Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2010-08-09

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Несоответствие действительности

Примечание 21 ссылка на Philo, The Special Laws, III, VII, 40-42, к тексту: «термин arsenokoitēs означал храмовую проституцию» - не соответствует действительности.
Вот текст у Филона: (40) And I imagine that the cause of this is that among many nations there are actually rewards given for intemperance and effeminacy. At all events one may see men-women continually strutting through the market place at midday, and leading the processions in festivals; and, impious men as they are, having received by lot the charge of the temple, and beginning the sacred and initiating rites, and concerned even in the holy mysteries of Ceres. (41) And some of these persons have even carried their admiration of these delicate pleasures of youth so far that they have desired wholly to change their condition for that of women, and have castrated themselves and have clothed themselves in purple robes, like those who, having been the cause of great blessings to their native land, walk about attended by body-guards, pushing down every one whom they meet. (42) But if there was a general indignation against those who venture to do such things, such as was felt by our lawgiver, and if such men were destroyed without any chance of escape as the common curse and pollution of their country, then many other persons would be warned and corrected by their example. For the punishments of those persons who have been already condemned cannot be averted by entreaty, and therefore cause no slight check to those persons who are ambitious of distinguishing themselves by the same pursuits.
Здесь конечно упоминается, что феминизированные мужчины (возможно транссексуалы) руководили храмовыми процессиями и участвовали в мистериях, но здесь нет ни употребления слова "арсенокоитос" (букв. мужеложник), ни упоминания о храмовой проституции. Melandr 00:07, 20 февраля 2010 (UTC)

— Примечание 17, ссылка на Robert A. J. Gagnon, The Bible and Homosexual Practice, pp. 73-74, к тексту: "Традиционная точка зрения состоит в том, что главным грехом жителей Содома были гомосексуальные акты". Скажите, Liberalismens, в какой именно строчке это написано?! Книга сейчас у меня на столе лежит - нельзя же так грубо фальсифицировать!!! Жду обоснований, иначе буду вынужден обратиться к смотрящим по поводу фальсификации ссылок. Melandr 10:30, 20 февраля 2010 (UTC)

Христианское богословие о гомосексуаьных отношениях

Последняя редакция вызывает подозрения в нейтральности, т.к. приводит позиционное комментирование текстов, а не описательное, как было до этого. Melandr 15:07, 17 февраля 2010 (UTC)

Почти все добавления являются переводом некоторой части материалов из статей по данным вопросам англоязычной Википедии: "Гомосексуальность и Библия", "Гомосексуальность и Новый Завет", а так же "Давид и Ионафан", а не собственная точка зрения автора. Вместе с этим, планируется продолжить дополнения статьи --Liberalismens 20:56, 17 февраля 2010 (UTC)

Как раз последняя редакция, на мой взгляд, является классической реализацией ВП:НТЗ, посколько непредвзято приводит различные точки зрения на описываемый предмет, не пытаясь при этом выдать какую-либо из этих точек зрения за «непререкаемую истину». -- Иван С. 00:00, 18 февраля 2010 (UTC)

Если планируется дополнять, тогда не возражаю. На данный момент комментарии больше отражают точку зрения защитников гомосексуализма. Для нейтральности обе точки зрения должны быть взвешены (если не желаете чтобы комментарии вообще отсутствовали, что тоже вариант нейтральности). Melandr 15:32, 18 февраля 2010 (UTC)

Постараюсь дополнить консервативную точку зрения, насколько смогу. Тем не менее, хочу обратить ваше внимание, что в первоначальном варианте этой части статьи (богословской) либеральная позиция вообще полностью отсутствовала. По непонятной причине, тот вариант не подвергался сомнению в нейтральности. Кроме того, планирую сделать более полный обзор отношения к проблеме различных церквей.

Отменил одну из правок анонима, изменившего "гомосексуализм" на "гомосексуальность". Причины: 1. изменением удалена ссылка на вики-статью, 2. Это различные термины, и там где говорится об отношении на раннем этапе корректнее использовать первый термин, который говорит о явлении, а не об ориентации, как второй. Понятие сексуальной ориентации к вопросам превышающим столетнюю давность является анахроническим. Это кстати одна из проблем данной статьи, когда делается попытка подменить термины. — Эта реплика добавлена участником Melandr (о • в) 12:47, 19 февраля 2010 (UTC)

Не согласен с вашей аргументацией. Предмет статьи — «Гомосексуальность и христианство», поэтому в самой статье рассматривается отношение христиан к гомосексуальности, а не к чему-либо иному. Устаревший, неточный и несущий отрицательную коннотацию термин «гомосексуализм» может и должен применяться 1) в цитатах из источников прежних времён (дабы, действительно, не заниматься подменой), 2) в констатации того факта, что в прежние времена (а также современными гомонегативистами) такой термин употреблялся. К примеру, вы же не станете в статье о положении евреев в дореволюционной России писать такую фразу: «Отношение к жидовству в России было таким-то…» -- Иван С. 15:00, 19 февраля 2010 (UTC)

В данном контексте как раз таки слово "гомосексуализм" было бы более уместным. Негативность термина остается вопросом спорным и идеологически ангажированным. Это если бы я написал "педерастия", можно было бы обвинять в негативизме (вот здесь сравнение с "жидовстом" было бы более уместным). В данном же конкретном случае меняется смысл всей фразы, т.к. фраза в вашей редакции по сути говорит: "отношение христианства к гомосексуальности (сексуальной ориентации)..." тогда как понятия сексуальной ориентации в то время не было!!! Христианство выражало свое отношение к явлению - гомосексуализму. Кстати, сам факт отсылки к соответствующей статье в вики и даст человеку понять характер отношения христианства к данному явлению. Изменение слова серьезно нарушает смысл сказанного. П.С. Проверка орфографии не распознает слова гомосексуальность... Melandr 19:21, 19 февраля 2010 (UTC)

Не настаиваю. Терминологический вопрос в данном случае весьма зыбкий. -- Иван С. 20:30, 19 февраля 2010 (UTC)

Это верно. Особенно в наш период "переработки словарей"... Melandr 23:06, 19 февраля 2010 (UTC)

Кстати, обещанной доработки раздела по текстам Библии я так же не вижу, особенно по НЗ. Либо дорабатываем, либо придется что-то делать... Melandr 19:24, 19 февраля 2010 (UTC)

Боюсь, здесь возникло небольшое недопонимание. Я высказал свою точку зрения, что нарушения ВП:НТЗ я не вижу — в разделе непредвзято отражены существующие противоположные точки зрения. Если же кто-то считает, что нарушен баланс мнений (ВП:ВЕС), и какая-то из точек зрения (консервативная?) раскрыта недостаточно, пусть раскроет её более полно.
Но замечу, что лично я нарушение ВП:ВЕС также не усматриваю. Консервативная т.з. везде упоминается, как «традиционная», то есть основательная, присущая большинству. Описание же либеральной точки зрения всегда подаётся, как «мнение некоторых современных христианских богословов», т.е. нет попытки придать ей необоснованно излишний вес. -- Иван С. 20:30, 19 февраля 2010 (UTC)

Иван, этот вопрос был уже не к Вам а к Liberalismens, который обещал дополнить. ЛМ всегда имеет право на существование, для того же и обсуждаем, чтобы баланса добиться. Иначе же можно чего угодно понаписывать... Melandr 23:06, 19 февраля 2010 (UTC)

Я так же не усматриваю отсутствия нейтральности, поскольку, действительно, были предложены обе точки зрения. Моя логика следующая: все основные традиционные позиции были представлены в первоначальном варианте статьи (поскольку библейские цитаты были даны исключительно с консервативной интерпретацией), не было ни одного упоминания по части либерального богословия. В этом отношении я как раз-таки придала статье нейтральность, предоставив недостающие аргументы либералов. Но в результате у вас создалось впечатление, что либеральная позиция доминирует. Я могу исправить этот момент, предоставив ещё некоторые ссылки, которые есть в моём распоряжении. Если же вам покажется этого недостаточно, никто не мешает вам самостоятельно найти дополнительные сведения о консервативных позициях. На то работа в Википедии и является коллективной. Я, так же как и Иван, настаиваю, что в первоначальном варианте нейтральность полностью отсутствовала в разделе богословия.--Liberalismens 14:00, 20 февраля 2010 (UTC)

В первоначальном варианте интерпретация отсутствовала вообще, было лишь описание содержания текстов. Я понимаю что слабость либеральной позиции по отношению к библейским текстам состоит в том, что для оправдания либеральной точки зрения интерпретация необходима. Хорошо, давайте писать интерпретацию, хоть это и раздует статью значительно. Но в таком случае давайте ставить адекватные источники. Точно так же давайте не вносить неадекватных добавлений в текст, как в примере ниже. Вы кстати так и не убрали это исправление и не объяснили почему Вы его сделали. Я понимаю, что каждый из нас имеет свои убеждения, но давайте следовать исторической правде и здравому смыслу, а не видоизменять их в угоду своим взглядам. --Melandr 14:16, 20 февраля 2010 (UTC)

По поводу "силы" и "слабости" я могла бы очень много сказать вам. К примеру о том, как библейские тексты использовались для оправдания рабства, расизма, сионизма и, наобором, антисемитизма, дискриминации женщин и т.д. Гомофобия так же входит в этот список. Однако, тут не место препираться. В первом варианте интерпретация текстов присутствовала: около ссылок на библейские цитаты стояла консервативная интерпретация, да ещё и на основании синодального перевода. Надеюсь, вы в курсе, что Библия писалась не по-русски, а на древнем иврите и древнем греческом. Более того, синодальный перевод вообще опирается не на еврейский подлинник, а на Септуагинту. И даже цитаты Ветхого Завета в Новом Завете даны по Септуагинте. Выдавание синодального текста за "очевидный" смысл Библии невозможно. Плюс элементарная безграмотность. Писать такое в Википедии, которая претендует на научность, недопустимо. Исправление ваше я не успела исправить, так как в это самое время как раз занималась редакцией и дополнениями.--Liberalismens 15:33, 20 февраля 2010 (UTC)

Уважаемая, прежде всего Википедия, будучи вторичным источником информации, а точнее энциклопедией, не претендует на научность - это элементарно невозможно. Зато она претендует быть быть объективным источником, дающим энциклопедические сведения незаангажированно идеологически, а так же дающим верные ссылки на первичные и вторичные источники. (Кстати, раз Вы большой знаток иврита и греческого, укажите, где в дискутируемых отрывках синодальный перевод неверен. Кстати, вынужден Вас разочаровать, указанный вами факт того, что "даже цитаты Ветхого Завета в Новом Завете даны по Септуагинте" говорит лишь в пользу СП, т.к. новозаветные авторы цитировали ВЗ именно по Септуагинте. Синодальный не идеален, но в данных отрывках спорить не о чем). --Melandr 17:52, 20 февраля 2010 (UTC)

"Википедия стремится быть не более и не менее чем энциклопедией, поэтому в ней неоспоримо требование применения научного функционального стиля речи в статьях, который, в идеале, предполагает всё те же требования к способу изложения, что и политика нейтральности Википедии. ... Правило НТЗ существует для однозначного определения того уровня научности и достоверности, который Википедия требует от всех своих статей". Хочу обратить ваше внимание, что Википедия не предполагает каких-либо конфессиональных оттенков. Скажем, если вы придерживаетесь библейского вербализма, выразите свою точку зрения научным языком. Равно как я, не придерживаясь вербализма, обосновываю свою точку зрения, делая соответствующие ссылки и оформляя статью в строго научном стиле, как того требуют правила Википедии. Практически 90% моих сведений присутствуют в английских статьях Википедии. Причём я выбираю такие, к которым не предъявлено каких-либо претензий. Ничего "от фонаря" я не изобретаю. О Септуагинте: если она цитируется в Новом Завете, это не означает автоматически, что все эти цитаты безошибочны. Современная библеистика признаёт, что в Библии (хоть на иврите, хоть на греческом) могут быть ошибки. Этим занимается, в частности, библейская критика. О ней я очень коротко тоже намерена сделать раздел, не уходя от основной темы и в рамках правил научного стиля изложения. — Эта реплика добавлена участником Liberalismens (о • в)

— Исправление фразы: иудейские авторы понимали этот текст на иудейские авторы традиционных школ понимали этот текст произведенное Liberalismens 20:23, 19 февраля 2010 считаю некорректным. Ни Филона, ни Иосифа нельзя назвать принадлежащими к "традиционным школам". Это если бы я из Талмуда или Тосефты цитаты привел, тогда да. В данном случае мы имеем дело с эллинистом, а не традиционалом, Филоном, и отлученным от синагоги Иосифом. Melandr 00:22, 20 февраля 2010 (UTC)

Коллеги, я хочу призвать вас жить дружно и несовпадения ваших точек зрения не переводить в эмоциональную форму. А ещё хочу вам деликатно напомнить, в первую очередь уважаемому Melandr, что Википедия не должна «доказывать» чью-либо «правоту» или «неправоту». Она должна лишь описывать всю полноту многообразия существующей действительности. Решать же, кто «прав» — либералы или консерваторы — будет читатель исходя из собственных оценок, Википедия лишь даёт информацию и не более того. Так что, повторюсь, не пытайтесь что-либо «доказать» — это неверный подход в принципе. -- Иван С. 19:47, 20 февраля 2010 (UTC)

Прошу прощения если дал себя неправильно понять. Энциклопедия и не может доказывать кто прав, именно поэтому я и возражал о добавлении комментариев и настаивал лишь на описании, что при комментировании обязательно какая-то точка начинает преобладать. --Melandr 23:52, 20 февраля 2010 (UTC)

• Снял шаблон {{нейтральность}}. В разделе непредвзято изложены различные точки зрения, а значит ВП:НТЗ соблюдёно. Частные моменты исправления неточностей и поиска консенсусных формулировок можно искать в рабочем порядке, в чем и заключается деятельность по улучшению статей.

  ВП:НТЗ: «Cтатья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть нейтральной — для этого достаточно лишь описывать мнения или теории из источников, не преподнося их как истину и не поддерживая их. <...> Статью, описывающую не все мнения или недостаточно подробную... следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения.»

  -- Иван С. 21:26, 20 февраля 2010 (UTC)

Хорошо, будем работать. Удалил ссылку на Philo, The Special Laws, III, VII, 40-42 как необоснованную, о чем говорил выше. Найдете обоснованную - поставите. Пока возвращаю туда шаблон {{АИ}}--Melandr 23:45, 20 февраля 2010 (UTC)

Не согласна. Обоснуйте, почему именно вы сочли ссылку на Филона необоснованной? Исследователи предмета находят её вполне обоснованной. Я не вижу никаких обоснований выше. Если вы не предъвите обоснований того, почему считаете её необоснованной, то я её восстановлю на законных основаниях.

Пока вы ещё не обосновали, обосную я свою позицию. Текст Филона содержит обсуждаемый термин в отношении храмовой проституции. Замечу, если это интересно, что по-английски в этом отрывке идёт речь, скорее, о трансвеститах или транссексуалах, которые, будучи внешне мужчинами, придают себе женский облик (вплоть до того, что кто-то себя кастрировал, как говорит Филон). О гомосексуалах в научном смысле слова в тексте ничего нет. Вероятно, эти мужчины играли женские роли вплоть до секса, который был частью каких-то культовых действий. То есть это было ещё и идолопоклонство. Кстати, это совершенно согласуется с точкой зрения, которую высказывает Щедровицкий в отношении Левита. Щедровицкий говорит о тексте иврита, а Филон - о греческом эквиваленте. И что же вам показалось необоснованным?--Liberalismens 05:13, 21 февраля 2010 (UTC)

Я смотрю, это не единственный мой источник, вами удалённый. Вы так же удалили источник в обсуждениях Бытие 19:4-11. Подобные действия считаю необоснованными и, вероятно, предвзятыми: вы удаляете ссылки, которые подтверждают мои тезисы, чтобы они казались необоснованными. Считаю нужным их восстановить.--Liberalismens 05:21, 21 февраля 2010 (UTC)

Восстановила ссылку в Бытие 19:4-11. Честно говоря, я не смогла разобраться, как она удалилась и когда (если это были не вы). По поводу Филона жду объяснений. — Эта реплика добавлена участником Liberalismens (о • в)

Уважаемая, об этих ссылках я написал более двух суток тому назад (См выше "АИ и источники" - "Несоответствие действительности"). Я попросил Вас обосновать адекватность обоих ссылок, но Вы никак не отреагировали. Поэтому я их убрал. К сожалению Вы пользуетесь методом игнорирования вопросов собеседника, а затем применяете тактику "сам дурак". Так дело не пойдет. Фальсификация ссылок для придания видимости верности тем или иным утверждениям - это далековато от научного метода о котором Вы тут вещали. Не торопитесь возвращать, чтобы мы тут не начинали войну редакций. Сначала обоснуйте, потом редактируйте. — Эта реплика добавлена участником Melandr (о • в) 15:46, 21 февраля 2010 (UTC)

Что значит "несоответствие действительности"? В найденном мною источнике даётся именно эта ссылка. К сожалению, этот источник я не добавила в закладки, поэтому найти снова будет сложно. Однако, возникает вопрос: если традиционные интерпретаторы, с вашей точки зрения, не относят грех Содома к гомосексуализму, то откуда же происходит термин "содомия", применительно к гомосексуальным актам? — Эта реплика добавлена участником Liberalismens (о • в) 17:02, 21 февраля 2010 (UTC)

• Кстати, утверждение о понимания текста консервативными богословами по поводу Бытие 19 не соответствует действительности. Там не только ссылку нужно убрать, но и вообще переписать. --Melandr 15:46, 21 февраля 2010 (UTC)

У вас интересная привычка, как только я пытаюсь выровнять количество аргументов, вы пытаетесь туда же добавить еще =) В последней правке неплохая проповедь получилась, браво! Но мы так далеко не уедем. Вы хотите адекватную статью или пытаетесь доказать, что однополые отношения правильные?.. Мне как бы без разницы Ваша личная заинтересованность, но такими темпами к адекватности мы не прийдем. Пора договариваться о представлении аргументации и ее объеме. Melandr 15:57, 21 февраля 2010 (UTC)

Давайте не будем бросаться необоснованными обвинениями. (1) Я пробежал глазами правки, нигде либеральная точка зрения не выдаётся за истину, идёт лишь нейтральное изложение существующих трактовок.
(2) Вы уже неоднократно высказывали обвинения в «фальсификации ссылок» (про Филона и храмовую проституцию). Я не являюсь специалистом в данном вопросе, но Googl выдаёт более чем значительное количество по данному вопросу. Так что вашу обвинение в «фальсификации» в адрес коллеги, на мой взгляд, некорректно. Соблюдайте ВП:ПДН, пожалуйста -- Иван С. 19:21, 21 февраля 2010 (UTC)

Иван, Гугл может выдавать что угодно. Текст Филона, на который поставлена ссылка я процитировал выше. Сначала читайте, потом возражайте. --Melandr 23:52, 21 февраля 2010 (UTC)

Уважаемый Melandr! Вы были недовольны отсутствием нейтральности. Я вчера целый день дорабатывала статью. В том числе я упомянула консервативные позиции и дала ссылки на консервативных авторов (в некоторых случаях даже гиперссылки). Мне кажется, это свидетельствует, что я работаю честно.--Liberalismens 20:34, 21 февраля 2010 (UTC)

Вернула ссылку на Филона, сделав соответствующие дополнения к тексту. Так же прошу вас обосновать вашу ссылку на Филона в противоположном контексте. Хотя я допускаю, что речь идёт о разных текстах, и может быть разный смысл, но мне не очень ясно, откуда берётся ваша ссылка, поскольку в моих источниках после названия книги даётся не две цифры (как у вас), а три. Допускаю разные издания трудов. — Эта реплика добавлена участником Liberalismens (о • в) 17:02, 21 февраля 2010 (UTC)

Согласен, я прочитал, в данном виде выглядит значительно лучше, Вы действительно проделали большую работу! Простите, если иногда стиль обращения "немного с наездами", исправлюсь =) Относительно Филона, редакция та же, просто я упускаю номера абзацев, т.к. они все равно не меняют нумерацию фраз. Сейчас исправлю. Я расширю диапазон Вашей ссылки на Филона (со стиха 37, а не 40), в таком случае текст действительно возможно истолковать как относящийся к храмовой проституции (хоть это и не выражено на сто процентов). Моя ссылка на Филона затрагивает тот же седьмой абзац. А вообще в этой главе Филон говорит о заповеди "не прелюбодействуй" и других заповедях касающихся сексуальной жизни, соответственно книге Левит 18 и 20 --Melandr 23:52, 21 февраля 2010 (UTC)

Относительно моего утверждения, что трактовка понимания Бытие 19 консервативными богословами не соответствует действительности - это правда. Проблема в следующем, еще со времен Отцов Церкви главным грехом Содома считается негостеприимность, а гомосексуальное насилие - крайней формой его проявления. Если Вы читали Гагнона, ссылку на которого поставили к фразе, которую я оспариваю, то он прямо пишет: главный грех, негостеприимность, но это не означает, что текст не касается рассматриваемого вопроса (гомосексуализма), как это пытается доказать большая часть защитников однополых отношений. Слово "содомия" в христианских кругах используется понятно почему: это первое прямое указание в Библии на такие отношения, а слова "гомосексуализм" и тем более "гомосексуальность" являются достаточно новыми. Консервативные богословы обычно доказывают не то, что однополый секс - это главный грех Содома, а то, что текст остается релевантным в дискуссии, как выражение Божьего отношения к данной форме проявления сексуальности. Если бы вы сумели передать эту идею от консерваторов (т.к. текст большей частью Ваш), тогда и ссылки были бы уместны и идея выражена верно (по крайней мере Гагнон точно не в тему к настоящей фразе).--Melandr 00:16, 22 февраля 2010 (UTC)

Уважаемый Melandr! Я предоставила ссылку, где представители традиционного богословия именно опровергают суждение, что главным грехом Содома и Гоморры было негостеприимство. Они настаивают на том, что этим грехом были именно гомосексуальные акты. Хочу сказать: я ничего не имею против Отцов Церкви и уважаю их мнение. Но стереотип осуждения именно гососексуальности силён и отражается в суждениях консервативных верующих очень часто. Если вы настаиваете, то ссылку на Гагнона можно удалить. Я же, со своей стороны, хочу лишь развеять миф, что Содом и Гоморра были осуждены за гомосексуализм. Если вы согласны с этим моим мнением, то в данном вопросе нам не о чем спорить.--Liberalismens 00:49, 22 февраля 2010 (UTC)

Хорошо, тогда давайте представим обе консервативные точки зрения =) Более радикальную, и более традиционную (в смысле следующую Отцам, хотя, как говорилось в одном анекдоте "нам, протестантам, всё равно") =)--Melandr 00:58, 22 февраля 2010 (UTC)

Я не специалист по Отцам. Если вы найдёте соответствующую информацию и ссылки, то, пожалуйста, добавьте к тексту. Однако обратите внимание, что и сейчас в тексте не говорится, что грех Содома как негостеприимство - это исключительно либеральная точка зрения. Говорится о большинстве исследователей без уточнения, либеральны они или консервативны. (PS Я - не протестант)

Вернула в ссылку на Филона 40 вместо 37, которое вы поставили. Причина: в тексте идёт изложение точки зрения исследователей, которые дают ссылку 40, а не 37. Соответствующие ссылки на утверждения исследователей приведены. В обоих ссылках исследователи пишут 40.--Liberalismens 09:31, 22 февраля 2010 (UTC)

Убрала из обсуждения Левит 18 часть предложения, содержащую эмоциональные оттенки: "Большая часть консервативных богословов относятся иронично...". Причина: эмоциональные оттенки не соответствуют нейтральному стилю изложения. (См. правила нейтральности).--Liberalismens 09:47, 22 февраля 2010 (UTC)

В том виде как точка зрения на текст Филона представлена сейчас, не возражаю. Согласен с удаление этой части. По Отцам гляну, хотя тоже на них не специализируюсь, но где-то были подобные ссылки. (PS зато я протестант =), отсюда и анекдот)--Melandr 13:02, 22 февраля 2010 (UTC)

Отредактировала предложение по Содому и Гоморре так, чтобы оно отражало консенсус, к которому мы пришли в этом.

