik__ 10:26, 11 июня 2009 (UTC)

Взгляды Шамира

5 В статье «Скала Инакомыслия», Шамир объявляет о своей близости к американской организации «Национальный Альянс», членами которой могут быть только люди белого, не-еврейского происхождения. Шамир приветствует Альянс как союзника в борьбе против Израиля. [2]

Хотелось бы видеть в статье мнение по этому поводу представителей НацАльянса. Если, конечно, таковое имеется. 95.56.33.135 16:31, 22 июня 2009 (UTC)

2 ariely

предполагается, что человек, читающий википедию будет использовать доп. ссылки, если у него возникнут вопросы, а не в случае, когда учитывая доп. ссылки, но не саму статью, выставляется категория. Я думаю, что есть смысл переписать статью с указанием религиозных взглядов Исраэля. --__Melik__ 19:09, 28 июня 2009 (UTC)

Разумеется, правьте смело. --ariely 19:19, 28 июня 2009 (UTC)

отрицатели холокоста

Хотелось бы знать, на каком основании была дана данная категория? --__Melik__ 21:24, 20 августа 2009 (UTC)

На том основании, что И.Шамир, например, участвовал в Ахмадинежадовской "Нацчной конференции по Катастрофе". 93.172.106.76 23:57, 1 октября 2009 (UTC)

Где об этом информация в статье? Если ее нет то и категории быть не должно. --__Melik__ 04:04, 6 ноября 2009 (UTC)

Клевета

Игорь, не суйте клеветнические измышления "борцов с антисемитизмом" в биографию. Согласно ВП:СОВР

Любое утверждение в биографии живущего человека, которое может быть клеветническим в случае, если оно неверно, должно иметь источник. Без надёжных сторонних источников биография нарушает запрет на оригинальные исследования и принцип проверяемости и может привести к иску о клевете.

С информацией, имеющейся только на предвзятых веб-сайтах или в малоизвестных газетах, надо обращаться с осторожностью и, если она уничижительная, то не должна использоваться вообще. Информация, помещённая в книгах, газетах или вебсайтах (блогах) собственного издания, не должна использоваться никогда, если только она не написана самим предметом статьи (см. ниже).

Поэтому все домыслы сносите в критику.--Yankl 09:10, 4 ноября 2009 (UTC)

Это вы про ваше, оказавшееся неверным, «Д.Вассерман из украинской еврейской газеты»  ? (diff)

Или про АЕН, в целом?

(в сторону) Интерeсно, Yankl в самом деле считает, что сайт Изи Шамира - НЕпредвзятый?

А в остальном, плз четко и конкретно, что вы имеете в виду. Пока же, ваше обвинение - просто общие слова.

--Igorp_lj 09:54, 4 ноября 2009 (UTC)

Игорь, все "расследования" я уберу в критику. Вы добьётесь только войны правок таким образом.--Yankl 10:18, 4 ноября 2009 (UTC)

Имхо, войну правок пытаетесь спровоцировать именно вы. Нынешний вариант, в котором утверждение только лишь самого Изи подвергается сомнению (и не кем-то «из украинской еврейской газеты», как вы пытались внедрить), и говорится о его "шведской биографии" (Alhambra, нацистской группе ”Национальный альянс”...), меня вполне устраивает.

По-прежнему, жду конкретного ответа на мой вопрос: в чем, собс-но, клевета? Или опять попытка приписать, чего не было в ответ на мои конкретные замечания в других статьях ?

--Igorp_lj 17:30, 4 ноября 2009 (UTC)

Клевета в том, что политические враги Шамира,чистоплотность методов которых хорошо известна, приводят непонятно на чём обоснованные утверждения о ложности его биографии. Допустим я скажу, что в точности уверен, что вы не не Игорь П., а Николай абу Газават, проживаете в Швейцарии и публикуетесь в интернете из скрытых антисемитских побуждений. Все ваши протесты я буду отклонять. Это в порядке вещей?

Поэтому измышления надо публиковать в разделе критика. Или удалить из вообще. Вы же вставляете их безапаляциооным тоном.--Yankl 19:14, 4 ноября 2009 (UTC)

Ваши ОРИССы комментировать смысла не вижу, равно как и ваше хамство вроде «не суйте клеветнические измышления».