Не пытайтесь доказать чью-то "правоту"

«Однако теория Щедровицкого, на данный момент, является уникальной и не подтверждена другими исследователями.» — Насколько я понимаю, это типичный ОРИСС? Я уже обращался с просьбой не делать попыток доказать в статье «правоту» или «ошибочность» чьих-либо трактовок — это недопустимо. Википедия лишь непредвзято излагает отражённые в АИ суждения, и только. — Иван С. 20:47, 21 февраля 2010 (UTC)

сейчас удалю фразу --Melandr 23:37, 21 февраля 2010 (UTC)

Структура статьи

Решил немного изменить структуру статьи, чтобы можно было добавить информацию и из других богословских разделов, не только касающихся толкования текста Библии относительно гомосексуальных отношений, но и социально-этического понимания этого вопроса в разных церквях, а так же церковной практики в отношении людей практикующих гомосексуальные отношения. --Melandr 18:48, 1 марта 2010 (UTC)

Мне кажется это не совсем целесообразно, так как по некоторым вашим пунктам существуют такие объёмные статьи по-английски, что они потянут на столь же обширную отдельную тему. То есть они могут рассматриваться как отдельные статьи, подобные этой. Кроме того, пожалуйста, учитывайте, что мы сейчас пишем другие дополнения - в отношении позиции христиан по поводу гражданских прав гомосексуалов и так же я собиралась сделать отдельный обзор о позициях разных конфессий. Так что в моём плане как раз имеется расширение за груг богословия. Впрочем, ваши разделы тоже можно освещать. Только невозможно сделать это в полной мере подробно в одной статье. Так как, повторюсь, в английской Википедии присутствует несколько статей, а не одна. — Эта реплика добавлена участником Liberalismens (о • в) 18:53, 2 марта 2010 (UTC)

Коллега, там какой-то кошмар с этим нагромождением пустых разделов случился, к тому же вы капитально промахнулись с оформлением их вложенности. Я часть ошибок поправил, а остальные пустующие разделы закомментировал пока, иначе за этим лесом совсем потерялись деревья -- Иван С. 19:12, 2 марта 2010 (UTC)

Я понимаю, что в принципе каждый из разделов может потянуть на отдельную статью. Здесь можно было бы дать краткое описание и ссылку на отдельные статьи. Просто название статьи Гомосексуальность и христианство, а не Гомосексуальность и Библия/библиистика. Мы пока в плоскости только одной остановились, что в принципе тоже не плохо, т.к. статья расширяется и улучшается. Но это конечно вже всё дискутируемо: как договоримся, так и будет. Но тогда я бы все же предложил разделить литературу по каждому из разделов... --Melandr 20:31, 2 марта 2010 (UTC)

Поясню, я в этой статье по большей части занимаюсь оформлением, и в данном случае исправил, как смог, чисто технические ошибки вложенности подразделов (а те, что закомментировал, просто не понял, куда должны были относиться). При этом, думаю, необходимость новых подразделов должна возникать одновременно с их наполнением — куча пустых разделов выглядят неэстетично и сбивают с толку. -- Иван С. 10:04, 3 марта 2010 (UTC)

Нисколько не возражаю, прекрасно понял Ваши намерения и благодарен Вам за это. Просто мысль иногда идет намного впереди реальных возможностей. После наполнения всегда можно будет переформатировать если что, я так понимаю. Спасибо. --Melandr 13:00, 3 марта 2010 (UTC)

Вы можете приблизительно сравнить с английской статьёй. Мы ей не следуем, поскольку занялись дискуссиями по библейским текстам. Но в целом можно понять, что суть английской статьи - богословие + изложение позиций церквей или конфессий. Именно это я и планирую сделать, только не следуя буквально тексту английской Википедии. Так как у них есть много статей, а у нас эта статья пока что первая. Поэтому я хочу её дописать и дальше при желании можно делать другие статьи, а в эту давать ссылки: "см. так же то-то". По крайней мере, я думаю, что неразумно все проблемы втискивать в одну статью.--Liberalismens 00:06, 4 марта 2010 (UTC)

Фактически я предлагаю тоже самое, только разделив на подтемы, чтобы человеку который ищет информацию по конкретному аспекту было легче найти. Пока что пусть будет закомментировано, как Иван сделал. Если будет краткое наполнение, сможем вернуть, если будет общее согласие, ну а так же потом написать отдельно более широкую статью и сделать ссылку. Melandr 10:08, 4 марта 2010 (UTC)

PS Ссылка на письмо доктору Лоре выглядит весьма примечательно... Можно тогда сразу и на "Забавную Библию" сослаться... имхо Melandr 10:08, 4 марта 2010 (UTC)

Я работаю над статьёй, но, к сожалению, не так быстро, как хотелось бы. (Не всегда есть достаточно времени). Что касается письма доктору Лоре, то эта ссылка совершенно нормально вписывается именно в тему библейской критики. Это продолжение той же темы - о том, что не всё можно переносить с древнего мира на современные условия. — Эта реплика добавлена участником Liberalismens (о • в) 17:22, 5 марта 2010 (UTC)

А почему изменили структуру?.. Есть новые предложения, или все же приходим к переименованию статьи?.. --Melandr 00:39, 8 марта 2010 (UTC)

• Есть предложение: создать отдельную статью Гомосексуальность и Библия (название по аналогии с данной), куда перенести весь материал по дискуссиям вокруг библейских текстов и вопроса гомосексуальности. Во-первых, там ее можно будет еще расширять и приводить в надлежащий вид. Здесь оставить один-два абзаца описания данной дискуссии и ссылку на новую сталью как основную по теме. Во-вторых, позволит расширить и эту статью в других направлениях, а не только в вопросе библейской дискуссии.--Melandr 18:20, 8 марта 2010 (UTC)

Я извиняюсь, что нечасто просматриваю, что тут у нас изменяется и обсуждается. Не так много времени. Статью я пишу дальше. Вы можете просматривать мою работу в черновике, чтобы не казалось, что статья заброшена. Только учитывайте, что черновик - это черновик, он постоянно редактируется. Я не делаю сейчас дополнений здесь, так как хочу всё закончить до самого конца, а потом выложить сюда. Структуру я не меняла, а просто убрала лишний, с моей точки зрения, заголовок. По поводу новой статьи "Библия и гомосексуальность" давайте подумаем. Я посоветуюсь.--Liberalismens 21:17, 10 марта 2010 (UTC)

Мы посовещались и пришли к следующему заключению. Выделять в отдельную статью некую часть существующей статьи имеет основания лишь в одном случае — если существующая статья на более общую тему разраслась сверх разумных рамок, и при этом выделяемая часть также является крупной самостоятельной темой, предполагающей большой объём информации. В этом случае в исходной «родительской» статье оставляется раздел с краткой аннотацией, дайджестом этой темы и даётся ссылка на подробную статью. Т.е. критерий тут лишь один — объём. В нашем случае ни сама родительская статья в целом, ни обсуждаемый раздел даже близко не приблизились к допустимым пределам по объёму текста, а потому все разговоры о разделении совершенно неактуальны и беспочвенны.--Liberalismens 22:53, 10 марта 2010 (UTC)

Подведу итог. Переименовывать данную статью нельзя, поскольку предполагается всестороннее освещение именно данной темы. (Что отражено в моём черновике, но не хочу преждевременно переносить сюда - хочу доработать). А переносить часть статьи тоже не имеет смысла, так как статья в целом необъёмна, а раздел дискуссий совершенно невелик.--Liberalismens 22:59, 10 марта 2010 (UTC)

Неверная отмена ссылки. Кто-то из наших соучастников отменил ссылку на блог Михаэля Дорфмана. Поясняю. Михаэль Дорфман - известный публицист. Специально для того, чтобы это было понятно, в моей ссылке его имя было выделено курсивом с пересылкой на статью Википедии о нём. Его публикации размещены не только в его личном блоге. Однако я сочла более верным дать ссылку именно на его блог. Хотя эту же ссылку можно найти в других источниках. Если участники настаивают, я найду ссылку не из блога. Но в данном конкретном случае блог является АИ, так как автор является известным публицистом, и другие источники печатают его статьи.--Liberalismens 22:53, 10 марта 2010 (UTC)

Предоставила другую ссылку на ту же самую статью Михаэля Дорфмана "Грубый любовник Израиля" - не из блога. Хотя, повторю, мне кажется, что ссылка на блог автора в данном случае более корректна. Но раз возникают сомнения, пусть стоит эта ссылка.--Liberalismens 22:53, 10 марта 2010 (UTC)

• Лично у меня возникают сомнения, уместны ли в данной статье упоминания возможных гомосексуальных отношений между самими библейскими персонажами (вроде Давида и Ионафана). Статья ведь не об этом, а об отношении христианства к гомосексуальности. --Dreamajor 09:00, 11 марта 2010 (UTC)

Библейские персонажи - это ведь те герои, рассказы о которых входят в христианский канон Библии. Поэтому их возможная гомосексуальность обсуждается как иудейскими богословами, так и христианскими. В христианстве присутствует такая точка зрения - о Давиде и Ионафане, о Руфь и Наоми, о Данииле и начальнике евнухов. (Последние две истории пока не представлены в данной статье). Я понимаю, что традиционно мыслящим христианам такие идеи кажутся странными, но факт остаётся фактом: в либеральном христианском богословии присутствуют такие точки зрения. --Liberalismens 16:40, 11 марта 2010 (UTC)

я в каком-то отношении понимаю недоумение пользователя Dreamajor, т.к. на данном этапе содержание статьи несколько расходится с ее названием. Но, уважаемый(ая), потерпите, если Вы читали нашу дискуссию выше о структуре статьи, то поймете, что статья еще далеко не завершена и развивается пока что только в одном разделе. --Melandr 17:51, 11 марта 2010 (UTC)

Удалила из обсуждений ссылку на свой черновик, так как весь материал оттуда перенесён сюда, а сам черновик в дальнейшем может быть использован мною для совершенно других тем.--Liberalismens 18:27, 20 апреля 2010 (UTC)

Пункты 3 и 6

Не совсем понимаю разделение между пунктом 3 Христианские конфессии и гомосексуальность и пунктом 6 Позиции в отношении прав гомосексуалов в обществе. Хотя заявленные названия пунктов отличаются, на практике содержание об одном и том же. Предлагаю объединить, позицию РПЦ сделать подпунктом в подкатегории Православие. Кроме того позволил себе отделить СИ и Мормонов, т.к. классификация их как протестантов спорна с любой точки зрения.--Melandr 14:30, 14 мая 2010 (UTC)

Еще один момент, ссылка 9 не имеет никакого отношения к Объединённой Церкви Христа. Поставьте пожалуйста правильную. P.S. --Melandr 14:30, 14 мая 2010 (UTC)

Еще одно замечание: наблюдается существенный микс между конфессиями и деноминациями. Например, Метропольная общинная церковь это деноминация, но какой конфессии?.. Если они лютеране, то и подпишите их под лютеранами. То же самое с Объединенной церковью Канады. Т.е. нарушена логика изложения. В противном случае нужно писать позиции всех деноминаций, которых в одном Лютеранстве не менее сотни... P.S.S.--Melandr 14:37, 14 мая 2010 (UTC)

1) В маленькой преамбуле к пункту 6 есть объяснение, что речь идёт не о внутрицерковных вопросах, а об отношении церквей к общественным процессам. Это достаточно принципиально, так как внутрицерковные вопросы - это внутрицерковное дело. А отношение к процессам в обществе, которое в большинстве государств является светским, - это уже политический аспект. Так что это совсем не одно и то же. Отношение РПЦ можно было бы переместить в подкатегорию "Православие". Но что тогда делать с второй частью - позиции христиан в мире? Вы предлагаете просто убрать РПЦ в православный подраздел, а позиции христиан в мире оставить как сами по себе?

2) По поводу мормонов и СИ - вопрос спорный. Эти конфессии считают себя христианскими. Тот факт, что другие конфессии их не считают такковыми, не является достаточным основанием назвать их "околохристианскими", так как споры по поводу истинности вероучения происходят между всеми конфессиями, при этом каждая именуется христианской. Лично я - не мормон и не СИ, поэтому глобально мне безразлично, как вы их назовёте. Но если статью будет читать верующий СИ или мормон, то он может предъявлять претензии. В англоязычной Википедии эти конфессии идут в списке христианских.

3) Ссылку 9 поищу другую. Это, видимо, ошибка.

4) Разницу между конфессиями и деноминациями мне определить сложно, так как я исхожу из английского текста. Словарь переводит denominational как "конфессия", "деноминация". А я беру информацию из англоязычной статьи: en: List of Christian denominational positions on homosexuality. Практически у меня идёт её перевод с небольшими дополнениями из других источников. Метропольная общинная церковь идёт там отдельно, сама по себе, а не внутри лютеранства. И я никогда в жизни не слышала, что это лютеране. Это новая отдельная конфессия. Тем более, что её учредителем был пятидесятник.--Liberalismens 16:01, 14 мая 2010 (UTC)

PS Кстати, мормоны и СИ находятся в том же самом списке христианских конфессий en: List of Christian denominational positions on homosexuality. Так что предлагаю вернуть их, как было.--Liberalismens 16:07, 14 мая 2010 (UTC)

1. Я понимаю, но мне кажется что проще оба аспекта показать в одном подразделе. Это личное мнение.
2. В списке они не отнесены к протестантам. Более того, в списке есть и розенкрейцеры, и сведенборгиане. Короче, там еще тот салат. Хорошо, я верну, но не в протестантизм, т.к. туда они точно не лепятся.
3. Бывает. Случайно обнаружил. Наверное она случайно переместилась с Епископальной при написании статьи.
4. Я не знаю их принадлежности, лютеран взял для примера. Разница следующая: конфессия = исповедание, т.е. какого исповедания веры придерживается данная церковь (например, православие), а деноминация = имя, название, т.е. какое название эта церковь носит (например, РПЦ МП). По поводу МОЦ очевидно они действительно выделились как новая конфессия, т.к. признание ЛГБТ у них стоит как один из вероисповедных принципов (они для того и были основаны), хотя можно и под пятидесятниками записать. Но с другими стоит точно поправить.--Melandr 17:32, 14 мая 2010 (UTC)

P.S. Моравскую церковь тоже вынес отдельно, т.к. с формальной точки зрения она тоже не относится к протестантизму, т.к. появилась до Реформации--Melandr 17:37, 14 мая 2010 (UTC)

Конечно я брала не весь список. Я не включила совершенно малоизвестные течения и те, к которым не были указаны ссылки. Да, я не против того, как вы сейчас сделали с мормонами и СИ. В англоязычных статьях они числятся как en: Restorationism (Christian primitivism). Я не знеаю, как это адекватно перевести по-русски. И там же числятся и реформаторы, и адвентисты. В общем, пусть будет так, как вы сделали. Только в отношении Моравской церкви у меня сомнение. В англоязычной статье, ссылка на которую стоит в нашей статье, они называются ранними протестантами. И бегло глянув их вероучение, мне показалось, что оно типично-протестантское. Кроме того, если исходить из вашей хронологии (протестанты=после лютеровской Реформации), то и англикане так же не должны считаться протестантами. А если исходить из учения, то они ближе к католикам, чем к протестатам. Мне так кажется. Конечно, это всё мелкие детали, но, по-моему, надо либо и англикан выделять отдельно, либо Моравскую церковь вернуть к протестатам. — Эта реплика добавлена участником Liberalismens (о • в) 19:45, 14 мая 2010 (UTC)

А по поводу раздела 6 я так и не поняла вашу мысль: вы хотите вообще убрать раздел, и все материалы разместить в соответствующие части по конфессиям? — Эта реплика добавлена участником Liberalismens (о • в) 19:45, 14 мая 2010 (UTC)

• Мне кажется было бы неправильно сливать в одну эти две темы (внутрицерковное отношение и отношение к внешним общественным процессам). Возможно, следовало бы их текстуально расположить рядом — одну за другой. Возможно, происпектировать на наличие ненужных повторений. Но смешивать в одну кучу, имхо, это обеднить статью. -- Иван С. 19:03, 14 мая 2010 (UTC)

• возможно соглашусь с Иваном. По поводу Моравцев и Англикан, сравнение не до конца корректно. Всё же англикане по времени появления (1534) вписываются в общие рамки Реформации, тогда как Моравская церковь является всё же прямой наследницей гуситского движения. Можно название Протестанты вообще выкинуть, дабы никого не смущать. --Melandr 21:30, 14 мая 2010 (UTC)

"Можно название Протестанты вообще выкинуть, дабы никого не смущать" - это я не поняла. Как можно выкинуть название "Протестанты"? Всё же принято, что существует три направления: православие, католицизм, протестантизм. Я понимаю, что это очень грубо. Но так принято.Как можно выкинуть наименование "Протестантизм"? — Эта реплика добавлена участником Liberalismens (о • в)

Очень даже легко, как это сделано в англ-вики, по той ссылочке, что Вы давали. Протестантизм, понятие достаточно условное: в строгом смысле слова там может находиться всего три конфессии (лютеране, англикане и реформаторы-кальвинисты, в нашем случае пресвитериане), в еще более узком смысле, только лютеране, все остальные туда не относятся. Кстати, встречал книжки, издаваемые баптистами, адвентистами, пятидесятниками, которые возражают против их именования протестантами, т.к. они не имеют прямого соотношения с Реформацией. Точно так же встречал лютеранскую литературу, возражающую против расширения этого названия. Некоторые англикане тоже были бы не против забыть что они протестанты. Т.е. по факту имеем, что как минимум пять конфессий перечисленных как протестанты, себя к таковым не относят, и не относят их туда и сами классические протестанты (лютеране). Поэтому проблемы не будет если просто расположить конфессии по алфавиту, как в англ-вики, а в тексте статьи можно именовать их как угодно - это не будет бросаться в глаза. ИМХО --Melandr 23:02, 14 мая 2010 (UTC)

Я изменила структуру, как вы предложили. В принципе, я с вами согласна, что баптисты, пятидесятники и проч. подобные течения не являются классическими протестантами. Это, скорее, неопротестантизм.--Liberalismens 12:02, 15 мая 2010 (UTC)

Изменила порядок разделов, как это предложил Иван: так, чтобы позиции в отношении общественных процессов шли после раздела о христианских конфессиях в целом. Смотрите, лучше ли это, или хуже, если читать статью целиком подряд. Если хуже, то можно всё вернуть. Мне показалось, что это лучше.--Liberalismens 12:33, 15 мая 2010 (UTC)

Мне тоже кажется, что так выглядит лучше. Позволил себе подтянуть Моравскую церковь выше, согласно алфавитному порядку. Объединённая церковь Христа, по логике, должна быть как подраздел пресвитериан, согласно с их догматическим самоопределением. Но решил не двигать без обсуждения. --Melandr 12:56, 15 мая 2010 (UTC)

P.S. Да, только обратил внимание, что Объединённая церковь Канады дважды упоминается, один раз самостоятельно, и второй раз в разделе о пресвитерианах...--Melandr 13:00, 15 мая 2010 (UTC)

Посмотрела статьи об Объединённой церкви Христа. В английской, как и в крохотной русской, говорится, что она принадлежит конгрегационалистской традиции, образовавшейся в результате раскола с пресвитерианами. Поэтому думаю, не нужно её ставить как подраздел пресвитериан. Тем более, что и в английском списке она идёт отдельно от пресвитериан. Что касается Объединённой церкви Канады, то в разделе пресвитериан она упоминается, потому что 70% её составляют пресвитериане (а 30, кажется, менониты, если не ошибаюсь). Но это лишь краткое упоминание, а не подробное изложение. Подробное изложение идёт отдельно, как в английском списке.--Liberalismens 14:59, 15 мая 2010 (UTC)

30% методисты. С ОЦК у меня самого сомнения были, т.к. всё же объединены две различные вероисповедные традиции. А вот ОЦХ богословски полностью стоит в одном ряду с пресвитерианами, разница лишь в оформлении церковного управления. Хорошо, давайте пока оставим так, а там может что-то придумается по ходу дела. --Melandr 15:15, 15 мая 2010 (UTC)

Посмотрела Объединённую церковь Канады. В английской статье сказано, что она образована путём объединения верующих четырёх деноминаций: Методистской церкви Канады, некоей конгрегации Congregational Union of Ontario and Quebec, две трети составила Пресвитерианская церковь в Канаде, и ещё какая-то Ассоциация местного союза церквей (Association of Local Union Churches). Что касается ОЦХ: если они принадлежат отколовшейся традиции, неважно, какое у них богословие, ведь сами-то они себя отделяют от пресвитериан. Да и не вижу повода отходить от английского варианта списка.--Liberalismens 15:21, 15 мая 2010 (UTC)

О "Единстве"

"Единство2 - уникальный пример в канонической Православной Церкви. Их существование должно быть освещено однозначнее--Baad 11:40, 16 мая 2010 (UTC)

Думаю, если согласуете с основным автором Liberalismens, то будет лучше. А если есть достаточное кол-во материала, то можно и отдельную статью сделать и ссылку отсюда поставить. Иначе не совсем понятно почему Вы берете существующую ссылку на богослова, но вместо его имени подставляете какое-то «Единство». --Melandr 11:46, 16 мая 2010 (UTC)

Вроде ка против Liberalismens ничего не имеет. Хотя вы правы. Это объединение достаточно интересно чтобы была отдельная статья. Увы, оно известно в основном у финнов, а финского я не знаю. Хочу в "экспедицию" проехать этим летом. А ссылку на богослова - потому как в статье о нём имеется информация о организации--Baad 12:18, 16 мая 2010 (UTC)

Я согласна в данном случае с Melandr. В ссылке было написано название движения, но сама ссылка вела на статью об одном богослове. Это некорректно. Можно было бы оставить и имя богослова, и название движения, если бы у нас были АИ об этом движении. Но такие АИ не были предоставлены.--Liberalismens 14:38, 16 мая 2010 (UTC)

Я посмотрела ссылки: в статье Портала "Кредо", действительно, упоминается движение "Единство". Если участники согласятся, то можно было бы написать "богослов такой-то (финский)" и члены движения "Единство".--Liberalismens 14:52, 16 мая 2010 (UTC)

Кстати, дополнение о мнении Кураева не выглядит содержательным. Я, конечно, принципиально не против него. Но хочу сказать, что оно ничего не сообщает по существу: гомосексуал, воздерживающийся от гомосексуальных актов, не нарушает традиционно-церковных заповедей и, следовательно, эта позиция Кураева по существу дела ни о чём не говорит.--Liberalismens 14:44, 16 мая 2010 (UTC)

Я тут ещё подумала про вставку Кураева, что она вообще не имеет отношения к гражданским правам, которые обсуждаются в этом разделе. Её можно было бы слелать в позициях конфессий в православном подразделе. Но это имеет смысл только в том случае, если эту тему немного развить. Вероятно, автор хочет сказать, что ряд православных фундаменталистов не желают допуска геев к свяществу даже и в случае воздержания от гомосексуальных актов. Только в таком контексте имеет смысл эта приписка про мнение Кураева. Но тогда нужно найти ссылки и написать в тексте о том, что кто-то против священников с гомосексуальным прошлым даже и в случае воздержания. А без этого предложение не имеет смысла. Так что нужно это либо развить, либо я не вижу смысла оставлять эту фразу. И в любом случае ей не место в разделе гражданских прав. --Liberalismens 15:14, 16 мая 2010 (UTC)

Согласен, вставка про Кураева не имеет никакого смысла, т.к. в общем с такой позицией согласны все консерваторы. --Melandr 12:10, 17 мая 2010 (UTC)

Раздел "Позиции в отношении прав гомосексуалов в обществе"

Мне кажется его нужно переработать - он частично повторяет предыдущий раздел и повествует о тех же воззрениях отдельных конфессий --Baad 12:47, 16 мая 2010 (UTC)

У нас стоял вопрос, не нужно ли этот раздел убрать, перенеся содержимое в раздел конфессий. Участники согласились, что это обеднит статью. Я исполнила их предложение, изменив последовательность разделов. Перерабатывать раздел я не стану. В любом случае будет наблюдаться частичный повтор, в той или иной мере.--Liberalismens 14:38, 16 мая 2010 (UTC)

Коррекция дополнений

По поводу дополнения участника Igrek. Вставку "в основном представители либеральных направлений в протестантизме" я удалила, так как далее в тексте сказано, кто эти христиане: "Некоторые либерально настроенные представители духовенства консервативных церквей и ряд либеральных протестантских церквей..." То есть конкретно говорится о том, что церкви, принимающие гомосексуальность нормой, являются протестантскими, но среди представителей консервативных церквей так же присутствуют подобные точки зрения (и каков процент этих верующих, неизвестно). Таким образом вставление в скобках не нужно.