А вот это уже интересно: я правильно вас понял, что ныне «живущего человека» (@ Yankl) - Дмитрия Вассермана (что характерно в той же Швеции, что и ваш подзащитный), и АЕН в целом, вы, Янкл, обвиняете в нечистоплотности, и отвергаете то, что ими написано?

--Igorp_lj 23:28, 4 ноября 2009 (UTC)

Вассерман ссылается на "антирасистов". А Шамир назвал "антирасистов" агентам АДЛ. А методы АДЛ известны.... --Yankl 23:52, 4 ноября 2009 (UTC)

М-да, с человеком, который даже кучу шамиров считает (что характерно, только со слов Изи Ш., а не с фактами) более чистоплотной, нежели АДЛ, о чем-то говорить бесполезно. מי זה שמיר בכלל ?

Вы мне в этой теме более неинтересны --Igorp_lj 00:02, 5 ноября 2009 (UTC)

Кто кому интересен, это вопрос десятый. Поскольку мы вновь не можем договориться о содержание статьи, то нужен посредник.--Yankl 00:13, 5 ноября 2009 (UTC)

Посредник в чем ?

Попробуйте перестать говорить загадками и ответить все же конкретно на конкретные вопросы:

• 1. Содержание чего все-таки - раздел биографии или статьи в целом?
• 2. Что вы хотите там оставить: материал для наградного листа Ку-клукс-кланом ? Или :.. поместите здесь свой вариант.

--Igorp_lj 00:35, 5 ноября 2009 (UTC)

Я хочу расследование "Экспо" вынести в отдельный раздел или в раздел критика. И оформить как мнение, а не вставлять его в биографию.--Yankl 01:29, 5 ноября 2009 (UTC)

Источник

Просьба источника была стерта Yankl, а источник не добавлен.--Михаэль Кориц 10:37, 4 ноября 2009 (UTC)

Где?--Yankl 10:52, 4 ноября 2009 (UTC)

по поводу его диссидентского прошлого --Михаэль Кориц 11:12, 4 ноября 2009 (UTC)

Я вижу что ссылка на источник стоит.--Yankl 19:08, 4 ноября 2009 (UTC)

Во всей его биографии нет ни одного источника. Выглядит неубедительно :) --Михаэль Кориц 20:36, 4 ноября 2009 (UTC)

Не выдумывайте, Михаил. Какой вам тут нужен источник? Документы из КГБ или что? Про человека можно придумать что угодно. Почему любые измышления политических противников личного плана должны попадать в биографию в энциклопедии? например мне не нравиться какой- нибудь Либерман. Давайте я напишу, что Либерман никогда не служил в армии, не был в Ликуде, а про образование наврал, как Эстерина Тратман. И вставлю это в статью. И буду требовать доказать, что у Либермана действительно высшее образование. Сможете вы это например доказать? Маргинальный метод опорочить политического соперника.... --Yankl 22:33, 4 ноября 2009 (UTC)

История диссидентского движения достаточно документирована. То, что Шамир пишет о себе, полно противоречий. Поэтому прошу Вас не заниматься деструктивной работой и вернуть мою поправку на место. --Михаэль Кориц 04:19, 5 ноября 2009 (UTC)

Где задокументирована? Кем задокументирована?Вы просили источник, я вам его дал. Если у вас проблемы с этим источником, то выносите его на обсуждение в соответствующем разделе.--Yankl 04:25, 5 ноября 2009 (UTC)

Вот, нашёл вам...1--Yankl 04:33, 5 ноября 2009 (UTC)

Теперь другое дело :) --Михаэль Кориц 07:45, 5 ноября 2009 (UTC)

Мнение Шамира

Как то дико выглядит в мнении Шамира заниматься пересказом книги Юваля. Если Вы считаете, что он фальсифицирует, то это оправдано. Если нет - то неуместно. --Михаэль Кориц 07:45, 5 ноября 2009 (UTC)

Давайте оставим как есть. Я не считаю, что он фальсфицирует книгу Юваля. Но если сотрём здесь, то придётся перенести в статью Кровавый навет со ссылкой на Юваля через Шамира... А там мне заявят что "Шамир не АИ" и будет скандал. --Yankl 22:54, 5 ноября 2009 (UTC)

А саму книжку слабо прочесть? --Михаэль Кориц 06:30, 6 ноября 2009 (UTC)