Вставление фразы "склонность к нему объяснялась порочными наклонностями греховной человеческой плоти" не вполне верна. Противопоставление плоти и духа берёт своё начало в платоновской философии. В посланиях Павла оно требует интерпретации, а не буквального прочтения. Буквальное прочтение ведёт к представлению о греховности тела, что неверно. Поэтому я изменила эту фразу на следующее: "склонность к нему объяснялась порочными страстями повреждённой первородным грехом человеческой природы". При этом хочу подчеркнуть, что именно "повреждённой", а не тотально испорченной и полностью порочной.--Liberalismens 18:28, 17 мая 2010 (UTC)

Среди непротестантских конфессий взгляды, альтернативные традиционным могут присутствовать только в форме частного мнения, но не в форме вероучения или позиции церкви. Отдельные взгляды богословов следует подавать именно как частное мнение, но не позицию церкви. В настоящее время только в либеральных протестантских направлениях подобные взгляды оформились в официальную позицию церкви. Поэтому предлагаю этот факт отобразить в статье, если не в форме вставки, то в виде подробного объяснения в тексте. --Igrek 07:07, 18 мая 2010 (UTC)

Среди неопротестантских конфессий вообще не существует официального учения. Нет церковного органа, который бы строго диктовал вероучение.--Liberalismens 19:44, 18 мая 2010 (UTC)

Я вам советую внимательно прочитать раздел об отношении конфессий к гомосексуальности. Там указываются протестантские конгрегации, принимающие гомосексуальность. В частности, Альянс баптистов (если вы говорите про неопротестантов). Никакое это не частное мнение. Это мнение целой конгрегации.--Liberalismens 19:48, 18 мая 2010 (UTC)

Представление о порочности и испорченности человеческой природы и греховности человеческой плоти - особенность традиционного христианского богословия, независимо от того, какие корни имеют эти представления. Поэтому настаиваю именно на подобной интерпретации, но применительно именно к традиционному (не современному либеральному) богословию. --Igrek 07:07, 18 мая 2010 (UTC)

По поводу "греховности плоти" см. моё уточнение ниже. Нет такого традиционного учения. Порочность человеческой природы так же раздедяют не все традиционные христиане. Это учение основано на Августине, о чём Меландр поясняет, что разделяется не всеми протестантами. Католики так же не разделяют такое представление. Они говорят о "повреждении", а не порочности. Катехизис католической церкви подчёркивает, что человеческая природа повреждена не полностью, и в ней сохраняются силы к добру. Это как раз-таки официальное учение КЦ. В документах РПЦ по поводу гомосексуальности употребляется "повреждение природы", а не порочность.--Liberalismens 19:44, 18 мая 2010 (UTC)

Начала перечитывать статью для редактирования и удалила фразу о порочных страстях, поскольку в тексте речь идёт обо всех консервативных христианах, но многие из них не рассматривают гомосексуальные влечения греховными, если они не реализуются в деяния (по принципу: искушение - это не грех). К примеру, катехизис католической церкви говорит, что гомосексуальные наклонности врождённы и не называет их греховными.--Liberalismens 19:52, 17 мая 2010 (UTC)

Так же я вернула "многие христиане" вместо "большинство", так как утверждение большинства требует знания точной статистики. Подобным образом я бы не стала поддерживать вставку изменение другого участника в отношении лютеран, что большинство лютеран принимают гомосексуальность. Нельзя написать "большинство" только потому, что так кажется участнику: нужны статистические данные для таких утверждений. К примеру, более половины американских католиков не осуждают гомосексуальные отношения как грех, несмотря на то, что церковь официально так учит.--Liberalismens 18:37, 17 мая 2010 (UTC)

С фразой о первородном грехе нужно поосторожнее. Не все христиане принимают учение о первородном грехе, а у некоторых, в том числе и православных, это учение существует как мнение, а не как догма. По количественным показателям, скорее стоит написать большинство деноминаций, т.к. мнение каждого конкретного верующего той или иной конфессии действительно невозможно учесть, тогда как с деноминациями это легче (как вариант). --Melandr 19:06, 17 мая 2010 (UTC)

Честно говоря, первый раз слышу, что среди христиан есть те, кто не принимают учение о первородном грехе. Другой вопрос - в множественности интерпретаций этого учения. Однако, если вы правы, то вообще не следует ничего писать о причинах гомосексуальных наклонностей, которые бы разделялись всеми консервативными христианами. В таком случае это вообще нужно исключить из текста. (Кстати, если вам не трудно, дайте ссылку на какой-то источник о том, что не все христиане признают первородный грех. Это не для текста, а просто для меня, чтобы мне знать. Если это вас не затруднит).

Что касается фразы о большинстве, то в моём варианте было сказано: "Многие христиане" - именно христиане, а не деноминации. И именно "многие" как раз по причине, что невозможно учесть их количество. Igrek же мой вариант изменил на "большинство христиан", с чем я и не согласилась. Поэтому я вернула свой первоначальный вариант.--Liberalismens 21:24, 17 мая 2010 (UTC)

Пожалуй соглашусь, разни́тся интерпретация, но порой до такой степени, что некоторые избегают использовать словосочетание «первородный грех», а другие и просто его отрицают. Первый вариант, см. Катехизис митр. Филарета (Дроздова), второй вариант Первое опубликованное вероисповедание баптистов. «Первородный грех» довольно сложное и спорное понятие (поэтому кстати нет до сих пор догматически закрепленной позиции православия по этому учению). Все согласны, что грех Адама повлиял на его потомков ("Ибо в нём все согрешили"), в частности в виде смерти, но не все согласны с интерпретацией, данной бл. Августином. Это большая богословская дискуссия, не буду ее здесь приводить =) --Melandr 22:46, 17 мая 2010 (UTC)

Спасибо. Посмотрела. Катехизис митр. Филарета, с моей точки зрения, излагает вполне традиционное учение, только без словосочетания "первородный грех". А вот исповедание баптистов очень интересно. Не уверена, правда, что современные баптисты об этом знают и так мыслят.--Liberalismens 23:20, 17 мая 2010 (UTC)

На катехизис митр. Филарета можно найти критические статьи в интернете, где обращается внимание именно на этот момент, например здесь. Вообще понятие «первородный грех» в православии впервые более менее обосновано появляется в 17-м веке. Об этом даже в вики-статье упоминается, хотя она очень слабая. Баптисты, особенно российские, во-первых, в очень сильной богословской зависимости от давлеющего исповедания находятся, но у них, как и у православных, нет догматически закрепленного понятия первородного греха, хотя в церквях такое учение несомненно присутствует. Во-вторых, у них постоянная борьба между кальвинистами и арминианами, и именно первые проталкивают учение о первородном грехе, что исторически и догматически обосновано. Как ни странно, в большинстве своем те богословы которые не поддерживают учение о первородном грехе, достаточно консервативны.

Да, и пожалуй стоит прислушаться к рекоммендациям Игрек. О склонностях можно выразить так: "склонность к нему объяснялась греховными наклонностями человека после грехопадения", что-то в этом роде.--Melandr 07:42, 18 мая 2010 (UTC)

Вы как раз предложили то, что и я имела ввиду. Просто, поскольку у меня в голове католические формулировки, я указала первородный грех как первопричину (с консервативных позиций). Тем более, что об этом есть информация в дальнейшем тексте.

Сейчас я поставила следующую фразу: "склонность к нему объяснялась искажением человеческой природы и её порочными наклонностями после грехопадения". Утверждения Игрек по поводу "порочности человеческой плоти" богословски безграмотны, с моей точки зрения. Причину этого мнения я объяснила вчера.

Занималась стилевыми правками по всей статье и в конце, вернувшись к вступлению, снова отредактировала: "На протяжении многих столетий в христианстве гомосексуальные отношения рассматривались как серьёзный грех, а его причина объяснялась повреждением человеческой природы и её склонностью ко греху после грехопадения. Многие христиане придерживаться такого взгляда и сейчас. Таково официальное учение католической церкви, православных церквей и консервативных протестантских церквей". Поскольку речь идёт об официальной позиции упомянутых церквей, то такая формулировка представляется мне более грамотной. О повреждении природы говорится в современном учении РПЦ и то же у католиков. О гомосексуальных наклонностях, которые вводит в текст Игрек, говорится лишь в последнее время в церкви. В традиции нет такого понятия как "гомосексуальные наклонности". Традиция объясняет любой грех склонностью ко греху после грехопадения. Ещё традиция говорит про бесов. Но никак не про "порочность плоти".--Liberalismens 19:37, 18 мая 2010 (UTC)

Кроме того, я вернула первым предложением: "В настоящее время среди христиан не существует единого мнения по поводу гомосексуальности и гомосексуальных отношений", поскольку именно этому факту посвещена вся статья целиком.

И я вернула слово "гомосексуальность" вместо "гомосексуальных наклонностей" (заменённых Игреком), потому что статья называется "Гомосексуальность и христианство", а так же потому, что так мне кажется более удачно по стилевому звучанию.--Liberalismens 15:23, 18 мая 2010 (UTC)

И ещё самое существенное соображение. После вступления о консервативной позиции мы пишем: "Таково официальное учение католической церкви, православных церквей и консервативных протестантских церквей". Это значит, что всё написанное перед этим должно соответствовать официальному вероучению всех этих церквей, а не какой-то части общин (где почему-то до сих пор употребляют клише про "порочность" или "греховность" "человеческой плоти".--Liberalismens 15:34, 18 мая 2010 (UTC)

Так же я вернула фразу "Многие христиане" вместо заменённой Игреком "большинство конфессий". Причина этого элементарна: в тексте идёт перечисление позиций конфессий, откуда совершенно очевидно, что сейчас практически во всех конфессиях (кроме католичества и православия, где церковная структура не позволяет присутствия плюрализма, иначе как на уровне частного богословского суждения) присутствуют церкви или конгрегации, придерживающиеся либерального взгляда. См. соответствующий раздел.--Liberalismens 15:48, 18 мая 2010 (UTC)

Орфография. Спасибо тому, кто правил орфографию "также". Я в этих нюансах не разбираюсь. Но Папу Римского исправили неверно: Римский в данном случае не просто прилагательное, но часть названия титула. Обычно принято писать с большой буквы.--Liberalismens 15:55, 19 мая 2010 (UTC)

это бот был. Разве что создателя можно поблагодарить. --Melandr 17:09, 19 мая 2010 (UTC)

Я пока не разбираюсь, бот или не бот. Но в принципе, хорошо, что исправляет.--Liberalismens 18:12, 19 мая 2010 (UTC)

Раздел о православии. Исправляю второй раз (немного иначе, чем первый). Вставляемые Игреком фразы берутся из документа РПЦ. Поэтому некорректно из приписывать всему вселенскому православию. Мы пишем, что православные церкви считают гомосексуальные отношения греховными. Этого достаточно для повествования обо всём православии. Поэтому высказывания РПЦ беру как цитату данного её документа. Далее: фраза "Православная Церковь исходит из неизменного убеждения, что богоустановленный брачный союз мужчины и женщины не может быть сопоставлен с извращенными проявлениями сексуальности" уже цитируется в разделе отношения к гражданским правам гомосексуалам в обществе. Поэтому из данного раздела её удаляю.--Liberalismens 15:42, 20 мая 2010 (UTC)

Ожидание целибата. Исправление Игрека корректирую следующим образом: "Представители этого взгляда соглашаются с мнением светских учёных, считающих, что сексуальная ориентация взрослого человека неизменна в большинстве случаев, и что очень немногие люди, ведущие гомосексуальный образ жизни, способны превратиться в экс-геев". Дело в том, что речь идёт именно о согласии с распространённой точкой зрения исследователей, а не о каком-то особенном собственном мнении верующих, придерживающихся этой позиции.--Liberalismens 15:56, 20 мая 2010 (UTC)

Поставил «разделяют мнение». По-моему, звучит лучше =) --Melandr 17:20, 20 мая 2010 (UTC)

Ваш вариант мне понравился. Но с удалением "сентиментальной" фразы я не согласна. Поэтому я дописала более сдержанный вариант той же мысли. Это момент принципиальный, так как речь идёт не просто о воздержании от гомосексуальных отношений, но вообще о полном воздержании. Этот момент нельзя выкинуть.--Liberalismens 18:48, 20 мая 2010 (UTC)

Прошу прощения, но всё же не вижу никакого смысла в таком дополнении, т.к. слово «воздержание», тем более в контексте целибата, не допускает никакого иного толкования. Я к примеру не знаю, как может быть «воздержание с исключениями». Это же всё равно, что быть наполовину беременной. Т.е. или оно есть, или его нет.--Melandr 19:02, 20 мая 2010 (UTC)

Добавил слово «полного», чтобы уж никаких сомнений --Melandr 19:04, 20 мая 2010 (UTC)

Мне не хочется с вами спорить, когда статья почти готова, и мы начали её рецензировать. Поэтому пусть останется ваш вариант. Хотя, честно говоря, просто так выкинуть предложение, потому что оно вам кажется ненужным, - это необосновано. Но пусть останется ваш вариант: статья настолько обширна, что исчезновение одного предложения её не испортит.--Liberalismens 19:44, 20 мая 2010 (UTC)

Никоим образом не хотел Вас этим обидеть, или испортить статью. Как раз таки наоборот, раз уж она на рецензировании, нужно отшлифовать шероховатости, если таковые встречаются. В данном случае дополнение действительно не уместно, т.к. задаёт отношение к явлению, тогда как предложение информативно само по себе без этого дополнения. С уважением Melandr 21:54, 20 мая 2010 (UTC)

Ссылки и знаки препинания. Большая просьба к Baad и другим: если добавляется новая ссылка, ставить знаки препинания (точку или запятую) после этой ссылки. Ранее мной была проделана большая работа, чтобы неразбериху с ними привести к единообразию--Liberalismens 16:11, 20 мая 2010 (UTC)

Категория: Переведенные статьи

Насколько корректен и уместен здесь этот шаблон? --Melandr 21:56, 20 мая 2010 (UTC)

Простите? Не понял вопроса. Шаблоны в начале страницы констатируют факт того, что «эта статья была создана, полностью или частично {в данном случае частично — И.С.}, на основе перевода оригинальной статьи» такой-то из en:Wikipedia. Эта информация необходима в т.ч. для соблюдения требований лицензии CC-BY-SA, поскольку при изготовлении производных работ (перевода) статей Википедии требуется указывать ссылки на оригинал. -- Иван С. 22:17, 20 мая 2010 (UTC)

Вопрос вызван результатом сравнения того, что мы имеем здесь, с содержанием трёх упомянутых английских статей. В общем со статьёй Homosexuality and Roman Catholicism нет ничего общего, со статьёй Christianity and homosexuality можно найти некоторую схожесть в первых абзацах, тем не менее они не являются переводом в строгом смысле слова, т.к. значительно переработаны. Единственная статья, которая может претендовать на то, что её перевели это List of Christian denominational positions on homosexuality и то больше взята структура, хотя некоторые из разделов действительно содержат перевод в более явном виде. Я пока только задал вопрос о корректности этого шаблона, имея ввиду статьи в нем указанные. Но думаю нужно подождать Liberalismens, она лучше знает какие части переведены, а какие нет.--Melandr 22:40, 20 мая 2010 (UTC)

Материалы всех трёх обозначенных статей вошли в состав нашей статьи в разных разделах. Материал Homosexuality and Roman Catholicism находится в разделе католичества плюс немного в разделе позиций по гражданским правам гомосексуалов. Из статьи Christianity and homosexuality употреблены полностью разделы, касающиеся верующих гомосексуаклов (исследование плюс организации). Из статьи List of Christian denominational positions on homosexuality - материал по позиции конфессий. В шаблоне верно сказано: "полностью или частично". Статьи употреблены частично. Кроме указанных трёх употреблены и другие, но в меньшей мере. --Liberalismens 23:18, 20 мая 2010 (UTC)

Тогда больше вопросов не имею, спасибо. --Melandr 07:25, 21 мая 2010 (UTC)

Шесть характерных точек зрения на гомосексуальность

Раздел сформирован на обзоре одного исследования. Такое внимание только к одному источнику не может приветствоваться. При этом приведенные в нем позиции являются пересекающимися, напр. возможно сочетание позиции "Гомосексуальность — это мерзость" со второй или третьей. Описать особенности различных точек зрения - полезная вещь, но при этом необходимо не привязываться к одному источнику и допускать возможность наличия нескольких вариантов акцентов на той или иной позиции. И при этом, все эти точки зрения должны быть привязаны к источникам (Библия, вероучение, богословские труды и т.п.). Несмотря на возможные варианты, по сути есть две точки зрения: 1) это грех и 2)это норма. Все позиции - варианты эти двух точек зрения. В соответствии с этим, инициирую переработку этого раздела. --Igrek 10:57, 21 мая 2010 (UTC)

Я объединил этот раздел с разделом "Представления о явлении гомосексуальности". Фактически было дублирование изложения позиций в двух разделах, при этом один раздел был сформирован только лишь на одном источнике, авторитет которого не является для всех явно бесспорным. --Igrek 11:39, 21 мая 2010 (UTC)

В принципе, я не против подобной перестановки, так как содержание остаётся неизменным. Однако, я назвала позиции просто "консервативная" и "либеральная". Во-первых, ожидание целибата совсем не является традиционной точкой зрения. Эта точка зрения берётся из признания гомосексуальной ориентации в целом неизменной, которое связано с современными исследованиями. Кроме того, достаточно сложно назвать позицию частичной приемлемости гомосексуальности как "современная либеральная". Посмотрите её описание: гомосексуальность как следствие грехопадения и как "психосексуальная инвалидность", признание однополых союзов как "меньшее зло" в сравнении с промискуитетом, - всё это совершенно не является "современной либеральной" точкой зрения. Последняя исключает "психосексуальную инвалидность", а считает гомосексуальность нормальной формой сексуальных ориентацией. Гомосексуальные союзы и браки признаются в этом случае как естественное право, а не как "меньшее зло". Поэтому позицию "частичного принятия гомосексуальности" можно считать либеральной лишь условно, но фактически - это переходная стадия между консервативной и либеральной позицией. Поэтому я вставила предложение: "Эта точка зрения фактически является промежуточной между консервативным и либеральным мнениями".--Liberalismens 12:27, 21 мая 2010 (UTC)

Кстати, хочу добавить, что вторую точку зрения - "ожидание изменения гомосексуальности" в изложенном её варианте так же невозможно считать традиционной, так как сюда входит использование репаративной терапии. Традиционное "ожидание изменения" в нашем тексте изложено в православном документе, где предлагается "врачевание" при помощи молитвы, чтения Священного Писания и участия в таинствах Церкви. Репаративная терапия - это современные нововведения, которые сильно оспариваются профессиональными исследователями (в тексте немного есть об этом). Заметьте, что психологи не занимаются оспариванием молитвы или чтения Писания или участия в таинствах, но они оспаривают непосредственно репаративную терапию. Это просто к слову.--Liberalismens 12:40, 21 мая 2010 (UTC)

Класификаций может быть несколько и в этом случае понятия "консервативная" и "либеральная" не очень конкретны. Но главный водораздел между ними - в вопросе греховности или нормальности этого явления. Если мы сможем выразить это другими словами, то можно и отказаться от терминов "консервативные-либеральные". --Igrek 12:46, 21 мая 2010 (UTC)

Я выступила не против "консервативных" и "либеральных", а против противопоставления "традиционных" и "современных". Фактически все позиции, кроме самой первой, являются современными. И я не против оставить "консервативные" и "либеральные", но с маленьким замечанием к частичной приемлемости, что это промежуточный вариант, хотя допустимо отнести его к либеральным условно, поскольку всё же допускаются однополые союзы.--Liberalismens 14:05, 21 мая 2010 (UTC)

На мой взгляд, первая позиция не совсем корректно сформулирована, т.к. содержит только "диагноз", но не указывает на "лечение". В традиционном христианстве не зависимо от строгости оценки приводятся и рекомендации согрешившим и испытывающим греховные влечения. Вторая позиция не является современной, это было и раньше в истории христианства. --Igrek 14:42, 21 мая 2010 (UTC)

См. выше замечание про репаративную терапию. Вообще, исследуются именно современные позиции. Это же не книга по истории прошлого. Это изучение настоящего.--Liberalismens 15:16, 21 мая 2010 (UTC)

Возвращаю "дискуссии" в заголовки богословских разделов. Мы пишем именно о дискуссиях. И вообще так звучит более грамотно.--Liberalismens 15:40, 21 мая 2010 (UTC)

Сегодня просматривала текст, полученный в результате перестановки Игрека, и заметила, что нарушилась логика изложения, которая была в моём варианте изначально. Поэтому пришлось кое-что вновь передвинуть. Структуру я не меняла: она осталась такой, какую сделал Игрек. Только объединила разные точки зрения на природу гомосексуальности снова вместе, так как это создаёт логику изложения.--Liberalismens 19:06, 22 мая 2010 (UTC)

Для сохранения мысли Игрека я слегка изменила предложение, и теперь так: "Как правило, рассматриваются две диаметральные точки зрения — традиционная и либеральная, которые оценивают гомосексуальные отношения противоположным образом. Однако на самом деле в церковной реальности эти диаметральные точки зрения имеет более широкий спектр оттенков. К примеру, Холбен..." и т.д. Таким образом, шесть точек зрений описываются как оттенки консервативной и либеральной позиций, как того и хотел Игрек. Кроме того, мы пишем: "к примеру, Холбен", то есть приводим его исследование в качестве примера, а не как противопоставление дихотомии (консерваторы - либералы).--Liberalismens 19:21, 22 мая 2010 (UTC)

И ещё мне кажется, что раздел "Христианское богословие о гомосексуальных отношениях" должен начинаться с библейских дискуссий, а не перед представлениями о гомосексуальности. Так как перечисление всех точек зрения не является богословием. Это просто констатация фактов. Но я ничего не меняла пока что. Предлагаю подумать об этом.--Liberalismens 19:35, 22 мая 2010 (UTC)

Мне, как читателю неискушённому, представляется более понятным и удобным, когда с самого начала повествования я нахожу чёткое описание существующих градаций отношения христианства к гомосексуальности. Это становится неким каркасом, на который затем накладываются все остальные сведения и подробности. Так что я поддерживаю вынесение этих «шести пунктов» в начало статьи. (Но относится ли это к богословию, или это более широкая тема, т.е. нужно ли это включать в п.2 или сделать отдельным разделом — об этом я судить не берусь) -- Иван С. 19:48, 22 мая 2010 (UTC)

Изменила структуру так, чтобы богословский раздел начинался непосредственно перед библейскими дискуссиями. Перед этим получился отдельный раздел "Представления о гомосексуальности". Мне кажется, так гораздо лучше и логичнее.--Liberalismens 14:12, 23 мая 2010 (UTC)

Обсуждение изменений

Мне кажется странным удаление добавленной Melandr иллюстрации под предлогом, что это "иудейское изображение". Раздел по Левиту. Изображён, по-видимому, свиток Пятикнижия. Почему нужно удалять изображение?--Liberalismens 15:21, 21 мая 2010 (UTC)

• Там файл именуется как Тора, при том характерная для иудаизма палочка для чтения (вылетело из головы как она называется). Это некорректно всё-таки.--Baad 20:46, 22 мая 2010 (UTC)

Неужели для вас новость, что Тора - это и есть то самое Пятикнижие, которое входит в христианский канон так же, как и в иудейский?!!--Liberalismens 13:58, 23 мая 2010 (UTC)

Не совсем Тора, ровно как и традиционно иудейский свиток с традиционными иудейскими принадлежностями создают не тот оттенок. Не то чтобы возражение принципиальное, но это всё-таки неточность, которую можно без потерь избежать --Baad 20:16, 23 мая 2010 (UTC)

Раннее христианство было иудеохристианским: многие практиковали иудейские обряды. Христиане читали именно такие свитки Торы, как изображено на рисунке. Тора - это и есть пять книг Моисея, куда входит книга Левит. Левит - книга преимущественно иудейская, христиане её фактически не используют. Кроме того, мы постоянно рассматриваем текст в подлиннике (на иврите). В частности, в разделе по книге Левит, где даже цитируется предложение на иврите. По всем этим причинам иллюстрация имеет право находиться в статье. И я её возвращаю на место.--Liberalismens 17:02, 24 мая 2010 (UTC)

Угу. Вот только палочка когда появилась?--Baad 18:26, 24 мая 2010 (UTC)

Как я понимаю, все согласны что иллюстрация к месту. Единственный вопрос, что она выглядит достаточно «по-иудейски»... Предлагаю заменить как-только кто-либо найдёт какой-то похожий свиток, но без стилоса, или как оно называется... А пока можно оставить эту... думаю не сильно в глаза бросается. --Melandr 21:20, 24 мая 2010 (UTC)

Учитывая замечания рецензентов, изменяю предложение во введении: "На протяжении многих столетий в христианстве гомосексуальные отношения рассматривались как грех, а его причина (как и вообще причина любого греха) объяснялась повреждением человеческой природы и её склонностью ко греху после грехопадения". Слово "серьёзный" убрано, так как рецензент обосновал, что в традиции существует понятие наиболее тяжёлых грехов, к которым не относится "мужеложество". Я вспомнила о семи смертных грехах, в списке которых так же "мужеложество" отсутствует. Так же я вставила уточнение, что грехопадение вообще считается причиной любого греха, как посоветовал рецензент.--Liberalismens 18:58, 21 мая 2010 (UTC)

Нужны выделение?