Надо искать.... Читать. Вон книга Тоаффа выложена в сети, но я никак осилить не могу. А тут ещё талмуд на меня свалился...--Yankl 07:20, 6 ноября 2009 (UTC)

Антисемитизм Исраэля Шамира — contradictio in adjecto

См. также: Обсуждение:Антисемитизм § Ксенофобия Исраэля Шамира

Убедительная просьба - не заниматься ориссами вокруг определения. Если источники обвиняют его в антисемитизме - это обвинения в антисемитизме. Точка. Pessimist 21:50, 7 декабря 2010 (UTC)

Какие источники? Англоязычные? В таком случае, я не знаю, что они подразумевают под антисемитизмом. Мы пишем русскую Вики, вы настояли на трактовке Антисемитизма как разновидности ксенофобии. В этом случае переводите antisemitism как-то иначе. Решения суда, осуждавшего Шамира за антисемитизм я так и не дождался. ТрiумфаторЪ 22:03, 7 декабря 2010 (UTC)

Некоторые палестинские представители не разделяют его взгляды. Али Абунима, видный критик СМИ на веб-сайте Интифады и Хуссейн Ибиш, представитель американо-арабского Комитета Борьбы с Дискриминацией (ADC), в 2001 году заявили, что Шамир "является не столько антиизраильским оппозиционером, сколько банальным юдофобом. По их словам «оппозиция Шамира заключается в перефразировке классических элементов старой юдофобской традиции». Журнал «Socialist Viewpoint», поддерживающий борьбу палестинского народа против израильской оккупации сперва сотрудничал с Шамиром, но позже отказался сотрудничать с ним. По словам редакторов они обнаружили в статьях Шамира «более чем намёк на антисемитский нонсенс».

Выделил специально для вас. Если вы считаете, что эти источники неправильно понимают антисемитизм - напишите об этом ИМ. А здесь ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА. Pessimist 22:02, 7 декабря 2010 (UTC)

Опять за рыбу деньги. Шамир может разделять предрассудки антисемитов, поддерживать их, но сам он по вашему же определению быть антисемитом, обвиняться в антисемитизме не может. Всем этим терминам в применении к Шамиру требуются синонимы, исключающие семантику самоисстребления. Если «Разжигание ненависти к евреям» неудачная формулировка, давайте её заменим, но без антисемитизма. ТрiумфаторЪ 22:09, 7 декабря 2010 (UTC)

Это не моё определение. Это определение АИ. И обвинения в антисемитизме не мои - это обвинения АИ. А вот рассуждение, что одно с другим не сочетается - это рассуждение не АИ, а ваше. И почему служить источником для содержания не может. Ищите АИ, коорый скажет, что еврей не может пропагандировать антисемитизм в принципе. До тех пор орисс не обсуждаем. Я не уже один раз объяснял где дырка в вашей логике и ещё 10 раз делать это не хочу. АИ прошу на ваши рассуждения - и больше ничего. Pessimist 22:16, 7 декабря 2010 (UTC)

А чтоб вам не тратить время попусту - читайте о евреях-антисемитах здесь и здесь. Это навскидку. Можете также погуглить "евреи-самоненавистники". Спокойной ночи. Pessimist 22:18, 7 декабря 2010 (UTC)

Марк, а вы не хотите внимательно вчитаться в вашу цитату? Этот журналистский, совсем не энциклопедичный пассаж «более чем намёк на антисемитский нонсенс» очень точно характеризует ситуацию Шамира — это нонсенс. Вывод вам подсказать? Что-нибудь более веское, чем журналистские упражнения, для энциклопедии найдём? Решение суда мне уже, по-видимому, не дождаться. ТрiумфаторЪ 22:42, 7 декабря 2010 (UTC)

Вы прочитали в чём обвинили Шамира? В антисемитизме или в чём-то другом? По ссылкам, как я вижу, вы не прошлись. ОК. Тогда возьмём книгу Russian intellectual antisemitism in the post-Communist era и почитаем там страницы 110-111, где рассматриваются публикации Шамира. Автор книги Dr. Vadim Rossman, тема диссертации "The Antisemitic Arguments of Russian Nationalists: Varieties of Anti-liberalism, The University of Texas at Austin, 1998. На указанную книгу тонна ссылок, в том числе 15 в Google Scholar. Pessimist 06:24, 8 декабря 2010 (UTC)

Вот большущая статья в Haaretz о еврейском антисемитизме. Вот статья профессора Стивена Плаута о том же.

А чтобы тему невозможности еврейского антисемитизма закрыть один раз и навсегда — читаем соответствующий раздел в статье ВВЕДЕНИЕ В ИСТОРИЮ АНТИСЕМИТИЗМА. Авторов представлять или сами погуглите кто такие В. А. Шнирельман и А. Б. Ковельман? Засим ваш contradictio in adjecto = не только ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА, но и ВП:МАРГ. Pessimist 06:36, 8 декабря 2010 (UTC)

Мы говорим с вами о совершенно разных вещах. Вы правы, но вы не о том. Может быть, и я неправ, но мне хотелось бы услышать мнение сообщества. ТрiумфаторЪ 07:34, 8 декабря 2010 (UTC)

• Думаю, в согласии с ВП:СОВР потенциально клеветнические утверждения нужно как минимум убрать из преамбулы. Нацизм и расизм в Израиле являются уголовными преступлениями и в преамбуле можнно было бы упомянуть только судебные приговоры, если бы таковые существовали. Мнения критиков нужно оставить только в разделе критика. Debian07 09:43, 8 декабря 2010 (UTC)

Не вижу в преамбуле ни нацизма, ни расизма. Так что если видите - убирайте. Pessimist 10:30, 8 декабря 2010 (UTC)

"Еврей-самоненавистник"

Игорь, я не стал отменять вашу последнюю правку, запрос АИ был на "еврей-самоненавистник", отсутствующий в разделе критика.--Jim Fitzgerald 07:39, 1 ноября 2010 (UTC)

Дата рождения

На собственной странице Шамира на Facebook у него обозначена дата рождения, как 11 июня 1950. Может, стоит сменить? Или есть ещё какой-то другой источник?

Ага, есть. А вы уверены, что этот эккаунт принадлежит Шамиру, а не имперсонатору? Pessimist 18:31, 5 февраля 2011 (UTC)

Абсолютно. Вы можете и сами проверить.

Подскажите как именно это можно проверить. Вот 1947 год прямо на сайте Шамира. Pessimist 20:31, 5 февраля 2011 (UTC)

О "клевете"

Обвинения в антисемитизме в адрес Шамира во-первых, ничем из ряда вон выдающимся не являются, а во-вторых подтверждены французским судом. Автор статьи в антифашистском журнале Searchlight, выходящем с 1962 года - известный норвежский журналист и общественный деятель Tor Bach. Причины, по которой его мнение о Шамире не должно присутствовать в статье, я пока не вижу. --Pessimist 13:53, 12 апреля 2012 (UTC)

Я же не имею ничего против текста где говориться про французкий суд, но ссылаться на статью в скандинавском журнале, где журналист поливает Шамира грязью и в числе прочего вспоминает "а вот один палестинец сказал..." это просто сплетня. И ладно бы что-то новое сказал, а то просто обозвал антисемитом. Как Вы правильно заметили, это обвинение ничем из ряда вон выдающимся не является и в статье упомянается даже выше крыши. Зачем ещё сплетни пристёгивать? Если про каждого писателя/публициста вставлять "кто о нём что сказал", то далеко можно зайти. Статья и так, мягко говоря, не нейтральная. Впрочем я сильно спорить не собираюсь, просто подумайте. Оставляю на Ваше усмотрение.

Кстати ещё фраза: "Согласно «Экспо», Шамир оказывал поддержку американской нацистской группе «Национальный альянс»". 1) Они разве национал-социалисты? Их называют расистами, националистами, но понятие "нацист" относится к конкретной партии, а у этих социализмом даже не пахнет. 2) Что значит оказывал поддержку? Деньги давал? Вобщем опять такое ощущение что это не энциклопедическая статья, а сборник на тему "кто что плохого о Шамире сказал". Историк2010 22:57, 12 апреля 2012 (UTC)

Кто что сказал о предмете статьи - это и есть энциклопедическая статья. Потому что в статье должны быть изложены факты и мнения АИ о ее предмете. Никто не мешает улучшить ее, добавив "кто что хорошего о Шамире сказал". Если вы считаете, что статья в энциклопедии не должна быть пересказом мнений АИ о её предмете - ваше мнение со всей очевидностью расходится с общепринятым в Википедии. Pessimist 05:17, 13 апреля 2012 (UTC)