Давайте решим - нужны ли выделения ссылок на цитаты Библии в соответствующих разделах? тут ещё какой вопрос - у нас ссылки спаренные - одни выносят на статью о книге, другие на цитату - это может сильно путать людей --Baad 20:48, 22 мая 2010 (UTC)

Кто захочет найти нужный текст, тот найдёт. Причём совершенно не обязательно это должна быть Викитека, чай не единственный источник библейских текстов. Так что сложность ссылок считаю совершенно надуманной проблемой. Насчёт их выделения — не имею жёсткой позиции, но мне кажется это будет выглядеть неэстетично. Так что я скорее за то, чтоб всё оставить без изменений. -- Иван С. 21:39, 22 мая 2010 (UTC)

На защите Харви Милка вы были более категоричны к элементам статьи, которые к корню проблемы не относились, но делали фон. А тут - даже не фон - эта та точка от чего всё танцуется. И её опускаете? не очень хорошо для восприятия материала--Baad 12:00, 23 мая 2010 (UTC)

Не помню, чтобы в статье о Милке вообще что-то выделялось жирным шрифтом. Я не понимаю смысла выделять цифры. Я бы (в иной ситуации) просто привёл бы цитату. Но поскольку (1) зачастую цитировать пришлось бы чрезмерно много, и (2) специалисты говорят, что цитировать этот перевод вообще некорректно, то для меня этот вопрос закрыт. Я не специалист, я на своём мнении не настаиваю. -- Иван С. 21:29, 24 мая 2010 (UTC)

Там неэстетичность связана с тем, что употребляются два шаблона. Когда выделяется и название книги и глава со ссылкой, это создаёт много жирного. Если бы можно было выделить только стихи, было бы эстетичнее. Но в одном варианте шаблона это возможно, а в другом - нет. Словом, я считаю, что таким образом мы создаём лишние проблемы на пустом месте.--Liberalismens 14:16, 23 мая 2010 (UTC)

Я не совсем понимаю, о чём идёт речь. (1) Если речь идёт о том, чтобы выделить все номера стихов в тексте, мне кажется, это абсолютно бессмысленно. (2) Если же в каждом разделе нужно подчеркнуть какой-то один ключевой стих, то можно вручную распараллелить шаблоны — название книги дать отдельно, а название стиха оформить шаблоном {{Библия2}} и его выделить. Если есть желающие, пусть это реализуют, и пусть пару дней повисит в таком виде: понравится — оставим, не понравится — откатим. -- Иван С. 21:44, 24 мая 2010 (UTC)

Как я поняла, предложение состояло в том, чтобы выделять именно все библейские ссылки. (Видимо, чтобы они бросались в глаза, приглашая читателя к переходу). Я в этом большой необходимости не вижу. И не вижу, чтобы кто-то поддержал это предложение. Поэтому я этим исправлением заниматься не буду.--Liberalismens 16:18, 25 мая 2010 (UTC)

Не все, а ключевые раздела--Baad 11:07, 27 мая 2010 (UTC)

• У нас сломался шаблон {{Библия2}}--Baad 11:18, 27 мая 2010 (UTC)

Не могли бы вы более информативно высказаться, описать проблему? -- Иван С. 19:34, 28 мая 2010 (UTC)

Зачем нахимичили с шаблоном? Он нормально работает, но ради этих выделений в ряде случаев Baad написал неверно, и в результате теперь всё нужно перепроверять и исправлять.--Liberalismens 15:39, 29 мая 2010 (UTC)

• Что значит неверно? Во-первых, прошу вас не нарушать ВП:ЭП и не делать агрессивных заявлений, тем более натравливать других участников, которые уже начали оскорблять меня по полной на внешних ресурсах. Это не красит вас как человека и христианина. Во-вторых, Вы просто исправили (почему-то только в некоторых абзацах) ссылки на статьи об отдельных книгах Библии, не то чтобы я сомневался в нужности ссылки в данной конкретной статьи на них, но всё-таки в аналогичных разделах нужно стремиться к единой стилистике изложения материала. --Baad 00:22, 30 мая 2010 (UTC)

Неверно это значит, что ссылка перестала открывать тот стих, который должна была. Это произошло, потому что вы сделали некоторые изменения внутри шаблона. Никакой агрессии в этом моём замечании нет. А если у вас проблемы с кем-то "на внешних ресурсах", нужно искать причину в ваших отношениях с теми людьми, а не в моём замечании, что вы неверно изменили написание ссылки внутри шаблона. Ссылки на статьи о библейских книгах сделаны везде (но не за один раз). (PS Я нигде не указывала своё вероисповедание и фактически не считаю себя христианином в догматическом отношении. Хотя это не имеет отношения к работе над статьёй).--Liberalismens 20:29, 30 мая 2010 (UTC)

Да, и по поводу "натравливания" ваши обвинения беспочвенны.--Liberalismens 20:32, 30 мая 2010 (UTC)

Письмо доктору Лоре

Товарищи, эта статья как нельзя кстати. Письмо было опубликовано не только иудейке Лоре Ш. но и протестанту Д. Бушу, и касается проблемы толкования книги Левит, что и рассматривается в разделе. --Baad 12:02, 23 мая 2010 (UTC)

Письмо доктору Лоре было указано в моём варианте как дополнительная ссылка к разделу библейской критике. Однако, недавно я увидела, что эта статья удалена, и убрала эту ссылку. Сейчас вижу, что она вернулась, но висит шаблон, что она предлагается к удалению. Поэтому я не настаиваю на присутствии этой ссылки. В принципе, в разделе библейской критики всё необходимое на эту тему уже есть.--Liberalismens 13:55, 23 мая 2010 (UTC)

Шаблон на удаление по прежнему висит, решается вопрос значимости. В тексте статьи действительно есть упоминание, что Дж. Бушу младшему было отправлено «подобное» письмо. Но подобное - не обязательно тоже самое. Моё возражение следующее: во-первых, текст письма напрямую апеллирует к иудейскому вероисповеданию, во-вторых, содержит явные элементы насмешек в отношении текста Писания и его толкования верующими иудеями. Можете конечно поставить, но я предполагаю, что реакция христиан, читающих статью и зашедших глянуть письмо будет следующая: «это не о нашей вере, и вообще гомосексуализм в церкви - это насмешка над христианской верой и Писанием». Я думаю это лишь добавит гомофобных настроений среди верующих. Так что дерзайте. --Melandr 17:55, 23 мая 2010 (UTC)

То же самое, уверяю вас. Строго говоря в этом и есть феномен мема. Не вижу ни разу отношение к иудейскому вероучению, Левит пока состоит в обоих писаниях и эта статья очень ярко подчёркивает проблему (по крайней мере одну точку зрения). Что же касается другого вашего предположения, то Википедия может вызывать протест. Тут уж никуда не денешься --Baad 20:14, 23 мая 2010 (UTC)

Это личная точка зрения. Если большинство согласится ставить, я удалять не буду. В общем ссылка висела пару месяцев. Однако я думаю она не согласуется. Не более, чем свиток Торы =) Можно ссылку поставить в Смотри Также и тогда никаких вопросов вообще. --Melandr 21:23, 23 мая 2010 (UTC)

Я не вижу причин, почему данная статья должна увеличить гомофобные настроения верующих. С моей точки зрения, она должна мыслящего человека побудить задуматься над поставленной проблемой. Кроме того, я в работе над статьёй ориентируюсь не только на верующих, но и на неверующих. Другой вопрос - то, что эта статья требует доработки. Там бы следовало дать какую-то информацию о понимании книги Левит современными иудеями и христианами. Нужно было бы дописать разные мнения по поводу неизменного морального закона (как это сделано в нашей статье). И таким образом раскрыть разнообразие отношений к текстам книги Левит (хотя бы коротко). Чтобы статья не казалась верующим оскорбительной. Добиться нейтрального изложения. (Это просто совет: может, Baad этим займётся?). Что касается её присутствия в статье как ссылки, я думаю, что она вполне уместна. Я же сама первоначально давала эту ссылку. (Хотя если бы возник спор я бы не стала категорично настаивать).--Liberalismens 17:39, 24 мая 2010 (UTC)

Это тоже вариант. Хотя как не пытайся нейтрализовать - атеистическую подоплёку письма тяжело скрыть. С другой стороны я тут поразмыслил: проблема не такая и большая... Как говорится в поговорке: умный промолчит - дурак не догадается. Кому нужно, сам выводы и сделает. Так что пусть ссылка висит. --Melandr 21:24, 24 мая 2010 (UTC)

Письмо, конечно, выглядит как некоторое издевательство над верующими. Но я бы не сказала, что подтекст атеистический. Я и сама вижу письмо достаточно забавно высмеивающим явление, которое я называю "библейским буквопоклонничеством". Понятно, что в жизни до такой степени дураков не бывает. Это юмор и сатира. Как жанр имеет право на существование.--Liberalismens 15:17, 25 мая 2010 (UTC)

О ссылках

Участник Baad критикует наши ссылки. В ответ на мою просьбу о конкретности он назвал пока что лишь одну: Ватиканский кардинал отказал геям и транссексуалам в попадании в рай. Утверждания кардинала, которые приводится в данной ссылке были прокомментарованы официальным представителем Ватикана, о чём сказано тут: Глава папской пресс-службы призвал относиться к гомосексуалистам «с состраданием и тактом».

Цитирую: "В отличие от Лосано Баррагана, заявившего, что «гомосексуалистами становятся», Ломбарди признал, что у части представителей сексуальных меньшинств эта склонность является врожденной, и призвал верующих избегать «любой дискриминации». ... Пресс-секретарь Ватикана также отметил, что итальянский сайт http://www.pontifex.roma.it/, в интервью которому кардинал Лосано, ныне не занимающий никакого ответственного поста в Римской курии, высказал столь жесткие суждения, не является официальным церковным органом, и посоветовал обращаться по столь важным вопросам к Катехизсу Католической Церкви".

От себя добавлю, что вопросы "попадания" или "не попадания" в рай или ад в католичестве на официальном уровне не заявляются никогда (за исключением провозглашения святости святых). Учения, которое бы твёрдо указывало, кто-то конкретно попадает в ад, не существует. По поводу тяжёлых грехов, которые могут привести в ад, есть три условия, которые все одновременно выполняются не столь часто. Плюс к этому никогда неизвестно состояние души перед смертью. Поэтому Папа Иоанн Павел II в книге "Переступить порог надежды" отмечал, что мы не знаем, кто находится в аду, приводя в пример Иуду: он говорил, что мы не знаем, находится ли даже такой как Иуда в аду. Я могла бы писать подробнее, но думаю, что здесь это неуместно.

Вопрос в следующем: у нас рядом стоят две ссылки: одна, поставленная давно (про мнение Лосано Баррагана) и вторая добавленная мною - заявление официального представителя Ватикана, который недвусмысленно дистанцировался от Баррагана. Действительно ли ссылка на частное мнение Лосано Баррагана имеет такую ценность, чтобы её приводить?--Liberalismens 15:17, 23 мая 2010 (UTC)

Если честно, то не совсем понимаю о чём речь, т.к. не могу найти этого в тексте... Помню, что такая ссылка вроде была, но где?.. Если в тексте обе ссылки, то имеет смысл оставить, иначе вторая без первой абсурдна. В общем мнение кардинала Баррагана не было опровергнуто. Его просто дипломатически оттеснили на уровень частного мнения, чтобы не создавать ненужных проблем. --Melandr 17:45, 23 мая 2010 (UTC)

Коллега, в сааааамом конце есть раздел "ссылки". самый грустный по содержанию, который в принципе должен содержать ссылки на дополнительную информацию, а там какие-то газетные вырезки. А ваше предположение - ориисс ;) --Baad 20:07, 23 мая 2010 (UTC)

Ага, понял. Думал имеются ввиду указания в статье и сноски. Орисс или нет в данном случае не имеет значения, т.к. это пишется на странице обсуждения, а не в статье =) Но если Вы хоть чуть-чуть знакомы с церковной политикой, то тут и исследования никакого не нужно. Конкретно, какое предложение? --Melandr 21:25, 23 мая 2010 (UTC)

Конкретно предложение ссылки 3 и 4 удалить, как пояснённые выше. Сссылки 1 и 2 тоже удалить (или вставить в соответствующие главы) как банальные. Иначе подобных ссылок туда можно напихать уйму. А дополнить - какими-нибудь развёрнутыми материалами на тему. --Baad 09:03, 24 мая 2010 (UTC)

Ссылки новостные и таких действительно может быть бесконечное количество. Не буду возражать против удаления. Если есть аналитика, было бы хорошо добавить. --Melandr 11:15, 24 мая 2010 (UTC)

Значит удаляю --Baad 12:05, 24 мая 2010 (UTC)

Слово "арсенокоитай"

Есть мнение что такого слова нет в русском (в отличии от его "напарника", поэтому предлагаю его писать на латинице --Baad 20:19, 23 мая 2010 (UTC)

С эстетической точки зрения оба нужно писать одинаково, т.е. либо кирилицей, либо латиницей... Можно конечно и в оригинальном виде... --Melandr 21:26, 23 мая 2010 (UTC)

Я бы говорил с точки зрения фактической - одно слово в русском языке есть, другого - нет --Baad 08:57, 24 мая 2010 (UTC)

В таком случае лучше оба передать латиницей или греческим, т.к. мы говорим скорее не о толковании русского слова малакия, а греческого, из которого оно заимствовано. Хотя в тексте можно и не менять. Соблюдём и эстетику и суть. --Melandr 11:14, 24 мая 2010 (UTC)

Если мы будем менять шрифт, то менять нужно менять все греческие слова, представленные в заголовках: не только "арсенокоитай" и "малакия", но и "паис" и "адельфосис". Но я не вижу в этом большого смысла, так как латинский шрифт фактически отображает то же, что и русский. Это же не само слово, а лишь его звучание. Более логичным было бы все эти слова написать в оригинале по-гречески (если принципиально не писать по-русски). Но я не имею представления, где искать написание этих слов. В грекоязычном интернете я не разбирусь.--Liberalismens 15:09, 24 мая 2010 (UTC)

По-гречески написать не сложно: внизу шрифт есть. Я могу сделать, если будет такое решение. --Melandr 21:31, 24 мая 2010 (UTC)

Я подумала, что в принципе присутствие в тексте слов по-гречески обогатит статью. Поэтому, если можете, то напишите, пожалуйста, эти четыре слова.--Liberalismens 16:09, 26 мая 2010 (UTC)

Сделал. Заодно исправил адельфосис на адельфопоисис (вариант: адельфопойэсис) согласно статье в англ-Вики. --Melandr 19:42, 26 мая 2010 (UTC)

Ну "малакия"-то фактически введено в русский язык Синодальным переводом --Baad 12:02, 24 мая 2010 (UTC)

некоторых

Уважаемый Baad, почему я возражаю против этого слова? Потому что оно меняет суть фразы. Читаем первоначальный вариант: «Далее представлены официальные позиции наиболее известных и крупных конфессий и церквей», т.е. подборка конфессий определена их известностью и величиной. Ваш вариант: «Далее представлены официальные позиции некоторых наиболее известных и крупных конфессий и церквей», т.е. остаётся определённое количество известных и крупных конфессий, которые не учтены. Если это так, то какие? И действительно ли они настолько крупны и известны, что их вдруг проглядели?.. Вот в чём суть моего возражения. --Melandr 11:29, 24 мая 2010 (UTC)

• Ну, например, я добавил Восточные ортодоксальные церкви (которые в России весьма актуальны). Из упущенных - Кальвинизм, а если отсчитывать от численности Квакеров - то и многие другие. --Baad 12:01, 24 мая 2010 (UTC)

Мне неизвестна позиция Восточных церквей (если вы про так называемых несториан и монофизитов). Что касается Кальвинизма, то я не специалист в изобилии протестантских конфессий, но Melandr ранее указывал, что он представлен в нашем списке пресвитерянами.--Liberalismens 14:56, 24 мая 2010 (UTC)

По Восточным конечно было бы интересно добавить, но лишь при наличии материала. Кальвинизм - это учение, а не конфессия. Например, баптисты и методисты имеют две ветви: кальвинистическую и арминианскую (противоположное учение). При этом не меняется принадлежность к конфессии... А кое-где они даже могут быть и в одной деноминации (церковной организации). В чистом виде кальвинизм представлен пресвитерианами, в том числе церковь Нидерландов, церковь Шотландии, гугеноты Франции, церкви Гельветского исповедания и т.п. --Melandr 21:29, 24 мая 2010 (UTC)

Древневосточные церкви

Удалила добавленный подраздел древневосточных церквей. Причина следующая: в эту группу входит шесть (или семь, так как, кажется, выделилась одна новая) церквей, существующих независимо от друга. Причём они отличаются ещё и вероучением (часть не приняли Халкидонский Собор, другая часть - ещё и Ефесский), то есть это фактически разные конфессии. Если мы открываем такой раздел, то должны описать ситуацию во всех этих церквях, а не привести в пример только одну их них (как это было сделано). Чтобы статья была завершённой, подразделы должны содержать более-менее подробную информацию, пусть и кратко. А не выглядеть как огрызок. Если подробная информация будет предоставлена, тогда имеет смысл открывать такой подраздел.--Liberalismens 15:44, 24 мая 2010 (UTC)

• Тогда по крайней мере Армянская Церковь должна быть отражена. --Baad 16:48, 24 мая 2010 (UTC)

Как отражена? Как позиция отдельной церкви? В этом нет никакой необходимости, так как это не настолько крупная церковь, чтобы писать лишь о ней одной. Нужно либо поискать информацию о некоторых других древневосточных (наверное необязательно обо всех, но о нескольких), либо не писать вообще. Могу, кстати, вам намекнуть, что в Индии какая-то из этих церквей пересмотрела традиционное отношение к гомосексуальности (вместе с другими церквями на территории Индии). Эта информация есть даже в русскоязычном СМИ. Однако, проблема в том, что для открытия раздела надо найти несколько ссылок по позициям хотя бы некоторых из этих церквей. Я не против такого раздела. Просто он должен быть информативен, а не состоять из одной фразы.--Liberalismens 17:13, 24 мая 2010 (UTC)

Армянская Церковь покрупнее квакеров будет, и значение в России куда выше --Baad 17:21, 24 мая 2010 (UTC)

Квакерство - это конфессия, в то время как Армянская церковь - это лишь одна церковь. Крупнее или нет она всех квакеров в совокупности (их много, они разные), я не знаю. У меня нет статистики. А вы откуда своё утверждение берёте?--Liberalismens 17:27, 24 мая 2010 (UTC)

Конфессия/церковь тут роли не играет. Квакеры - это около сотни последователей, а этнических армян - миллионы. При том армян гораздо больше в России чем квакеров--Baad 18:29, 24 мая 2010 (UTC)

Нет, конфессия или церковь - это принципиально. Мы над этим ранее уже с Melandr дискуссировали (касательно понятия деноминации). В нашей статье рассматриваются именно конфессии. А отдельные церкви упоминаются внутри них. --Liberalismens 18:32, 24 мая 2010 (UTC)

Кстати, на чём строится ваше утверждение, что квакеров "около сотни". Откуда вы это взяли? И второе: чем спорить на тему Армянской церкви, давайте лучше искать соответствующие ссылки хотя бы некоторых других древневосточных церквей. Будут ссылки, сделаем подраздел. Я первая буду "за", чтобы он был открыт.--Liberalismens 18:43, 24 мая 2010 (UTC)

ААЦ с целым рядом других Восточных православных церквей представляет одну семью в которой ААЦ в общем-то задаёт тон. На последней экуменической конференции которая у нас была, представитель ААЦ прямо сказал: мы обучаем священников для Эфиопской, Эритрейской и Коптской церквей и помогаем с образовательными программами Сирийской церкви. Фактически они доминирующие в любом вопросе, и другие церкви полностью к ним прислушиваются. По поводу квакеров вопрос сложный. Но в России действительно никакого влияния. Тут у нас материал на докторскую собирал один квакер, который в Подмосковье 7 лет прожил как миссионер. Очень возмущался, что в России до сих пор нет ни одной общины квакеров, и удивился моему вопросу, почем он так уверен что они там нужны =))) --Melandr 21:40, 24 мая 2010 (UTC)

Община квакеров в России есть, но она очень малочисленна. У квакеров есть русскоязычный сайт: http://quakers.ru/. Что касается Древневосточных церквей, то мне кажется, мы пришли к решению, что раздел имеет смысл при условии нахождении информации. Будем искать. Найдётся - значит добавим вместе с ААЦ.--Liberalismens 15:28, 25 мая 2010 (UTC)

Можно было бы так же старокатоликов добавить, если бы нашлись ссылки. В англоязычном википедийном списке они присутствуют, но не присутствуют ссылки, поэтому я их и не включила.--Liberalismens 15:28, 25 мая 2010 (UTC)

Старокатолики в России не актуальны, а вот наши старообрядцы - очень даже --Baad 15:06, 26 мая 2010 (UTC)

Старокатолики как раз добавляют информацию по Европе, столь вожделенную вами в контексте вашей критики "америкоцентризма". А старообрядцы являются православными, а не другой конфессией. Если у вас есть информация, можно добавить к разделу по Православию.--Liberalismens 15:53, 26 мая 2010 (UTC)

По ААЦ источники http://saintsjoachimandanne.net/spiritual-teaching-a-education/25-is-the-armenian-church-against-homosexuality-.html http://mypriest.araratian-tem.am/showquest.php?id=18 http://www.gazetaprotestant.ru/index.php/personal_advantage/3217 http://archive.hetq.am/eng/society/0708-gay.html Копты http://www.bbc.co.uk/religion/religions/christianity/subdivisions/coptic_1.shtml

Что ещё нам нужно? --Baad 14:50, 26 мая 2010 (UTC)

Я тоже нашла информацию, но пока что не выложила в статью. Такое количество ссылок по одной Армянской церкви совершенно не нужно: достаточно одной-двух. Я выложу подраздел по Древневосточным церквям скоро. (Надеюсь даже сегодня вечером).

Добавила раздел по Старокатолицизму. По Древневосточным церквям напишу несколько позднее, как обещала.--Liberalismens 16:03, 26 мая 2010 (UTC)

Добавила материал по Древневосточным церквям.--Liberalismens 18:11, 27 мая 2010 (UTC)

Кстати, если Melandr сделал дополнение в баптизм по поводу российских баптистов, было бы логичным добавить такие же краткие упоминания к пятидесятникам (и, может быть, лютеранам?) касательно России.--Liberalismens 18:11, 27 мая 2010 (UTC)

Как только найду - добавлю! Я вчера случайно наткнулся в поисках совершенно иной информации. --Melandr 18:23, 27 мая 2010 (UTC)

Про лютеран мне ничего неизвестно, но про пятидесятников точно знаю, что РОСХВЕ (или РСХВЕ? - не помню) делали заявления по этому поводу. (Разумеется, в консервативном тоне).--Liberalismens 21:17, 27 мая 2010 (UTC)

Ну как это по лютеранам не известно? всё вполне известно - они консерваторы--Baad 02:34, 28 мая 2010 (UTC)

Я прекрасно знаю, что лютеране России консервативны. Речь не о наших знаниях, а о том, что добавление информации требует ссылки на какое-то официальное заявление или, как минимум, публикацию церковном сайте (желательно официальном).--Liberalismens 15:33, 28 мая 2010 (UTC)

По пятидесятникам заявление нашел и добавил в статью. По лютеранам пока не видел, но здесь прав Baad, наши лютеране занимают консервативные позиции. На пост-советском пространстве нет деноминаций, которые бы поддерживали ЛГБТ. Возможно есть отдельные общины, но таковые неизвестны. К примеру по Украине есть заявление Всеукраинского совета церквей месячной давности, прямо призывающая украинских делегатов в ПАСЕ голосовать против резолюции по правам секс-меньшинств. Заявление поддержано единогласно всеми церквями входящими в ВУСЦ. --Melandr 07:49, 28 мая 2010 (UTC)

Исследования Барна

Давайте подумаем, нужно ли изменение описания исследований Барна (как предлагает Baad). И если нужно, то что именно там написать. Главным образом проблема в фразе: "Респондентов попросили не называть себя «рождёнными свыше», но как и в стандартных исследованиях Барны, эта классификация была определена в соответствии с базовыми нормативными критериями". Я не знаю, что такое "базовые нормативные критерии" и как это объяснить, так как я в этом не специалист, а данная часть статьи переводная. У кого какие соображения по этому поводу? --Liberalismens 18:38, 24 мая 2010 (UTC)

Основная проблема здесь в том, что использованная в статье терминология имеет смысл лишь в среде евангельских верующих (поздне-протестантские движения: баптисты, методисты, конгрегационалисты, пятидесятники и т.п.), которые являются доминирующими в американской религиозной среде. В объяснении данном в статье говорится, что людей не просили говорить о том, рождены ли они свыше, но оценка делалась исходя из того, что опрашиваемые указали, что они «посвятили себя Христу и это посвящение важно до сих пор» а так же указали, что верят что они «после смерти попадут на Небеса, т.к. исповедовали свои грехи и приняли Иисуса как своего Спасителя». Вот это и есть те два «базовых критерия». Но вне евангельских деноминаций они лишаются своего смысла. Фактически результаты исследований Барны можно истолковать как угодно. Лично у меня, когда я читал отчёт, впечатления отличались от выводов Барны. Но это уже лирическое отступление =)) Если нужно будет перевести эти два «критерия» на человеческий язык, обращайтесь, хотя думаю это более понятно. Теперь основной вопрос как это подать. --Melandr 22:02, 24 мая 2010 (UTC)

Изменила таким образом: "Респондентов попросили не называть себя «рождёнными свыше», но результаты опроса оценивались, исходя характеристик веры, свойственных верующим этих групп".--Liberalismens 16:07, 25 мая 2010 (UTC)

Не лучше =(( --Baad 20:28, 25 мая 2010 (UTC)

Изменил эту часть, всю добавочную информацию убрал в сноску. Посмотрите. Если не понравится, всегда можно откатить. --Melandr 13:43, 26 мая 2010 (UTC)

Вроде лучше... --Baad 13:48, 26 мая 2010 (UTC)

Получилось хорошо.--Liberalismens 16:15, 26 мая 2010 (UTC)

Позиция Русской Православной Церкви

Хотелось бы покритиковать следующий фрагмент подраздела:

В июне 2009 года Президиум Сообщества Евангелических Церквей Европы выступил с заявлением, в котором говорилось, что Архиерейский собор РПЦ неверно трактует принципы прав человека, подчиняя их заявляемым интересам родины, общества и семьи. Авторы заявления отмечают, что в евангелическом понимании права человека — это права, которыми обладают все люди на основании достоинства, которым их наделил Бог, и поэтому ни одна инстанция не может оспорить эти права[192].

Поскольку же права лиц гомосексуальной ориентации рассматриваются в общем контексте всеобщих прав человека, крайне правые православные фундаменталисты расценивают такие заявления «подготовкой диктатуры содомитов»[193].

Я сразу обратил внимание, что для раздела, специально посвящённому позиции Русской Православной Церкви, подробному изложению позиции Президиума Сообщества Евангелических Церквей Европы уделено неуместно много внимания. На глаз, изложение позиции ПСЕЦЕ занимает не менее 20% раздела, что никуда не годится.

Сама по себе позиция ПСЕЦЕ вообще не имеет отношения к разделу, так как он посвящён позиции РПЦ, а не её критике, но и полностью удалять её считаю ненужным, поскольку имеется довольно полезный для чтения ответ на неё диакона Владимира Василика по приведённой ссылке. Только ради этой реакции и стоит оставить упоминание об ПСЕЦЕ.

Также предлагаю убрать характеристику диакона Владимира Василика как «крайнее правую», его позиция — просто позиция православного фундаменталиста.

Предлагаю вариант, при котором изложение позиции ПСЕЦЕ резко сокращено в объёме, и позиции о. Василика дана более нейтральная оценка:

В июне 2009 года Президиум Сообщества Евангелических Церквей Европы выступил с критикой трактовки принципов прав человека Архиерейским Собором РПЦ [192]. Поскольку права лиц гомосексуальной ориентации рассматриваются в общем контексте всеобщих прав человека, православные фундаменталисты расценивают такие заявления как «подготовку диктатуры содомитов» [193].

• Я в принципе не против, только подписывайтесь, Евгений --Baad 12:18, 26 мая 2010 (UTC)

Я изменила отрывок, но не совсем так, как было предложено. Сейчас там написана: "В июне 2009 года Президиум Сообщества Евангелических Церквей Европы выступил с заявлением, в котором говорилось, что Архиерейский собор РПЦ неверно трактует принципы прав человека, подчиняя их заявляемым интересам родины, общества и семьи. Поскольку же права лиц гомосексуальной ориентации рассматриваются в общем контексте всеобщих прав человека, правые православные фундаменталисты расценивают такие заявления «подготовкой диктатуры содомитов».

Таким образом, я убрала одно предложение по поводу позиции европейских протестантов, но второе предложение, в котором говорится об их несогласии оставила целиком, не урезая краткого пояснения причин несогласия: "Архиерейский собор РПЦ неверно трактует принципы прав человека, подчиняя их заявляемым интересам родины, общества и семьи". Поскольку считаю важным это объяснение (пусть и краткое) о причинах их несогласия.

Второе: я пока что оставила слово "правые" в отношении православных фундаменталистов, но убрала прилагательное "крайне". Если участники согласятся, что слово "правые" так же нужно убрать, я принципиально не против. Однако мне кажется, что "Русскую линию", о которой идёт речь всё же верно именовать "правыми фундаменталистами".--Liberalismens 13:03, 26 мая 2010 (UTC)

Я не встречался с понятием «левый фундаментализм». В общем-то все фундаменталисты правые.--Melandr 13:27, 26 мая 2010 (UTC)

Вы правы. Я тоже об этом подумала за время, что прошло. Сейчас уберу этих "правых". Они имели смысл вместе с "крайне".--Liberalismens 15:38, 26 мая 2010 (UTC)

Вообще, встречается, не возьмусь утверждать насколько такое словосочетание имеет смысл --Baad 13:52, 26 мая 2010 (UTC)

Поскольку считаю важным это объяснение (пусть и краткое) о причинах их несогласия.: Вы считаете это важным, а я нет. Что делать? Давайте по формальным признакам: раздел посвящён позиции РПЦ, а не точке зрения ПСЕЦЕ на позицию РПЦ, поэтому последняя вообще не должна присутствовать в разделе. Я особо заостряю внимание, вообще не должна присутствовать в разделе. Как я сказал, единственный повод о ней упомянуть, это рассказать о комментарии представителя РПЦ, в котором позиция РПЦ излагается (по крайней мере в интерпретации о.Владимира). Таким образом, как раз разъяснения о.Владимира должны быть представлены существенно подробнее, чем точке зрения ПСЕЦЕ. Таким образом, мнение ПСЕЦЕ должно быть сокращено до простого упоминания о его наличии, а если кто-то желает подробностей, пусть обратиться по ссылке. А вот мнение о.Владимира должно быть как раз изложено полнее, а не в упрощённом виде "горяченькой фразы", как это сделано. Подчёркиваю, что сказанное не относится к правоте той или иной стороны, а о том, как правильно должен выглядеть раздел о позиции РПЦ. Кстати, ещё раз: позиция о.Владимира для РПЦ не какая-то "крайне правая" и даже не "правая", а вполне традиционная, поэтому я бы эти характеристики убрал. Не каждый, кто печатается в "Русской линии", является "крайне правым", что бы это ни значило. Например, в "Русской линии" публикуются многие известные богословы и миссионеры РПЦ, например протодиакон А. Кураев [1], профессор МДАиС А.И. Осипов [2], неужели они тоже "крайне правые"? Евгений Мирошниченко 02:32, 27 мая 2010 (UTC)

Уважаемый Евгений! В настоящее время точка зрения ПСЕЦЕ выражается всего в одном предложении. Поэтому я настаиваю, что это предложение должно оставаться неизменным, а не урезанным. Что касается точки зрения о.Владимира, то вы имеете полное право расширить повествование о нём, если считаете нужным. Однако, это повествование ни в коем случае не должно превышать объём изложения официальной позиции РПЦ, поскольку "Русская линия" не является официальным органом РПЦ, а представляет лишь частное мнение некоторых православных верующих. И мне известно, что это мнение по ряду вопросов подвергается критике со стороны других священнослужителей и верующих РПЦ.

Если же вы категорически против присутствия точки зрения ПСЕЦЕ в разделе, посвящённом РПЦ, то существует компромиссное решение: эта позиция может быть перемещена в раздел, рассматривающий позиции христиан в мире, в более подробном изложении - как это было представлено в первоначальном варианте.--Liberalismens 13:48, 27 мая 2010 (UTC)

Неважно, что всего в одном предложении: оно достаточно развёрнуто. Согласитесь, можно написать такое одно предложение, которое будет занимать страницу текста. Ознакомьтесь для примера с одним предложением Л. Толстого [3]. Мне не понятно, почему вы настаиваете на изложении позиции ПСЕЦЕ в разделе, посвящённом изложению мнения РПЦ. Никакими рациональными аргументами вы своё желание обосновать не пытаетесь, но при этом высказываетесь достаточно категорично. Категоричность не соответствует уровню аргументации. Хорошо, тогда давайте в каждом разделе, посвящённом позиции той или иной деноминации или церкви, излагать критику этой позиции со стороны других деноминации и церквей. По-вашему, так будет лучше? По-моему, нет. В то же время я не категорически против присутствия точки зрения ПСЕЦЕ в разделе, я против её изложения, это неуместно. Считаю, что достаточно просто упомянуть о ней: "Президиум Сообщества Евангелических Церквей Европы выступил с критикой трактовки принципов прав человека Архиерейским Собором РПЦ". Евгений Мирошниченко 04:27, 28 мая 2010 (UTC)

Соблюдение нейтральности стиля изложения требует присутствия критических и альтернативных точек зрения, если таковые имеются. Это правила Википедии. В данном случае критика изложена достаточно кратко и вполне нейтрально: как точка зрения, а не как доказательство какой-то конкретной позиции. Вся статья целиком построена подобным же образом: излагаются противоположные точки зрения. В то же время ваше пожелание о сокращении изложения точки зрения ПСЕЦЕ исполнено. Ваше пожелание об удалении "крайне правых" в отношении "Русской линии" так же исполнено. Поэтому я нахожу ваши требования урезать предложение необъективным.--Liberalismens 15:17, 28 мая 2010 (UTC)

Вот правило, на основании которого в разделе позиции православия может и должна быть представлена критика или альтернативная точка зрения: ВП:НТЗ - "При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду".--Liberalismens 16:29, 28 мая 2010 (UTC)

В данной статье альтернативные точки зрения были и так широко представлены, просто распределены по соответствующим разделам. Впрочем, теперь, я вмжу, структура поменялась и отдельного раздела о позиции РПЦ нет: соответственно, разговор утратил актуальность. Евгений Мирошниченко 04:05, 31 мая 2010 (UTC)

• Есть разница между пресс-релизом Архиерейского собора РПЦ и разделом в энциклопедической статье. Раздел должен содержать всестороннее раскрытие темы «Позиция Русской Православной Церкви», т.е. отразить все значимые факты с этой темой связанные. Если о позиции РПЦ велась какая-либо значимая дискуссия и существуют значимые оценки, они должны быть изложены (с соблюдением всех правил и критериев, разумеется). Упоминание заявления ПСЕЦЕ абсолютно оправданно и не должно быть проигнорировано. -- Иван С. 20:02, 28 мая 2010 (UTC)

Церкви, изменившие свою позицию

Какая ценность в приведении сведений о изменении позиции? эдак мы можем перелапатить всю церковную историю 20 века, что не целесообразно.--Baad 15:49, 26 мая 2010 (UTC)

Ценность состоит в том, что показывает динамику перемен, к которым идут либеральные церкви. (Не сразу они принимают гомосексуальность: практически все идут через этап принятие гомосексуальности как неизменной ориентации и ожидания целибата, затем осознаётся бессмысленность ожидания целибата от всех гомосексуальных людей). Кроме того, в тексте идёт изложение исследования книги Холбена, в которой в качестве примеров приводятся эти две церкви.--Liberalismens 16:02, 26 мая 2010 (UTC)

Ну смотрите - на избрании будут сильно цепляться к отвлечениям. В целом мне больше нечего сказать) спасибо за проделанный труд и терпение))) --Baad 18:49, 26 мая 2010 (UTC)

Отложим решение этого вопроса. Я подумаю об этом.--Liberalismens 13:51, 27 мая 2010 (UTC)

Немного подредактировала стиль, но решила оставить.--Liberalismens 16:39, 28 мая 2010 (UTC)

Опять Древневосточные

Мне кажется информация о венчаниии армян - мягко говоря недостоверная и малозначимая информация. У нас тоже венчаются с переменным успехом и скандалами. А вот позиция наиболее значимой Армянской церкви осталась как-то в тени... получается окрошка из информации. Может стоит более структурировать? --Baad 11:58, 28 мая 2010 (UTC)

Невозможно назвать недостоверной информацию, которая размещается в множестве официальных СМИ, включая "Интерфакс". Нельзя так же назвать эту информацию незначительной, коль скоро этот случае вспомнился спустя целых два года официальными представителями Армяенской церкви. Кстати, это именно та ссылка, которую предложили вы сами (только я указала первоисточник этого выступления). Позиция Армянской церкви не остаётся в тени: изложено её негативное отношение к практике однополых браков.--Liberalismens 15:11, 28 мая 2010 (UTC)

Ну давайте и про наши венчания - шуму-то было не меньше и для России куда значимее и слышнее. --Baad 10:22, 29 мая 2010 (UTC)

В Эчмиадзине не было никакого венчания. Это была просто символическая церемония. Однако, я не против дополнения про инициативы "альтернативных православных" благословления однополых пар, если только описать это кратко и нейтрально и со ссылками. По поводу вашей ссылки думаю, что это несущественная информация.--Liberalismens 14:40, 29 мая 2010 (UTC)

У вас очень большая вкусовщина - в интернете на случай в Нижнем Новгороде огромное число ссылок, и не только Би-Би-Си--Baad 16:10, 29 мая 2010 (UTC)

Вернула свой первоначальный вариант, который кто-то обрезал. Считаю, что нет объективных причин для урезания истории неофициального бракосочетания в Эчмиадзине вместе с реакцией ААЦ.--Liberalismens 18:05, 29 мая 2010 (UTC)

Причина присутствия этого отрывка следующая. Описан уникальный случай, когда верующий армянин пожелал совершить бракосочетание на святом месте. Этот случай задокументирован АИ. Этот случай вызвал резонанс СМИ. Официальные представители ААЦ вспомнили о нём спустя целых два года (неодобрительно). Всё это является достаточным основанием, чтобы этот случай в кратком изложении присутствовал в статье.--Liberalismens 18:32, 29 мая 2010 (UTC)

• Слушайте, да делайте что хотите. Вы проделали огромные труд по переводу статьи. но статьи не Избранной, а ужасно сырой с огромной кучей недостатков. Когда вам начнут предъявлять на выборах (а вы претендуете на звание Хорошей и может Избранной статьи) - у вас времени на исправление будет ровно неделя, вы не успеете. Если я делаю коррекции - это только из желания вам ПОМОЧЬ. В этом моменте особенно - в Викии присутствует довольно агрессивная проармянская группа, которой ненейтральное изложение не понравится. Вместо благодарности за содействие вы жалуетесь нашему московскому другу что я строю козни против вас. Глупо. Статья не будет избрана, а это значит что она будет изуродована очень скоро до неузнаваемости. Жалко мне ваш труд. Прощайте. --Baad 00:13, 30 мая 2010 (UTC)

Если вы действительно хотите помочь, то согласовывайте, пожалуйста, свои правки, а не вырезайте тексты просто так. Текст написан нейтрально. В тексте не высказывается поддержка ни одной, ни другой позиции: только констатируются факты. Что касается номинирования в "Хорошие" (и, тем более, "Избранные"), то это вовсе не самая главная цель. Это желательная цель, но не основная. А московскому другу я не столько жалуюсь, сколько советуюсь, поскольку он имеет википедийный опыт. Честно говоря, без его поддержки я бы вообще ничего бы не сделала.--Liberalismens 15:52, 30 мая 2010 (UTC)

Терминология гомосексуальных отношений в христианстве

Меня терзает вопрос - а есть ли ценность в этом разделе? слова-то слова. стоит ли это такого расплывчатого и большого абзаца. Но ведь под ними многие понимают разные вещи, о чём речь идёт в следующем разделе. Может объединить? --Baad 12:07, 28 мая 2010 (UTC)

С чем объединить? Как? (Вообще дело в том, что этот раздел был написан до меня, а я старалась оставить чужие записи, только редактировать их стиль).--Liberalismens 16:42, 28 мая 2010 (UTC)

Эта часть вообще самая древняя в статье =) Я даже не знаю, кто её писал. Она необходима. Просто возможно необходимо переработать, т.к. для чтения статьи действительно необходимо упомянуть терминологию. Но так же стоит и разъяснить её. Например, никогда не задавались вопросом, почему консервативные деноминации избегают слова «гомосексуальность» и предпочитают использовать слово «гомосексуализм»? В традиционном ЛГБТ объяснении, я думаю, указывалось бы, что причина этому попытка унизить либо оскорбить (по крайней мере я встречался с таким объяснением). В то же время для консерваторов принять термин «гомосексуальность», означает признать существование различных сексуальных ориентаций, что для них неприемлемо по определению. Думаю это должно быть отражено в статье и этот раздел подходит наилучшим образом. --Melandr 18:09, 28 мая 2010 (UTC)

По-английски homosexuality ("гомосексуальность") употребляется как либералами, так и консерваторами. Это просто-напросто прочно вошедший в употребление термин. Я думаю, упорство русскоязычных консерваторов связан с такой же прочной традицией употребления слова "гомосексуализм" в русском языке. По-видимому, "гомосексуальность" по-английски относится не только к представлению об ориентации, но и к сексуальному поведению в целом. К примеру, в сообщении, ссылку на которое я на днях давала по Древневосточным церквям, - о том, что религиозные лидеры Эфиопии обратились к правительству ввести конституционных запрет гомосексуальных отношений, используется то же "homosexuality". Однако в переводе я написала "гомосексуальных отношений", а не "гомосексуальности", так как это более логично. Гомосексуальность как ориентацию запретить невозможно, а как поведение возможно.--Liberalismens 09:04, 29 мая 2010 (UTC)

Сейчас подредактировала текст таким образом: "Для обозначения гомосексуальных отношений, наряду с наименованиями библейского происхождения, русскоязычные христиане широко используют термины «гомосексуализм», «гомосексуальные связи», «гомосексуалисты». В странах западного мира термин «гомосексуализм» (англ. homosexualism, нем. Homosexualismus и т.д.) практически не используется. Вместо него широко употребляется термин «гомосексуальность» (англ. «homosexuality», нем. «Homosexualität» и т.д.)". Критика термина "гомосексуализм" содержится в одноимённой статье гомосексуализм. По поводу того, чтобы вводить эту информацию в статью, у меня большие сомнения, так как наш раздел всё же посвящён употреблению слов в христианской среде, а там информация, никак не связанная с религией. Может быть, стоит ввести просто ссылку "См. так же Критика термина гомосексуализм" и направить на данную часть раздела? Или вообще ограничиться констатацией фактов: русскоязычные христиане употребляют "гомосексуализм", на западе - "гомосексуальность" (как я только что сделала).--Liberalismens 09:31, 29 мая 2010 (UTC)

Хорошее уточнение. На западе, особенно в англоязычной среде, термин «гомосексуализм» практически не используется, потому что его почти приравняли к слову «негр», т.е. к оскорблению. Поэтому даже консервативные церкви вынуждены использовать термин «гомосексуальность», даже если не согласны с его содержанием. У меня где-то была объёмная статья Роберта Гагнона, страниц на 80, из которых по меньшей мере первые три-четыре страницы посвящены терминологии и объяснению, почему далее в статье он использует слово «гомосексуализм», а не «гомосексуальность». Помоему в Реформаторском обозрении напечатана. Как найду, могу ссылку дать, если хотите. Так что в англоязычном мире Вы навряд ли встретите использование термина гомосексуализм, тем более в официальных заявлениях или СМИ. Это запрещено. --Melandr 13:45, 29 мая 2010 (UTC)

Главный вопрос в том, достаточно ли этой информации или нужно ещё что-то дописать? Если да, то что именно? Если нет, то оставлять ли раздел, как есть, или куда-то перемещать (как предлагает Baad)?--Liberalismens 14:46, 29 мая 2010 (UTC)

Мне кажется что всё-таки этот раздел - муха из слона которая касается исключительно России. Посмотрим «Православную энциклопедию» (Т.12. М., 2006. С.42): "Считается необходимым отличать от гомосексуализма гомосексуальность — извращенное половое влечение человека преимущественно к лицам одного с ним пола … поскольку гомосексуальность может оставаться под контролем индивида и не реализоваться на практике, хотя, как правило, гомосексуальность подразумевает и соответствующее сексуальное поведение. В свою очередь гомосексуализм не всегда является следствием гомосексуальности." Может толкованием сего и дополнить?--Baad 16:03, 29 мая 2010 (UTC)

В принципе, можно эту цитату разместить в текст. Но с оговоркой, что эту точку зрения разделяют не все русскоязычные христиане. Поскольку многие из них просто не признают существования гомосексуальности как ориентации. А это определение фактически признаёт гомосексуальную ориентацию (с той лишь разницей, что не считает её нормальной).--Liberalismens 15:45, 30 мая 2010 (UTC)

Тут вы что-то путаете. В англоязычной традиции просто неизвестно это слово. Уже не говоря о отсутствии судебных прецедентов и возможности их распространения на весь англоязычный мир. --Baad 16:03, 29 мая 2010 (UTC)

Оригинальный текст цитат

Насколько актуально приведение прямых цитат некоторых авторов, при том что, например, катехизис католиков приводится на русском? это утяжеляет статью, а пользы мне не видится большой. Может убрать? --Baad 12:55, 28 мая 2010 (UTC)

• Очень важно, т.к. иначе возникнут сомнения в правильности перевода. Перевод катехизиса, насколько я понимаю, официальный. Aserebrenik 13:01, 28 мая 2010 (UTC)
  • Но там же все ссылки проставлены --Baad 13:32, 28 мая 2010 (UTC)

Я так же считаю, что это важно. В конце концов не зря же этот шаблон придуман для оригинального текста (который, кстати, ничего не "утяжеляет", так как он скрыт).--Liberalismens 16:01, 28 мая 2010 (UTC)

Загрузку страницы утяжеляет. У меня она грузится медленно. Это может быть поводом для её разделения (с английской, кстати, так и поступили)--Baad 10:19, 29 мая 2010 (UTC)

Я против удаления оригинального текста. По поводу разделения вопрос остался открытым: если мы сообща придём к необходимости этого, значит, отделим всё богословие.--Liberalismens 14:48, 29 мая 2010 (UTC)

Это обеднит статью. Надо просто вычеркнуть всю воду --Baad 16:25, 29 мая 2010 (UTC)

Не будем ходить по кругу. Цитаты оригинального текста необходимы. Что касается разделения статьи на две части, я не выступаю за это. Но мы этот вопрос не решили, мы отложили это.--Liberalismens 18:09, 29 мая 2010 (UTC)

ЛГБТ-христиане на постсоветском пространстве

"На постсоветском пространстве действуют две либеральных организации: Движение ЛГБТ-христиан Украины и ЛГБТ-Служение «Nuntiare et Recreare»". Постсоветское пространство подразумевает все бывшие республики СССР, которые стали отдельными государствами. Я уверена, что на постсоветском пространстве присутствует гораздо больше ЛГБТ-христианских организаций, чем две. Наверняка есть в Прибалтике. Знаю, что есть в Молдавии. Только со ссылками проблема, так как искать их нужно не на русском или английском, а на национальных языках. По-русски, действительно, можно найти лишь две из них. Поэтому я исправила следующим образом: "На постсоветском пространстве так же начинает развиваться гей-христианское движение и действуют соответственные организации. Например, Движение ЛГБТ-христиан Украины и ЛГБТ-Служение «Nuntiare et Recreare» в России". При этом я оформила ссылки на их сайты так же, как и все остальные ссылки.--Liberalismens 15:52, 28 мая 2010 (UTC)

В Латвии для гомосексуалов открыта англиканская церковь... В Молдове - это у ГендерДока спросить надо --Baad 09:58, 29 мая 2010 (UTC)

Позиции в отношении прав гомосексуалов в обществе

В продолжении дискуссии "Позиция Русской Православной Церкви" (см. выше) у меня есть три варианта решения проблемы несогласия представителя РПЦ по имени Евгений.