Что касается характеристики Национального альянса — с этим надо разбираться, поскольку в Википедии он везде фигурирует как неонацисткая организация — в статье Неонацизм, а статья о нем в англовики - в категории Neo-Nazi organizations in the United States. Pessimist 05:34, 13 апреля 2012 (UTC)

[3], [4], [5], [6] - на мой взгляд, достаточно чтобы видеть, что идеология NA определяется как неонацизм.Pessimist 05:41, 13 апреля 2012 (UTC)

И Марк, где это самое решение французского суда? Что там конкретно сказано? Суд мог как угодно негативно расценивать его деятельность, но у меня давние сомнения в том, что семантически такое определение («антисемитизм») в отношении еврея возможно. Эс kak $ 02:02, 13 апреля 2012 (UTC)

Я уже приводил вам целый ряд более чем авторитетных источников по теме того что еврей может быть антисемитом - а вы вновь ссылаетесь на собственные суждения. Зачем по кругу ходить? Опубликуйте ваши сомнения в АИ и тогда ссылайтесь. Статью вполне возможно улучшить. Но тот факт, что Шамира считают антисемитом левые и правые, сионисты и антисионисты, журналисты и ученые - и по какой причине они так считают - в статье должен быть отражён. Pessimist 05:12, 13 апреля 2012 (UTC)

Так сложилось, что мнение суда - самое авторитетное, что можно сказать по теме, на этом опирается весь кусок об антисемитизме в статье, а его, получается, никто на самом деле не видел. Если его убрать, все журналистские пересуды рассыпаются как карточный домик. Вам ли не знать как широко используют в обиходе те или иные жупелы противоборствующие политические группировки. Но у нас-то энциклопедия. Было бы въявь показано это решение суда, тогда бы и суесловие толпы получило бы больший вес. А так действительно желтизной отдаёт. И ВП:СОВР никто не отменял. Эс kak $ 05:31, 13 апреля 2012 (UTC)

Я так понял, что вы собираетесь оспорить утверждения самого Шамира, который на своем сайте на это судебное решение ссылается? Любопытно. Про включение его публикаций в книгу Россмана об антисемитизме (см выше) вы тоже забыли. Ну что, давайте рассмотрим следует ли утверждения самого Шамира о решении суда исключить по ВП:СОВР. Прошу конкретизировать по какому основанию. Pessimist 05:45, 13 апреля 2012 (UTC)

Я отлично знаю как используют жупелы противоборствующие политические группировки. Только вот вы пока не объяснили почему левого антисиониста так называют левые антисионисты. А они объяснили. Поэтому не надо спекуляций о «противоборствующих группировках», если в чём источники и «противоборствуют» Шамиру — так это в том, что в антиеврейской и антиизраильской пропаганде он готов брататься с кем угодно и использовать что угодно — без исключений - любых мерзавцев и любое вранье. Что людям, не до конца потерявшим стыд, не нравится. --Pessimist 05:55, 13 апреля 2012 (UTC)

По следующему основанию: автохарактеристики и автобиографии не АИ. Давайте сформулируем следующим образом: "По утверждению самого Шамира, французский суд квалифицировал его деятельность как антисемитскую". А то получается, что мальчика-то и не было... Так ведь нельзя, Марк. И давайте попробуем обходится без ВП:НЕТРИБУНА. Я понимаю и разделяю ваше негодование, но у нас всё же энциклопедия. Прошу вас не забывать это. Эс kak $ 05:59, 13 апреля 2012 (UTC)

Будем считать это признанием Шамира. И напишем: "По признанию самого Шамира, французский суд квалифицировал его деятельность как антисемитскую". Потому что подозревать его в искажении я в данном случае оснований не в вижу. В ВП:СОВР ничего не сказано про то, что автохаратеристики не АИ - я прочел очень внимательно. Если я ошибся - процитируйте. Pessimist 06:06, 13 апреля 2012 (UTC)

Вел! Эс kak $ 06:15, 13 апреля 2012 (UTC)

Что наказуется в Израиле

Эту фразу я удалил, поскольку никакой вторичный источник ничего подобного о Шамире не пишет. Засим прошу учесть, что место жительства Шамира представляет собой большой вопрос, а особенности уголовного законодательства Израиля авторы фразы явно неизвестны. Даже те, что изложены в Википедии. --Pessimist 13:29, 23 сентября 2012 (UTC)