1) Изложение точки зрения европейских протестантов, которые критикуют позицию РПЦ по правам человека, переместить в раздел "Позиции христиан в мире". Причина: европейские христиане (причём не только протестанты, но и многие католики) считают ценности прав человека воплощением христианских ценностей в светском государстве, и не делают таких противопоставлений как иерархия РПЦ. Этот момент сказывается и в отношении европейских христиан к правам гомосексуалов самым существенным образом.

2) Убрать вообще деление раздела на две части ("Позиция Русской Православной Церкви" и "Позиции христиан в мире") и получить один большой раздел "Позиции церквей в отношении прав гомосексуалов в обществе" в одной части. Причина: все церкви и конфессии в данной статье находятся в равных условиях, и нет очень значительных причин для выделения позиции РПЦ отдельным образом. Это выделение сделано мною только потому, что в России РПЦ является доминирующей церковью. Однако, если говорить об обзоре всего мирового христианства, то РПЦ ничем особенным не выделяется в сравнении с другими церквями.

3) Оставить тот вариант, который существует, без урезания предложения, которое требует сделать Евгений.

Какие соображения будут у других участников работы?--Liberalismens 10:03, 29 мая 2010 (UTC)

• Мои предварительные соображения таковы:
  а) Нынешняя структура раздела («РПЦ» vs «Остальной мир») мне кажется нелогичной, поскольку такого разграничения в позициях по географическому признаку нет. Делить (если делить) раздел об отношении к правам гомосексуалов надо именно по разнице в этих отношениях, тогда органично будет выглядеть и взаимная критика этих позиций между собой. Т.е. нынешнее деление я не поддерживаю.
  б) При этом позиция РПЦ и всё с ней связанное должно быть отражено, безусловно, т.к. и сама церковь весьма и весьма крупная и значимая, и для русскоязычных читателей (в основном, россиян) это важная информация.
  в) Думаю, можно попробовать преобразовать «Позиции церквей в отношении прав гомосексуалов в обществе» в единый раздел с последовательным изложением. А затем по факту посмотреть, появится ли в результате необходимость выделить в этом разделе некие подразделы, подсказанные логикой получившегося материала. -- Иван С. 10:40, 29 мая 2010 (UTC)
• PS. В этом контексте позиция РПЦ может быть отражена, например, в качестве наиболее характерного примера консервативного отношения к правам гомосексуалов. А на противоположной стороне, возможно, найдутся иные наиболее наглядные примеры позиции оппонентов. Будет показана разница между этими позициями и в чём она заключается. Как-то так я это представляю. --Иван С. 10:45, 29 мая 2010 (UTC)

Понимаете, Иван, в отношении гражданских прав гомосексуалов разделить позиции на консервативную и либеральную невозможно. Дело в том, что мы подразумеваем комплекс различных требований прав гомосексуалов в обществе. Строго говоря, из всех этих требований лишь однополые браки чётко делят мнения христиан на консерваторов и либералов. Другие же права в основном не оспариваются крупными консервативнеыми церквями Запада, как это делается иерархией РПЦ. На Западе не стоит проблемы свободы ассоциаций или свободы собраний: консервативные церкви не оспаривают этих прав на официальном уровне. В отношении усыновления детей мне известно, что католические организации не хотят сами обеспечивать такие усыновления, но не слышала, чтобы оспаривалось это право светских организаций по усыновлению. В отношении уголовного преследования за гомосексуальные отношения консервативная Католическая церковь высказалась однозначно против этого. Таким образом, консервативные церкви на Западе оспаривают главным образом лишь право на брак гомосексуалов. Все остальные права оспариваются только в недемократических государствах (например, в Африке или в Иране), а так же в бывших странах СССР (как РПЦ в России или Армянская церковь в Армении).--Liberalismens 14:32, 29 мая 2010 (UTC)

В отношении моего предложения сделать один большой раздел я сама так же склоняюсь к тому, что неверно выделение позиции РПЦ в отдельный подраздел.--Liberalismens 14:35, 29 мая 2010 (UTC)

Объединила два раздела в один. --Liberalismens 16:46, 29 мая 2010 (UTC)

Я не против. Единственное, если уж создали единый раздел о позициях Церквей, давайте доработаем. Например, обсудим это: Ряд либерально настроенных православных верующих, однако, не соглашается с утверждением, что в западном обществе размыты границы между добром и злом, и подвергает критике позицию иерархии РПЦ МП. Они считают эту позицию не соответствующей евангельским основам и Всеобщей Декларации прав человека, которая, по их убеждению, является «воплощением в гражданском праве одного из важнейших принципов, содержащихся в Евангелии»[210][211][212]'.

• Во-первых, мнения частных лиц вообще вряд ли уместны в разделе, посвящённом позициям целых Церквей. Если вы скажете, что имеется и ссылка на статью диакона Василика, то отвечу, что по общим принципам и её следует тогда убрать. Иначе раздел вместо сухого изложения фактов о позициях Церквей превращается в сборную солянку, в которой официальные документы перемешаны с частной публицистикой. Мнения частных лиц -- это не мнения Церквей.
• Во-вторых, позиции Глеба Якунина и Якова Кротова названы позициями "либерально настроенных православных верующих" в таком контексте, который потенциально вводит читающего в заблуждение. Слова эти даны в контексте обсуждения мнения РПЦ, и может показаться, что указанные господа принадлежат к РПЦ, просто выражают мнение её "либеральной части". Но Глеб Якунин и Яков Кротов не принадлежат к РПЦ, они из совершенно других структур. При этом всё равно непонятно, выражают ли они позицию своих структур, или же всё равно выступают как частные лица.
• Во-третьих, позиции Глеба Якунина и Якова Кротова вряд ли можно квалифицировать просто как "либеральные". Эти люди известны своей целенаправленной многолетней деятельностью по критике РПЦ. Можно без преувеличения сказать, это они представляют весьма радикальное направление "РПЦ-ненавистиков", если так можно выразиться, а вовсе не каких-то умеренных либералов.
• Во-четвёртых, в их выступлениях, на которые идут ссылки, зачастую ничего нет по вопросу гомосексуализма, а только по правам человека в челом, то есть они нерелевантны теме статьи. Тему прав человека вообще обсуждать тоже можно, но в профильной статье.
• Наконец, мнение ровно двух частных лиц опять-таки дано с неподобающей детальность. Можно просто сравнить, и увидеть, что по объёму изложения эти мнения сопоставимы с мнениями целых Церквей.

P.S. Я участник Википедии под именем Участник:Евгений_Мирошниченко, а не представитель РПЦ по имени Евгений. Евгений Мирошниченко 04:42, 31 мая 2010 (UTC)

Я прочитала о вашей принадлежности к РПЦ на вашей личной страничке.--Liberalismens 12:10, 31 мая 2010 (UTC)

Если вы не поняли, я уточню. Я здесь общаюсь в первую очередь не с горячим поборником прав гомосексуалистов Liberalismens (о чём я прочитал на вашей страничке), а с участником Википедии Liberalismens. И вы общаетесь в первую очередь не с представителем РПЦ по имени Евгений, а с участником Википедии Евгений Мирошниченко. Это норма Википедии. В первом случае заранее, заведомо закладывается некая предвзятость, а во втором действуют правила презумпции добрых намерений. Евгений Мирошниченко 03:11, 1 июня 2010 (UTC)

По поводу остального. Я убрала из названия раздела слова "церквей". Сейчас он называется "Позиции в отношении прав гомосексуалов в обществе".

• Мнения частных лиц вполне уместно, и оно представлено не только в данном разделе. Подлинная церковная реальность не представляет собою монолита, представленного исключительно официальной позицией той или иной иерархии. По этой причине как мнения "Русской линии", так и мнение таких людей как Кротов и Якунин, имеют ценность и достаточное основание быть представленными в статье. Так как они отражают подлинную реальность разброса мнений и убеждений среди верующих даже в пределах одной конфессии.
  • Любопытно, это уже второй раз. Как только я аргументирую, что содержание некоего раздела не соответствует его назначению (названию), то вы не исправляете содержание, а меняете название. Но в данном случае лучше бы вы сделали наоборот, т.к. непонятно, что должно быть представлено в разделе. Раньше было ясно, что мнения христианских организаций (Церквей), всё чётко и понятно. А теперь? Если должны быть представлены все разные позиции, то их только две по сути и есть: "консервативная" и "либеральная". Тогда раздел будет из пары фраз. А если не все разные позиции, то какие позиции, чьи позиции? Какие критерии? Получится совершенно аморфное сборище цитат и высказываний, без чётких критериев, без чёткого назначения. Это объективно ухудшает статью. По поводу принадлежности к одной конфессии я не был бы так категоричен. У протестантов это проще, но не у католиков и не управославных. Еслит некая структура называет себя "православной церковью", этого мало. Надо, чтобы поместная православная Церковь была признана другими поместными православными Церквями, имела с ними евхаристическое общение. Это не вопрос формальности, это вопрос богословский, т.к. у православного священства необходимо соблюдение апостольского преемства через законное рукоположение. У католиков, кстати, то же самое. Если даже некая организация называет себя православной или католической, но не имеет законно рукоположенных священников от законно рукоположенных епископов (от законно рукоположенных епископов... вплоть до апостолов), то она уже неправославная (некатолическая) по вероучению, а не просто по "формальностям". Поэтому чтобы не вдаваться в эту тонкую область, лучше просто указывать названия организаций, а не некую принадлежность к "либеральному" или "консервативному" православию. Тогда споров не будет.Евгений Мирошниченко 03:11, 1 июня 2010 (UTC)
• В статье не сказано, что Якунин и Кротов принадлежат к РПЦ, а в сносках представлены ссылки на википедийные статьи о них, где говорится, к какой юрисдикции они относятся. Однако, в статье сказано, что они являются православными, что соответствует действительности.
  • Я написал не про то, что в статье сказано, будто Якунин и Кротов принадлежат к РПЦ, а про то, что изложение их мнений сделано в таком контексте и в такой формулировке, которые могу ввести читателя в заблуждение: "слова эти даны в контексте обсуждения мнения РПЦ, и может показаться, что указанные господа принадлежат к РПЦ, просто выражают мнение её "либеральной части". То есть речь шла о стиле изложения, и это я указал вполне ясно. Замечу, что ссылки здесь не при чём, т.к. человек читает статью, и не обязан читать материал по всем ссылкам. Евгений Мирошниченко 03:11, 1 июня 2010 (UTC)
• Критическое отношение Якунина и Кротова к Московской Патриархии не является основанием не считать их православными и, тем более, не называть их "либерально настроенными".
  • И вновь я указываю вам, что я нигде не писал, будто критическое отношение Якунина и Кротова к Московской Патриархии является основанием не считать их православными. Я указал на простой факт: они не из РПЦ, а из других организаций, что просто следовало ясно указать. Выше я обосновал, почему указание названий организаций вместо указания некоей предполагаемой конфессиональной принадлежности является единственно правильным подходом, не вызывающим споров и разногласий. Евгений Мирошниченко 03:11, 1 июня 2010 (UTC)
• Якунин и Кротов упомянуты в контексте различного отношения христиан к правам человека. А права гомосексуалов являются составляющей всеобщих принципов прав человека. В статье это подчёркивается. Точно так же, как и факт критики принципов прав человека со стороны иерархии РПЦ МП.
  • Корректно ли делаеть все эти обобщения? Нет ли здесь попытки выйти за рамки статьи? Поймите, вопрос прав человека в христианстве достоин обсуждения, но эта ведь статья конкретно про гомосексуализм, а не про все права человека. Лучше подумайте о создании специализированной статьи, поскольку вы реально портите текущую статью, помещая материал не по теме. Так можно далеко зайти. Как бы там ни было, Якунин и Кротов про гомосексуализм не писали. Евгений Мирошниченко 03:11, 1 июня 2010 (UTC)
• На самом деле это вовсе не мнения "двух частных лиц". Просто они достаточно известны. А фактически это мнение многих либерально настроенных российских верующих, точка зрения которых совпадает с представлениями многих западных христиан.--Liberalismens 12:31, 31 мая 2010 (UTC)
  • Известность частных лиц не делает их церквями. Мнения частных лиц -- это мнения частных лиц. Кстати, не затруднит привести ссылки на исследования, согласно которым "это мнение многих либерально настроенных российских верующих"? Многих, это скольких? Понимаете, если указана официальная позиция некоей Церкви, то есть определённость. Если указаны мнения чстных лиц как "выражающих чьё-то мнение", то это спекуляции, которые трудно подкрепить фактами. Лучше не вставать на этот неблагодарный путь. Евгений Мирошниченко 03:11, 1 июня 2010 (UTC)

Статистика. В Яндексе содержится 97 000 страниц по Глебу Якунину и 238 000 по Якову Кротову. В Гугле - 10 800 по Глебу Якунину, 120 000 по Якову Кротову. Это указывает на то, что две названные фигуры являются достаточно известными и значительными, чтобы их мнения были упомянуты в статье.--Liberalismens 12:52, 31 мая 2010 (UTC)

И ещё раз (повторно) для полноты обоснования причины упоминания позиций либерально настроенных православных (как Кротов и Якунин), и неправославных, напомню правило ВП:НТЗ - "При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду". В настоящее время эти иные мнения православных (отличные от позиции иерархов РПЦ) выражено в маленьком абзаце из трёх строк в нейтральном стиле: "Ряд либерально настроенных православных верующих, однако, не соглашается с утверждением, что в западном обществе размыты границы между добром и злом, и подвергает критике позицию иерархии РПЦ МП. Они считают эту позицию не соответствующей евангельским основам и Всеобщей Декларации прав человека, которая, по их убеждению, является «воплощением в гражданском праве одного из важнейших принципов, содержащихся в Евангелии»" Для сравнения: изложение позиции РПЦ вместе с двумя объёмными цитатами в данном разделе занимают 12 строк.--Liberalismens 13:51, 31 мая 2010 (UTC)

Используйте двоеточие для отступов.

Во-первых, я не подвергал сомнению известность Якунина и Кротова. Обратите внимание, что я даже говорил об этом. Я уже заметил, что вы оцениваете мои слова заранее с такой позиции, что я стараюсь, допустим, ослабить критику мнения русской Церкви, или что-то в этом духе, тогда как мной руководит лишь желание улучшить статью. Поверьте, меня, как и большинство других православных, критика РПЦ со стороны (нео)протестанских "либеральных" сторонников гомосексуализма и людей типа Якунина и Кротова только радует. Поэтому чем сильнее будет видно размежевание позиций, тем лучше. Но меня заботит качество статьи. Не стоит превращать её в сборную солянку. Лучше сделать качественнее. Евгений Мирошниченко 03:11, 1 июня 2010 (UTC)

Надо ли понимать, что вы согласны с тем, что мнение Якунина и Кротова в статье должно быть представлено? Эти личности значимы и для Википедии, и в обществе, их высказывания напрямую касаются предмета статьи, а потому должны быть отражены. Нет никаких оснований для их удаления. -- Иван С. 11:35, 1 июня 2010 (UTC)

Повторюсь. Википедия отличается по жанру от официального пресс-релиза какой-либо церковной структуры. Тема раздела должна быть раскрыта всесторонне — должна быть изложена как сама (та или иная) позиция, так и все значимые оценки этой позиции, если они существуют. Одностороннее изложение явно противоречит энциклопедической сути Википедии -- Иван С. 11:43, 1 июня 2010 (UTC)

Мне не хочется ходить по кругу, повторяя одно и то же, так как суть моей позиции уже отражена. Но коротко обобщу:

• Вопрос о гражданских правах гомосексуалов (так же как и любой другой правозищитный аспект) является частным случаем применения всеобщих принципов прав человека. Официальная позиция РПЦ по этому вопросу является критичной в отношении западных ценностей (либерализма и прав человека). Именно в этом контексте в статье приводятся альтернативные мнения православных верующих в лице достаточно известных Кротова и Якунина (хотя их имена не названы в самом в тексте статьи, а указаны в ссылках).
• Тот факт, что эти два лица не принадлежат к юрисдикции Московской Патриархии, не является основанием не приводить их мнения в качестве примера как верующих православного вероисповедания. А споры по поводу "каноничности" или "неканоничности" церквей, к которым они принадлежат, не имеют никакого отношения к теме статьи и раздела.
• Статья должна отражать не только официальные позиции тех или иных церквей, но и позиции отдельных верующих, если они достаточно известны и имеют какое-либо влияние на общественность (внутри своих церквей или вне их).
• Отражение различных точек зрения является необходимым требованием Википедии как энциклопедии.

По этим причинам я считаю необходимым оставить материал раздела без каких-либо изменений (за исключением стилевых правок, если таковые возникнут).--Liberalismens 13:10, 1 июня 2010 (UTC)

PS В русской Википедии не существует отдельных статей "Религия и права человека" или "Христианство и права человека". По этой причине короткое упоминание о существующих точках зрения в контексте проблем гражданских прав гомосексуалов необходимы. С такой же ситуацией я столкнулась, рассматривая тему библейской критики: мне пришлось кратко ввести в суть этого вопроса, чтобы показать связь с темой гомосексуальности (так как статьи, посвещённой библейской критики в русской Википедии пока не существует). Однако, совсем не затрагивать этих вопросов (темы прав человека или темы библейской критики) в связи с темой гомосексуальности совершенно невозможно.--Liberalismens 13:19, 1 июня 2010 (UTC)

Немного подредактировала стиль изложения, некоторые предложения поменяла местами и сделала дополнительное уточнение: "Поскольку права лиц гомосексуальной ориентации рассматриваются в общем контексте всеобщих прав человека, негативное отношение к требованиям соблюдения прав сексуальных меньшинств нередко приводит консервативных верующих в странах, где по историческим причинам принципы прав человека не вошли глубоко в культуру, к неприятию данных принципов в качестве абсолютных". И далее изложение позиции РПЦ, заявление европейских протестантов, мнения православных фундаменталистов и православных либералов. Думаю, теперь более понятен контекст. Хотя возможны и дальнейшие стилевые правки. Плюс к этому разместила дополнительную ссылку, показывающую, что права сексуальных меньшинств рассматриваются именно в контексте прав человека (а не как-то иначе).--Liberalismens 17:51, 1 июня 2010 (UTC)

Добавлена ссылка, где Яков Кротов высказывается в поддержку гражданских прав сексуальных меньшинств (в контексте всеобщих прав человека).--Liberalismens 21:51, 1 июня 2010 (UTC)

В раздел сделаны ещё дополнения, позволяющие более всесторонне и подробно рассмотреть разные мнения.--Liberalismens 16:04, 3 июня 2010 (UTC)

Весьма странно сформулирована фраза "Вместе с этим, осмысление принципов либерализма и прав человека в свете христианства присутствует и среди православных верующих". После того, как приведены ссылки на Социальную Концепцию РПЦ, в которой эти проблемы рассматриваются, слова про "осмысление и среди православных верующих" выглядят неуместно. Следует убрать или переформулировать эту фразу, убрав противопоставление "Вместе с этим" и "и среди православных верующих". Что-то вроде "Отдельные верующие также уделяют внимание осмыслению принципов либерализма и прав человека в свете христианства". Евгений Мирошниченко 05:22, 15 июня 2010 (UTC)

Имеется ввиду такая позиция, которая рассматривает ценности прав человека базирующимися на христианских ценностях, а не пытается подчинить права человека неким традиционным ценностям, семье и отечеству (как это сказано в документе РПЦ).--Liberalismens 15:13, 15 июня 2010 (UTC)

Послушайте, не пытайтесь ваше личное мнение выдать за установленный факт. То вы пытаетесь делать богословские заключения о том, кого можно считать православным, а кого нет, то вы теперь утверждаете, что позиция РПЦ, изложенная в её Cоц. Концепции, не основана на христианских ценностях. Призываю вас быть немножко скромнее в вопросах авторитетности своего частного мнения для энциклопедической статьи. Вам удалось написать практически нейтральную статью, это большой плюс, так давайте продолжать в том же духе. Договорились? Евгений Мирошниченко 07:11, 16 июня 2010 (UTC)

Нидерланды

Небольшое дополнение по Нидерландам, может быть Вам будет интересно добавить. В Нидерландах на 2006 год гомосексуальные отношения признавались меннонитами, ремонстрантами, союзом протестантов Нидерландов NPB и некоторыми группами в "Протестантской Церкви в Нидерландах", крупнейшей протестантской конфессии Нидерландов (источник: нидерландская Википедия, но можно поискать и более надёжные). Синод протестантских церквей Нидерландов принял в 2004 году решение, согласно которому решение о допустимости венчания гомосексуальных пар принимается самой местной церковной общиной (источник: http://www.coc.nl/dopage.pl?thema=any&pagina=viewartikel&artikel_id=2035 со ссылкой на газету Nederlands Dagblad).Aserebrenik 16:57, 30 мая 2010 (UTC)

• Ну да http://www.protestantchurch.nl/info.aspx?page=1649 только почему-то они именуются у нас лютеране в статье Гомосексуальность и лютеранство--Baad 17:37, 30 мая 2010 (UTC)

Дело в том, что мы размещаем информацию не по географическому, а по конфессиональному признаку. Поэтому мне сложно представить, куда именно можно добавить ваши интересные сведения. Может быть, вы сами почитаете статью и найдёте место, где уместно дополнить? И непременное условие дополнения - наличие ссылок на источники. Без ссылки любой участник тотчас может запросить эту ссылку (и будет прав).--Liberalismens 20:48, 30 мая 2010 (UTC)

К сожалению, я не очень понимаю к какой категории относятся ремонстранты. Rienk Klooster в "Het vrijzinnig protestantisme in Nederland" противопоставляет ремострантов лютеранам, так что это не подвид лютеран. Так или иначе, о том, что ремонстранты благословляют как гетеро- так и гомосексуальные союзы, начиная с 1988 года, написано в книге Клостера: Klooster, Rienk. Het vrijzinnig protestantisme in Nederland. — Kampen: Uitgeverij Kok, 2006. — С. 111. — 141 с. — (Serie Wegwijs). — ISBN 9789043513104. Меннониты - баптисты, о них можно написать отдельно, но я пока не нашёл АИ... Aserebrenik 06:35, 31 мая 2010 (UTC)

Ремонстранты — это кальвинисты не принявшие решений Дортского Синода в 1610 году (объявившие ремонстрацию). Сосбтвенную деноминацию имеют исключительно в Нидерландах (т.е. влиятельность на мировом и даже европейском уровне минимальна). Достойны упоминания скорее в сноске, не вижу пока ни как их структурно можно вместить, ни достаточного веса деноминации. У нас тут еще с квакерами не до конца прояснилось, хотя они распространены в мире, хоть и не в большом количестве, а тут узко-национальная деноминация... Меннониты не баптисты, а анабаптисты, совершенно другое течение. Зная немало меннонитов, для меня удивительно слышать, что они благословляют однополые браки, т.к. они очень консервативны. Было бы интересно взглянуть на АИ по этому поводу. --Melandr 07:54, 31 мая 2010 (UTC)

Не стоит удивляться, если речь идёт о Нидерландах.--Liberalismens 12:09, 31 мая 2010 (UTC)

Пока я нашёл только критику меннонитами нидерландских лютеран за недостаточное признание ими гомосексуальных браков. Автор Martin Maassen, обзор прессы Jubileumnummer ‘Arminius’ is een collectorsitem в третьем номере doopsgezind nl пятого года издания (6 февраля 2010), см. http://www.doopsgezind.nl/file/16912. Aserebrenik 12:59, 31 мая 2010 (UTC)

К сожалению моих способностей хватило лишь на то, чтобы понять, что Протестантская церковь в Нидерландах всеми осознается как лютеранская (это к замечанию Baad от 17:37, 30 мая 2010 (UTC)). Но если меннониты в Голландии благословляют однополые союзы, то это весьма примечательный факт. Подозреваю, что на данный момент они единственные в своём роде. --Melandr 13:15, 31 мая 2010 (UTC)

Нормальных АИ я пока не нашел, но косвенных подтверждений факта поддержки гомосексуалов голландскими меннонитами полно: в той же газете был опубликован обзор книжек о каминг-ауте для подростков, а в воскресенье 7 июня прошлого года (http://www.weloveguys.eu/archief2009/06juni/juni_2009.html) состоялась ежегодная торжественная служба, что плохо стыкуется с консервативной позицией. Но, похоже, что Вы правы и голландские меннониты одиноки в таком подходе: на сайте http://www.oneway.nl/n/mennonieten-zijn-een-grote-familie/28337/index.html приводятся слова генерального секретаря нидерландских меннонитов Хенка Стенверса о том, что взгляды нидерландских меннонитов на вопросы гомосексуальности, аборта и женского священства (впервые в 1911 году!) не находят понимания среди их собратьев по вере из других стран. Aserebrenik 13:55, 31 мая 2010 (UTC)

И эвтаназия ещё... Действительно «...steeds progressiever werd». --Melandr 14:25, 31 мая 2010 (UTC)

Вообще же эта дискуссия навела меня на следующую, вероятно, тривиальную, мысль: возможно, стоит добавить, что в конфессиях, представленных в большом числе различных стран, взгляды представителей этих конфессий в разных странах могут существенно разниться... Может быть подобное замечание имеет смысл вставить в статью. Aserebrenik 18:20, 31 мая 2010 (UTC)

Указывать принадлежность частных лиц к организации, а не предполагаемой конфессии

Предлагаю при указании мнений частных лиц указывать их принадлежность к конкретной организации (церкви), а не предполагаемой конфессии. Аргументы здесь очень простые и ясные: принадлежность к конкретной организации -- легко выявляемый факт, не вызывающий споров, чего не скажешь о принадлежности к предполагаемой конфессии. Разумеется, это главным образом относится к православию, в отношении ряда недавно созданных неканонических церквей (см. Православные церкви, Поместные автокефальные Церкви. Как я уже указывал выше, нельзя просто ориентироваться на самоназвание подобной организации, точнее, лучше не делать из него самостоятельных выводов. Из того, что некая организация (Церковь) самоназывает себя "православной", не следует, что она именно такова. Выше я указывал на некоторые причины этого, в частности, богословские.

Указание названия организации вполне нейтрально, а выводы пусть читатель делает сам. Это бесконфликтный путь. В то время, когда участник Liberalismens именует представителей маргинальных неканонических церквей "православными", а их мнение квалифицирует как мнение "православных", то он берёт на себя право делать квалифицированные богословские заключения, для какового права я, к примеру, не вижу оснований. А раз так, то все подобные упоминания будут опротестованы. Пока я этого не делал и вообще не вмешивался в редактирование, участвуя лишь в обсуждении. Мной руководила надежда на то, что Liberalismens выберет путь нейтрального изложения. Но по неизвестной мне причине Liberalismens избрал заведомо конфликтную позицию. При этом было сказано в обоснование: "споры по поводу "каноничности" или "неканоничности" церквей, к которым они принадлежат, не имеют никакого отношения к теме статьи и раздела." Яркий пример того, как посылка не только не соответствует выводу, но ему противоречит. Ведь моё предложение как раз и исходит из того же самого, что споры о "каноничности" или "неканоничности" всех этих церквей вести здесь неуместно. Делать заключение самостоятельно -- неуместно. Поэтому и делать его не надо, а лучше просто указывать названия церквей. Liberalismens же странным образом делает обратный вывод: "я считаю необходимым оставить материал раздела без каких-либо изменений". Это выглядит так, словно Liberalismens просто считает свою точку зрения на "каноничность" или "неканоничность" заведомо правильной, а вопрос -- решённым, и возражает против самой возможности того, что это может быть не так. Но я всё же ставлю вопрос о правомерности участника Liberalismens или любого другого самостоятельно ставить "диагнозы" конфессиональной принадлежности. Подчёркиваю,я не предлагаю считать представителей неканонических церквей "неправославными". Моя позиция: вообще уйти от постановки "диагноза" конфессиональной принадлежности в сомнительных случаях; позиция Liberalismens: ставить этот "диагноз" так, как он считает правильным. Вопрос: какая позиция больше соответствует принципу нейтральности и вызовет меньше конфликтов?

Примеры того, о чём речь: господам Якунину и Кротову уделено немалое внимание, при этом они квалифицированы как православные верующие. А ведь как они принадлежат к неканоническим организациям со своим собственным вероучением. Более того, Яков Кротов назван просто "священником", без указания "церкви". Полагаю, не ошибусь, если скажу, что в России словосочетание священник такой-то у большинства вызовет ассоциацию с Русской православной Церковью. Статья, таким образом, только выиграла бы, если сняла возможное дезинформирование читателя рекомендумым мной способом, написав вместо "священник Яков Кротов" "священник УАПЦ (обновлённой) Яков Кротов". Ну, и кому от этого хуже? Честно, не понимаю, почему Liberalismens "упорствует" в данном вопросе. Статья только выиграет. Евгений Мирошниченко 04:55, 4 июня 2010 (UTC)

Ваши требования не вполне правомерны. Повторю то, что уже было сказано: в отношении священников Глеба Якунина и Якова Кротова в статье содержатся ссылки на википедийные статьи о них, в которых более-менее подробно названы церковные организации к которым принадлежат эти лица. Поэтому я не вижу никаких оснований для изложения данной информации в тексте статьи.

Повторю так же и тот факт, что данные священники принадлежат к православному вероисповеданию, а их негативное отношение к МП и то, что они не принадлежат МП, действительно не имеет никакого отношения к тематике статьи. В статье излагается их позиция именно как лиц православного вероисповедания (вне зависимости от церквей) и одновременно либеральных убеждений.--Liberalismens 14:38, 4 июня 2010 (UTC)

В отношении Якова Кротова я пошла навстречу предложению в том месте, где упомянуто его имя, и сделала уточнение: "православный священник Украинской автокефальной церкви" с внутренней ссылкой на статью. Хотя, повторю, что никакой необходимости в этом не было, учитывая, что данная информация уже содержится в статье о Кротове (на которую ссылка так же предоставлена). В других случаях имена Кротова и Якунина вообще не присутствуют в статье, а есть лишь в ссылках, где так же есть направление на википедийные статьи об этих и без того достаточно известных лицах.--Liberalismens 14:53, 4 июня 2010 (UTC)

Сделал уточнение, т.к. термин "украинская автокефальная церковь" не является однозначным. Хотя в общем предложение Евгения Мирошниченко достаточно адекватно, в данном конкретном случае с Кротовым и Якуниным кажется действительно нет смысла для таких пояснений. Они слишком известные личности и кому интересны подробности, всегда могут обратиться к статьям о них. --Melandr 15:05, 4 июня 2010 (UTC)

Я прямо пишу, что просто-напросто пошла на уступку, в которой на самом деле нет никакой необходимости. Я думаю, нужно подождать, может быть, кто-то ещё выскажется, требуется ли эта приписка "православный священник УАПЦ(о)", или её всё же лучше убрать. Конечно, я не хочу из такой мелочи раздувать конфликт. Но моя точка зрения: нет смысла в этой приписке, когда рядом стоит ссылка на википедийную статью о Кротове, где всё сказано --Liberalismens 17:41, 4 июня 2010 (UTC)

И ещё о конфессиональной принадлежности. Отказать человеку, который исповедует православное вероисповедание, в названии "православный" на том основании, что существует деноминационная точка зрения по поводу "неканоничности" его церкви, - это проявление ненейтральности. То есть в таком случае мы будем исходить из деноминационных предпосылок, а не из факта убеждения данного человека и данной церкви, именующих себя православными. Поэтому я настаиваю на том, что мнения Кротова и Якунина должны относиться к мнению именно православных (либерально настроенных). А так же, что Яков Кротов является именно православным священником. Отказ от этого - нарушение принципа нейтральности. (См. ниже отдельный раздел об этом) --Liberalismens 21:07, 4 июня 2010 (UTC)

Коррекция и дополнение. Сегодня я немного подредактировала текст, сделав маленькое дополнение: "Вместе с этим, осмысление принципов либерализма и прав человека в свете христианства присутствует и среди православных верующих[213][214][215]." Три указанные ссылки принадлежат игумену Вениамину Новику, который придерживается политического либерализма и одновременно не столь критичен к иерархии РПЦ (хотя осторожная критика социальной доктрины РПЦ у него есть).

Чтобы не смешивать умеренную позицию этого православного с гораздо более радикальной Якунина и Кротова, далее говорится: "Некоторые либеральные православные (не принадлежащие к юрисдикции Московской Патриархии) считают позицию иерархии РПЦ МП не соответствующей евангельским основам и Всеобщей Декларации прав человека, которая является, по их мнению, «воплощением в гражданском праве одного из важнейших принципов, содержащихся в Евангелии»[216][217][218]. Публичная поддержка прав гомосексуалов религиозными деятелями на территории стран постсоветского пространства является большой редкостью, но всё же имеет место среди либеральных верующих. К примеру, Яков Кротов, известный христианский публицист и православный священник УАПЦ(о), считает, что права сексуальных меньшинств должны защищаться так же, как и права всех граждан[219]". Обращаю внимание, что я специально указываю, что два данных радикально либеральных православных верующих находятся вне юрисдикции РПЦ МП.

Хочу ещё раз напомнить, что в соответствии с правилами Википедии в статье должны присутствовать разные взгляды на одно и то же явление, если они имеются. В данном случае наличие таких взглядов является очевидным фактом, эти взгляды принадлежат достаточно известным лицам. В следствие этого они изложены в статье, хотя и достаточно коротко в сравнении с изложением официальной доктрины РПЦ. Для сравнения: позиция РПЦ изложена в 21 строке, включая цитирование двух документов, а умеренная и радикальная либеральные православные позиции изложены всего в 6 строк. Таким образом, прозвучавшие ранее утверждения, что в статье уделено много внимания "маргинальным" верующим не соответствует действительности в пропорциональном отношении.--Liberalismens 14:28, 5 июня 2010 (UTC)

Новая коррекция. Сегодня я пришла к выводу, что личности Якунина и Кротова слишком известны, чтобы употреблять к ним выражение "некоторые либеральные православные", и что следует конкретно назвать их имена. Поэтому текст исправлен таким образом: "Некоторые либеральные православные, такие как не принадлежащие к юрисдикции Московской Патриархии правозащитник священник Глеб Якунин и публицист священник Яков Кротов, считают позицию иерархии РПЦ МП не соответствующей евангельским основам и Всеобщей Декларации прав человека..." и так далее. В этой связи второй в тексте Яков Кротов упомянут просто "священник Яков Кротов" без уточнений. Конкретизация "правозащитник" и "публицист" сделаны мною потому, что данные лица известны широкой общественности прежде всего родом своей деятельности - правозащитной и публицистической, а не священством. В этом контексте указание названий их церквей неактуально, так как они известны именно в связи с их деятельностью, а не в связи с принадлежностью к мало известным церквям. Получилось, правда, несколько громозско. Но пока не знаю, нужно ли сокращать и, если да, каким образом. --Liberalismens 15:49, 6 июня 2010 (UTC)

Откат правки. Отменила правку анонима, которому не понравилось, что Якунин назван праввозащитником, а Кротов публицистом. Кем они являются, сказано в соответствующих статьях о них: священник Яков Кротов - публицист, священник Глеб Якунин - член Московской Хельсингской группы.--Liberalismens 21:36, 7 июня 2010 (UTC)

• Угу. Но в контексте статьи "Гомосексуальность и христианства" актуально исключительно их отношение к священству, а не публицистике... ведь мы можем много чего побочного. Например уточнять что гетеросексуалы. Всё побочное должно быть в соответствующих статьях. Иначе статья и без того большая разрастается и растекается.--92.100.177.150 21:41, 8 июня 2010 (UTC)

Не согласна. Раздел касается отношениям христиан к правам гомосексуалов в обществе, а не в церквях. Якунин и Кротов известны прежде всего как общественные деятели. Их свящество в данном случае не играет главной роли. В статье приводится их мнение прежде всего как православных верующих, активно участвующих в общественной жизни. Именно этим участием они и известны широкой общественности. И от двух лишних слов статья не разрастается.--Liberalismens 11:36, 9 июня 2010 (UTC)

И всё-таки, как-то не очень получается сочетания. Может так? "Некоторые либеральные православные, такие как не принадлежащие к юрисдикции РПЦ МП священники Глеб Якунин и Яков Кротов, известные своей общественной деятельностью, считают позицию иерархии РПЦ МП не соответствующей евангельским основам и Всеобщей Декларации прав человека.... м? --Grayadmit 20:59, 9 июня 2010 (UTC)

Исправила на ваш вариант.--Liberalismens 09:03, 10 июня 2010 (UTC)

Вернула Кротова на место. Евгений не просто переместил мнение Кротова, но вырезал с этой целью предложение. Никакой логики я в этом не вижу. Напротив логика была в первоначальном варианте: "Священники неканонических православных церквей Глеб Якунин и Яков Кротов, известные своей общественной деятельностью, считают позицию иерархии РПЦ МП не соответствующей евангельским основам и Всеобщей Декларации прав человека, которая является, по их мнению, «воплощением в гражданском праве одного из важнейших принципов, содержащихся в Евангелии». Публичная поддержка прав гомосексуалов религиозными деятелями на территории стран бывшего Советского Союза является большой редкостью, но всё же имеет место среди либеральных верующих. К примеру, священник Яков Кротов считает, что права сексуальных меньшинств должны защищаться так же, как и права всех граждан". Как видно, мнение Кротова в отношении гомосексуалов приводится не само по себе, а совместо с его позицией по правам человека. Переместив мнение Кротова в другую часть статьи, эта логика была нарушена. Кроме того, было выкинуто целое предложение: "Публичная поддержка прав гомосексуалов религиозными деятелями на территории стран бывшего Советского Союза является большой редкостью, но всё же имеет место среди либеральных верующих". И снова: данные предложение не было бессмысленным, но имело смысл в контексте описания положения дел на постсоветском пространстве. По этим причинам возвращаю назад.--Liberalismens 19:17, 14 июня 2010 (UTC)

Сейчас я догадалась, что Евгений, по-видимому, отнёс к сомнительным предложение: "Публичная поддержка прав гомосексуалов религиозными деятелями на территории стран бывшего Советского Союза является большой редкостью, но всё же имеет место среди либеральных верующих". Факт, что в странах бывшего СССР поддержка прав гомосексуалов верующими является редкостью, сомнению не подлежит и подтверждается многочисленными ссылками статьи. Факт, что либеральные верующие в бывших странах СССР имеются, хотя и в меньшинстве, так же очевиден: примеры тому - Кротов и Якунин как наиболее известные лица. Мне лично известны такие люди из числа не настолько публичных личностей. Поэтому Якунин и Кротов - не два лица, а выразители либерализма среди христиан, которых на самом деле больше, чем два лица (хотя они и в меньшинстве).--Liberalismens 19:39, 14 июня 2010 (UTC)

Пожалуйста, продемонстрируйте цитатами, что Я. Кротов в указанной статье выражает мнение, существенно отличающееся от мнений православных и католиков. Я имею в виду приведённые вами же ниже цитаты из католического катехизиса и выступления патриаха Кирилла. В последних недвусмысленно заявлено, что "К ним нужно относиться с уважением, состраданием и тактичностью. Надо избегать по отношению к ним всяких проявлений несправедливой дискриминации" и "мы всегда выступали категорически против любых репрессий и дискриминации людей иной сексуальной ориентации". Собственно, поэтому ваши слова про "Публичная поддержка прав гомосексуалов религиозными деятелями на территории стран бывшего Советского Союза является большой редкостью" являются неверными в контексте противопоставления мнения Кротова мнению традиционных конфессий, в т.ч. РПЦ. Их надо либо убрать, либо обосновать ссылкой на АИ. Далее, по той же причине фраза "но всё же имеет место среди либеральных верующих. К примеру, священник Яков Кротов..." является некорректной. Поэтому я убрал эту фразу совершенно обоснованно, и если вы её не обоснуете, то её следует-таки убрать. Евгений Мирошниченко 05:10, 15 июня 2010 (UTC)

В качестве наиболее яркого примера приведу реакцию церквей на намерения геев провести публичные акции в защиту своих прав, называемые гей-прайдами (или гей-парадами). Проведение данных акций является осуществлением прав всех граждан на свободу собраний, гарантированное Всемирной Деклараций прав человека и Конституцией РФ. Несколько примеров реагирования лидеров протестантских церквей на постсоветском пространстве приведено в тексте статьи: http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=40544, http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=48223&cf=, http://love-contra.org/index.php/docs/issue/368/. (Можно найти гораздо большее число подобных ссылок). Реакции официальных представителей РПЦ: http://www.religare.ru/2_76119_1_21.html, http://www.gayrussia.ru/actions/detail.php?ID=15864, а так же телепередача "Церковь и мир" от 29 мая этого года, где митрополит Илларион Алфеев назвал невозможность в странах Европы запретить такие мероприятия "трагедией" этих стран: http://www.vesti.ru/videos?vid=276742. (Опять-таки, подобных ссылок можно найти больше).

Кроме того, в официальном документе РПЦ недвусмысленно говорится: "Церковь «осуждает всякую пропаганду гомосексуализма», «полагает, что лица, пропагандирующие гомосексуальный образ жизни, не должны допускаться к преподавательской, воспитательной и иной работе среди детей и молодежи, а также занимать начальственное положение в армии и исправительных учреждениях». В этой цитате предполагается дискриминация в форме запрета на профессии открытых гомосексуалов. Кроме того, эта цитата ставит под вопрос осуществления медицинского и психологического образования в тех вопросах, которые будут освещать гомосексуальность как нормальную форму сексуальной ориентации, как это принято в мировом сообществе.

Что касается высказывания Патриарха Кирилла, то оно, к сожалению, слишком краткое, чтобы из него можно было бы сделать вывод о том, что церковь действительно выступает против дискриминации гомосексуалов, особенно в свете приведённых выше противоположных примеров. Патриарх сказал, что церковь против репрессий, что, скорее, подразумевает уголовное преследование за гомосексуальность (существовавшее в законодательстве СССР). Помимо этого, можно найти ссылки на критику со стороны представителей РПЦ в адрес самого Патриарха за это его высказывание. Католическая церковь в России, насколько мне известно, не делала никаких заявлений по поводу прав гомосексуалов. А в мире она действительно в целом стремится поддерживать права человека. Однако, мы обсуждаем в данном случае позиции в бывших странах СССР.

PS Если угодно, могу сказать своё личное мнение: я предполагаю, что РПЦ действительно придёт к осуществлению политики, подобной политике Святого Престола рано или поздно. То есть действительно устранится от дискриминационных официальных заявлений. Но на данные исторический период времени этого ещё не произошло.--Liberalismens 14:36, 15 июня 2010 (UTC)

Я так и думал. АИ у вас для указанной фразы нет, есть только личные "впечатления". Я вполне могу вступить в дискуссию, указать на ваши передержки и т.д. Например, слова про "пропаганду гомосексуализма" вы совершенно неправомерно тракутете как "дискриминацию в форме запрета на профессии открытых гомосексуалов". Можно быть открытым гомосексулистом, но при этом не заниматься пропагандой. Тут можно диспутировать очень обстоятельно. Но я поступлю проще. Я просил продемонстрируйте цитатами, что Я. Кротов в указанной статье выражает мнение, существенно отличающееся от мнений православных и католиков. Этого нет. Следовательно, я убирал эту фразу правомерно, как сомнительное утверждение без АИ. И поскольку вы никоим образом не опровергли это предположение, то её для улучшения нейтральности статьи следует убрать. Евгений Мирошниченко 07:39, 16 июня 2010 (UTC)

Документ РПЦ содержит понятие, смысл которого не разъясняется ни в одном другом российском или международном документе. Понятия "пропаганда гомосексуализма" в западных странах попросту не существует в настоящее время. В постсоветских же странах в данное понятие вписываются любые акции гомосексуалов и любая поддержка их прав. Это можно доказать ссылками на использование этого термина в прессе. Следовательно, документ РПЦ содержит явно дискриминационные утверждения.

Однако, факт отрицания права гомосексуалов на свободу собраний религиозными лидерами постсоветских стран - это не мои личные впечатления, а именно информация на основе АИ. Не существует ни одного заявления в поддержку прав гомосексуалов от официальных представителей РПЦ. Патриарх Кирилл не высказывается в поддержку прав гомосексуалов, но лишь утверждает, что церковь против репрессий. Против репрессий и в поддержку равных прав - эти понятия совершенено синонимами не являются. Приведите мне хотя бы одну цитату религиозных лидеров России именно в поддержку равных прав гомосексуалов на основании АИ.

Кроме того, даже и в том случае, если весьма сжатую фразу Кирилла трактовать в качестве поддержки прав гомосексуалов (что на самом деле совершенно не соответствует действительности), то мы получит всего-навсего вторую подобную цитату. А наличие двух поддержек никоим образом не опровергает моё утверждение, что подобная подержка является большой редкостью. Два случая - это же не сотни. Два случая - это и есть "крайне редко".--Liberalismens 14:21, 16 июня 2010 (UTC)

Уточнение заявления патриарха. Заявление Патриарха Кирилла цитируется в сокращении, которое позволяет делать самые разные выводы о его содержании. Из дополнительно найденных мною источников контекст таков:«Мы принимаем любой выбор человека, в том числе в сфере сексуальной ориентации. Это личное дело человека. Но признание этого факта ни в коем случае не меняет нашей позиции в отношении к самому явлению… религиозные традиции всех народов свидетельствует, что гомосексуализм является грехом, как и потеря нравственной ориентации личности…» Однако «совершающийся грех не должен наказываться». «Поэтому мы всегда выступали категорически против любых репрессий и дискриминации людей иной сексуальной ориентации». Таким образом, заявление сделано скорее против уголовных преследований, нежели в поддержку равных прав. В тексте я этого не пишу, а просто уточняю более понятное цитирование.--Liberalismens 17:10, 16 июня 2010 (UTC)

Сделаны уточнения и дополнения (см. ниже раздел Уточнение и дополнение по правам гомосексуалов). Хотя Патриарх Кирилл и не выступал в поддержку равных прав гомосексуалов, а лишь высказался против репрессий и неизвестно какой дискриминации (без конкретности, о чём именно идёт речь), его высказывание объединено с мнением Якова Кротова (по желанию Евгения). Однако, сделаны уточнения и дополнения, показывающие, что преобладающим мнением в странах бывшего СССР в религиозной среде является всё-таки дискриминация.--Liberalismens 15:48, 16 июня 2010 (UTC)

Спасибо. Я искренне ценю вашу способность к обсуждению и нахождению консенсуса. Это большая редкость в жизни и в Википедии особенно. Евгений Мирошниченко 02:52, 17 июня 2010 (UTC)

О нейтральности оценок

Участник Евгений Мирошниченко бросил мне достаточно странное обвинение: "В то время, когда участник Liberalismens именует представителей маргинальных неканонических церквей "православными", а их мнение квалифицирует как мнение "православных", то он берёт на себя право делать квалифицированные богословские заключения, для какового права я, к примеру, не вижу оснований. А раз так, то все подобные упоминания будут опротестованы. Пока я этого не делал и вообще не вмешивался в редактирование, участвуя лишь в обсуждении. Мной руководила надежда на то, что Liberalismens выберет путь нейтрального изложения. Но по неизвестной мне причине Liberalismens избрал заведомо конфликтную позицию".

"Как я уже указывал выше, нельзя просто ориентироваться на самоназвание подобной организации, точнее, лучше не делать из него самостоятельных выводов. Из того, что некая организация (Церковь) самоназывает себя "православной", не следует, что она именно такова. Выше я указывал на некоторые причины этого, в частности, богословские".

Я специально выделяю эту тему в отдельный раздел, чтобы заострить внимание на ней. В религиозной среде существует множество различных богословских и канонических критериев определения "истинности" или "неистинности" тех или иных церквей. Однако существует существенная проблема: в каждой конфессии (или деноминации) такие критерии могут отличаться от других. Например, католичество подразумевает себя "единственной истинной церковью Христовой", в то же время точно так подразумевает себя и православие, отказывая католичеству в этом. Одновременно католичество и православие по своим внутренним богословским обычаям не считает церквями протестантские церкви. Одновременно внутри православия есть церкви, которые часть церквей не признаёт церквями, называя их "неканоническими". В то же самое время как протестантские церкви продолжают считать себя церквями, так и так называемые "неканонические" православные церкви продолжают считать себя тоже церквями. А вот Зарубежная церковь, например, не признавала в качестве церкви саму РПЦ долгое время (и часть продолжает так считать сейчас).

Я специально так подробно всё это пишу, чтобы показать: внутрицерковные "разборки" по поводу "истинности" или "неистинности" церквей - это их внутренние дела. От того, что православные не признают протестантские общины церквями, мы не прекращаем называть протестантские церкви церквями. От того, что зарубежники не признавали (и некоторые продолжают) РПЦ церковью, мы не прекращаем называть РПЦ церковью. А оттого, что РПЦ не считает так называемые "неканонические" церкви церквями или не признаёт их "православными", мы не можем прекратить называть их православными и церквями. Это и есть принцип нейтральности и энциклопедичности.

Таким образом, никакой "конфликтный путь" я не избираю, а лишь строго следую нейтральности, приводя мнение православных верующих, которые не принадлежат юрисдикции МП и относятся к ней критически. Это и есть соблюдение нейтральности - предсталение разных точек зрения. И если эти лица относятся к "неканоническим" церквям, принцип нейтральности требует назвать эти церкви церквями, а не оспаривать это с явно деноминационных позиций: "Как я уже указывал выше, нельзя просто ориентироваться на самоназвание подобной организации, точнее, лучше не делать из него самостоятельных выводов. Из того, что некая организация (Церковь) самоназывает себя "православной", не следует, что она именно такова. Выше я указывал на некоторые причины этого, в частности, богословские".

Такие утверждения внутри Википедии явно нарушают нейтральность.--Liberalismens 15:56, 4 июня 2010 (UTC)

• Согласен с изложенной Liberalismens позицией, она мне кажется абсолютно логичной и прозрачной. С последним процитированным высказыванием Евгения Мирошниченко не согласен категорически. Нейтральность может базироваться исключительно на самоназвании. Люди называют себя так-то — и Википедия называет их именно так, мы просто передаём факт. Всевозможных же оценок, насколько это самоназвание «правомерно» или «неправомерно», может существовать бесконечное множество, вплоть до полностью противоположных — эти оценки всегда будут оставаться ненейтральными мнениями тех или иных структур. Становиться же на позицию одного из этих мнений, либо пытаться какому-то мнению придавать больший вес — явное нарушение НТЗ. Лично мне, например, как читателю, вообще нет дела до отношения РПЦ к своим оппонентам или «конкурентам», я хочу увидеть в статье отражение мнений православных верующих вообще, а не одно лишь мнение РПЦ МП. Причём хочу это увидеть напрямую, а не через призму воззрений РПЦ -- Иван С. 19:35, 4 июня 2010 (UTC)

Это не голосование, чтобы писать комментарии в духе "я тоже считаю, что такой-то прав, плюс один". Вы считаете, что позиция Liberalismens "логична и прозрачна", я считаю, что в данном вопросе она ничем не обоснована, а рассуждения в духе "то-то и то-то есть факт" на основе своего мнения арументами не являчтся. Поэтому давайте посерьёзнее. Итак, "мы просто передаём факт" -- это верно. Но факт состоит в том, что люди из УАПЦ себя называют православными, а не в том, что они являются православными. В статье же сделана эта подмена понятий, и они в статье просто называются православными без корректной атрибуции. Ваш критерий того, что если организация называет себя православной, значит она таковой и является, не основан на АИ, но он, кроме того, слишком смелый. Вы готовы согласно этому критерию назвать православными членов древнерусской инглиистической церкви православных староверов-инглингов? Неоязычников начнём православными называть? Кроме того, мне не ясна ваша, простите а резкое слово, "зацикленность" на РПЦ. Лично я вообще РПЦ не упоминал, и при чём тут она, из обсуждения понять не могу. Евгений Мирошниченко 07:29, 16 июня 2010 (UTC)

Проблемы не существует! Сегодня я обнаружила, что в Википедии существует категория: Неканонические православные деноминации, к которым отнесены церкви, к которым принадлежат Якунин и Кротов. Таким образом, Википедия констатирует, что данные церкви являются православными.--Liberalismens 15:08, 6 июня 2010 (UTC)

«Бог ненавидит п*доров» (God Hates Fags)

Весь Викисклад облазила, не нашла свободных изображений этих милых христианских манифестаций. Особенно было бы любопытно в исполнении дяди Фреда. Очень бы ясно обрисовало бы христианских фундаменталистов. Кстати, никто из тут присутствующих не фотографировал московский гей-прайд 2006 года? тоже было бы любопытно видеть батюшку, благословляющего скинов на беспорядки. --Grayadmit 21:08, 9 июня 2010 (UTC)

Как-то не эстетично... и не очень понятна принадлежность к фундаменталистам.... --Grayadmit 21:16, 9 июня 2010 (UTC)

Мне тоже это не очень понятно.--Liberalismens 21:26, 9 июня 2010 (UTC)

Нужны ли нам ещё дополнения?

Коллеги! Сегодня к нам на рецензирование этой статьи поступило предложение ещё её дополнить по истории и культуре: см. Википедия:Рецензирование/Гомосексуальность и христианство#Полнота статьи. У меня большой знак вопроса. С одной стороны, историю мы действительно не освещали. С другой стороны, это вновь немалый объём информации. Наконец, самая большая трудность для меня лично - то, что я не специалист по истории, то есть для того, чтобы выдать информацию, мне придётся потратить массу времени и сил на её поиск. Что касается отношений между гомосексуальностью и культурой, то это вообще огромное непаханное поле, и я не думаю, что имеет смысл пытаться вспахать его внутри данной статьи.

Но по истории у меня вопрос к другим участникам. Как вы считаете, нужны ли нам эти дополнения? Если да, то что именно нужно сказать? Значительно увеличивать объём статьи, и без того обширной, вряд ли целесообразно. Если же необходимо что-то дополнить кратко, то чем именно? Есть ли у кого-то соображения и предложения по этому поводу?--Liberalismens 13:51, 11 июня 2010 (UTC)

• Тема очень важная, но заслуживает, на мой взгляд, отдельной статьи. Наверное, стоит обговорить во введении, что в данной статье рассматривается только современное положение дел. --Aserebrenik 21:43, 11 июня 2010 (UTC)

Мне представляется, что исторический аспект не вполне вписывается в тему отношений между гомосексуальностью и христианской именно религией. Он, конечно, имеет к данной теме непосредственное отношение, но там будет содержаться так же аспект отношения к гомосексуальности государственных властей (например, бывшие в прошлом законы против "содомии"), отношение медицины (попытки лечения гомосексуальности) и т.п. В этом контексте, несомненно, происходят определённые изменения отношения христиан (примерно по схеме: грех, но не хуже других; - грех ужасный, как уголовное преступление; - грех, но не преступление, а болезнь; - не грех, а форма ориентации). Но я не представляю, как это можно изложить коротко, а подробно ещё более увеличивать статью наверное не нужно.--Liberalismens 12:34, 12 июня 2010 (UTC)

В Английской Викии была статья. её бы можно было использовать как костяк. Но замечание про объём, а главное - историю гомосексуальности целесообразнее рассматривать в контексте христианской цивилизации, а не религии как таковой. Поэтому в заголовке кажется нужным сделать вставку о том что статья описывает положение дел на состояние начала 21 века. 92.100.181.183 19:39, 13 июня 2010 (UTC)

Утяжелять название статьи, мне кажется, было бы неконструктивно. Эдак мы в конце концов придём к советским традициям названий всяческих постановлений «Об очередных мерах укрепления и усиления борьбы с ... всвязи со сложившейся обстановкой в стране и в мире ... выполняя очередные наказы мартовского Пленума...» — название на полстраницы ) Думаю, если вдруг появится статья «История изменения отношения христианства к гомосексуальности», тогда появится смысл уточнить название и этой статьи. -- Иван С. 22:11, 14 июня 2010 (UTC)

Не название, боже упаси. Предисловие. -- П.В.

Уточнение и дополнение по правам гомосексуалов

В связи с возникшим спором по поводу фразы, что поддержка прав гомосексуалов религиозными лидерами постсоветских стран является редкостью, сделано соответствующее уточнение и дополнение:

"Публичная поддержка прав гомосексуалов религиозными деятелями на территории стран бывшего Советского Союза является большой редкостью, в то время как нередкими являются заявления дискриминирующего характера. Так, например, протестантские лидеры на постсоветском пространстве точно так же, как и иерархия РПЦ, выступают против осуществления права гомосексуалов на свободу собраний в форме проведения публичных акций[215][216][217][189][218] и в особенности отрицая их права на создание семьи.

Либеральные верующие, как, например, священник Яков Кротов, считают, что осуществление гражданских прав сексуальных меньшинств должно защищаться так же, как и права всех граждан[219]. Несмотря на достаточно консервативную позицию РПЦ, выраженную в её социальной доктрине, Патриарх РПЦ МП Кирилл на встрече с генеральным секретарём Совета Европы также высказался против репрессий и дискриминации гомосексуалов... /цитата/[220].

За это заявление Патриарх Кирилл подвергся критике со стороны фундаменталистски настроенной части верующих РПЦ, которые подтвердили, что поддерживают дискриминацию лиц гомосексуальной ориентации в форме запретов их публичных акций, а так же закрытия гей-клубов. Занимающийся освещением религиозных новостей Портал «Кредо-Ру» по этому поводу констатирует, что «„антигомофобные“ высказывания Патриарха РПЦ МП входят в резкое противоречие с преобладающими в церковной среде „гомофобными“ настроениями»[221]".

Все утверждения подтверждены ссылками на АИ.--Liberalismens 15:43, 16 июня 2010 (UTC)

Хотелось бы отметить, что Портал «Кредо-Ру», занимающий принципиально антицерковную (имею в виду РПЦ) позицию, не может быть АИ в этих вопросах. Характеристика его как "занимающийся освещением религиозных новостей" неверна. Занимается освещением, да, но при этом однобоко и необъективно. Портал «Кредо-Ру» неоднократно ловили на лжи и передержках (см. например [4]б [5]). Дошло до того, что в среде некоторых публицистов этот портал называют не иначе как "Кредо-Вру". Что уж там православные, даже администратор католического форума прямо пишет: "Креду" нет никакого доверия[6]. Таким образом, Портал «Кредо-Ру» никоим образом не может служить нейтральным (и поэтому авторитетным) источником обобщающих суждений. Евгений Мирошниченко 03:19, 17 июня 2010 (UTC)

Думаю не стоит сразу все сайты записывать в недоверительные, если там просочилась какая-то неверная инфа. К Креду нужно подходить как к любому другому новостному сайту: уровень доверия 40% - как ко всем журналистам. Здесь принципиально не антицерковность сайта, а проверяемость информации, можно ли её найти где-либо еще и насколько доверительны остальные источники. Кстати, пресловутый «администратор католического форума» тоже православный, но вот форумы-то как раз доверием пользуются даже меньшим чем журналисты, уровень 10% не более.

По поводу заявлений Патриарха и их оценки: вся проблема в критериях оценивания. Не нужно забывать, что такое понятие как «права» до сих пор не имеет чётких границ, особенно в вопросе какие права превалируют над какими. Право самовыражения личности явно не может превалировать над другими правами - этого нет ни в одном человеческом обществе. Консерваторы, в том числе и РПЦ, указывают на это более-менее прямо, подчиняя самовыражение личности праву общины, либералы же настаивают на обратном. Хотя как только достигнут официального признания, сами же от этого права откажутся. Например, никто в Америке не имеет права сказать что он плохо относится к неграм - обвинят в расизме, зато черный может сказать что он плохо относится к белым - его ни в чем не обвинят. В этом контексте позиция Патриарха одновременно и консервативная, и открытая. Т.е. отрицается уголовное преследование, или вмешательство в частную жизнь гомосексуалистов, как увольнение с работы, выселение или т.п. по признаку сексуального самоопределения, но в то же время отрицается и «пропаганда гомосексуализма», т.е. рекламирование гомосексуального образа жизни как положительного (иначе получается противопоставление гетеросексуализму как отрицательному, что заведомо ложно). Не забывайте, с консервативной точки зрения понятие «сексуальной ориентации» в основном отсутствует, поэтому публичные акции гомосексуалов воспринимаются как пропаганда. Применение права на свободу собраний здесь не корректно: собираться никто не запрещает, запрещаются «рекламные акции», каковыми по своей сути гей-парады и являются. --Melandr 08:27, 17 июня 2010 (UTC)

Антицерковность сайта важна для оценки ненейтральности обобщающих сужений, а его репутация -- для оценки авторитетности сайта как источника информации вообще. В варианте, который я поправил, я убрал обобщающее суждение "от Кредо", поскольку как нейтральность, так и достоверность этого портала, мягко говоря, весьма сомнительны. Лучше в энциклопедии подыскивать источники получше и менее спорные. Вы говорите, что не стоит сразу все сайты записывать в недоверительные, если там просочилась какая-то "неверная инфа". С этим я согласен. Однако речь не про все сайты, а про конкретный, и его предвзятость и искажения являются не мелкими досадными ошибками, а системой. И уж в любом случае нельзя характеризовать этот портал просто как "занимающийся освещением религиозных новостей". Евгений Мирошниченко 11:08, 17 июня 2010 (UTC)

http://pravaya.ru/comments/17817 приводит отсканированный вариант обращения екатеринбургских родителей. Может ли он считаться АИ для подтверждения тезиса о критике Патриарха Кирилла в связи с его заявлением на встрече с генеральным секретарём Совета Европы? --Aserebrenik 08:46, 17 июня 2010 (UTC)

Нет проблем, я уберу запрос источника и дам указанную вами ссылку. Евгений Мирошниченко 11:08, 17 июня 2010 (UTC)

Спасибо. --Aserebrenik 12:33, 17 июня 2010 (UTC)

Вернула цитату Кредо-ру. В немного другой форме: "Некоторые религиозные новостные ресурсы по этому поводу констатировали, что «„антигомофобные“ высказывания Патриарха РПЦ МП входят в резкое противоречие с преобладающими в церковной среде „гомофобными“ настроениями»[223][224]". Добавила так же ссылку на портал "Маранафа" и сайт религиозных новостей Армении.

Причина: отношение того или иного сайта к Московской Патриархии (и просьба не путать критику РПЦ МП с негативизмом к православию как конфессии в целом !!!) не является основанием считать данный сайт неавторитетным. В данном случае мы лишь констатируем факт, что данный сайт сделал такую оценку событиям. Но мы не утверждаем, правильная ли эта оценка или нет. Это полностью соответствует правилам Википедии. Читатель сам сделает свой вывод, как отнестись к данной информации. Мы лишь свидетельствуем существование такой точки зрения. Точно так же, как и по всем другим вопросам в статье.

Другое. Я предоставила ссылку (ещё вчера, и она есть в статье), где комиссар по правам человека Совета Европы утверждает, что запрет гей-прайдов является нарушением права на свободу собраний. Эта позиция общепринята в Европе и Америке. Отношение к этому представителей религии - это их мнение. Я лишь констатирую факт, что они не поддерживают прав гомосексуалов на свободу собраний. И вновь: это лишь констатация факта, а не его оценка. --Liberalismens 15:09, 17 июня 2010 (UTC)

Нет проблем, в такой форме цитата допустима, так как она правильно атрибутирована. Возражений нет. Евгений Мирошниченко 02:12, 18 июня 2010 (UTC)

Рецензирование Гомосексуальность и христианство №1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Существенно дополнила небольшую статью до обширной. Являюсь её основным автором, но в работе приняли участие ещё два постоянных участника. Материал для статьи взят сначала из перевода нескольких статей англоязычной Википедии, затем ещё дополнен по материалам других (в основном англоязычных) источников. Тема очень острая, вызывающая споры. Я приложила массу усилий для соблюдения нейтральности изложения и всестороннего освещения множественности точек зрения. Прошу уважаемых коллег высказать свои замечания и советы, сохраняя беспристрастность. Хотелось бы после доработки статьи номинировать её в категорию "хороших".--Liberalismens 21:45, 19 мая 2010 (UTC)

Выделение разделов в отдельную статью

• Спасибо за проделанный труд. Статья содержит много фактического материала. В настоящее время вижу необходимость в "шлифовке" статьи - исправление стиля, работа с источниками и т.п. Мое первое предложение - рассмотреть вопрос о выделении в отдельную статью разделов "Дискуссии вокруг текстов Ветхого Завета" и "Дискуссии вокруг текстов Нового Завета". Другие языковые разделы Википедии эту информацию излагают в статьях таких как en:The Bible and homosexuality, en:Homosexuality in the Hebrew Bible, en:Homosexuality in the New Testament и т.п. Может и нам разделить статью? Именно эти разделы, на мой взгляд, наиболее нуждаются в шлифовке. --Igrek 07:19, 20 мая 2010 (UTC)

  В англоязычной Википедии вообще много статей по данной теме, но далеко не все из них являются хорошо разработанными и завершёнными. Я сочла важным сделать объёмный материал, объединив наиболее важные аспекты с тем, чтобы статья была всесторонней. Разделы по богословским дискуссиям созданы не мной одной: в написании текста принимал участие ещё один богословски грамотный участник (Melandr), который представлял консервативную позицию, в то время как я в большей мере специализируюсь на либеральной. В процессе работы у нас возникали несогласия, но мы вели диалог и достигли консенсуса. Сейчас я не считаю, что эти разделы требуют дальнейшей разработки. Делить уже созданную статью на части мне так же не кажется необходимым, так как в данном варианте она имеет достаточно всесторонний охват и показывает множественные точки зрения и богословские позиции отношения христиан в мире к гомосексуальности.
  --Liberalismens 11:04, 20 мая 2010 (UTC)

  Мне представляется вопрос о разделении статьи чисто техническим, не касающимся её содержания. При этом лично я пока не вижу такой уж необходимости выделять дискуссии о библейских текстах в отдельную статью. Как-минимум это потребует лишней работы — необходимо будет оставить на месте выносимых разделов какую-то краткую всеобъемлющую аннотацию (нельзя же просто исключить эти разделы бесследно). А вот с составлением этой сводной аннотации, боюсь возникнут проблемы — вновь поднимутся споры, как и что отражать, на чём заострять внимание, а что является несущественным. Потенциально, это может стать очагом конфликта, а зачем его создавать на пустом месте, в то время, как сейчас всё пребывает в более или менее сбалансированном виде?
  --Иван С. 11:54, 20 мая 2010 (UTC)

  Я так же когда-то поднимал вопрос о необходимости выделения некоторых частей, в частности дискуссии по библейским текстам, в отдельные статьи. Согласен здесь с Иваном, что данный вопрос не очень насущен и такое выделение можно осуществить и позже, но одновременно сделав обзор подходов. Хотя не думаю, что это должно стать очагом конфликтов, т.к. основные дебаты уже состоялись, а обзор просто покажет что есть две точки зрения и направит за подробностями в другую статью. Но, повторюсь, вопрос не насущный. --Melandr 07:30, 21 мая 2010 (UTC)

  Я думаю, нужно отложить решение этого вопроса, дожидаясь мнений других участников. В случае выделения богословия в отдельную статью туда перейдут не только дискуссии по библейским текстам, но и подразделы о библейской критике и квир-богословию. В этом случае мы просто дадим краткий обзор этих разделов со ссылкой на основную статью. И эта выделенная статья будет уже не будет требовать каких-либо глобальных переработок, так как она практически готова. Но я совсем не уверена в необходимости такого отделения.--Liberalismens 11:47, 21 мая 2010 (UTC)

• Я против. Статья содержательна и вполне себе в объёме. Кое-где сократить, кое-где расписать. Выделение отдельных статей её обеднит. Итак за ссылками надо часто ходить --Baad 14:53, 24 мая 2010 (UTC)

Вступление

Статья, отмечу, хорошая. Всё впечатление портит вступление. Предлагаю переделать. Сразу начинается интенсивное повествование. А хотелось бы увидеть краткое пояснение проблемы вопроса, как этого требуют правила Википедии. Понимаю, статья переводная, однако от этого она только выиграет. всЁ ещЁ 7ohn Rutherfurd 13:12, 20 мая 2010 (UTC)

Статья не совсем переводная. В ней содержатся переводные материалы, но так же немало и дополнено не из англоязычной Википедии. Не могли бы вы более конкретно отметить, что именно вам не нравится? Вступление не является интенсивным в сравнении с объёмом статьи. Просто вступление излагает кратко суть статьи. Но поскольку статья достаточно обширна, то и вступление получается не в трёх предложениях.--Liberalismens 14:27, 20 мая 2010 (UTC)

Мне бы хотелось услышать ещё мнения по поводу вступления. Я подумала и считаю, что его переработка фактически будет заключаться в том, что какие-то абзацы (разумеется, что не два первых) урежутся. Имеет ли это смысл? Будет ли так лучше?--Liberalismens 14:40, 20 мая 2010 (UTC)

Посмотрела для сравнения несколько статей (выбрала наугад), которые включены в "Избранные". Объём вступления некоторых из них не менее моего. (К примеру: Священная Римская империя, Права человека в КНДР, Цензура в СССР, Галактика). Мне кажется, что объём введения зависит от обширности материалов самой статьи, с одной стороны, и, с другой стороны, от сложности или простоты тематики. Тематика нашей статьи непростая. --Liberalismens 14:59, 20 мая 2010 (UTC)

Я тоже прежде всего сделаю замечания по преамбуле, потому что она, стремясь к кратким формулировкам, не всегда точна:

• «На протяжении многих столетий в христианстве гомосексуальные отношения рассматривались как серьёзный грех, а его причина объяснялась повреждением человеческой природы и её склонностью ко греху после грехопадения».

Ну, грехопадением объяснялся любой грех, здесь нет ничего специфического для гомосексуальных отношений. Тогда надо либо заменить «его причина» на «их причину» (грехов вообще) либо конкретизировать. Кстати, «серьёзный грех» - неопределённое выражение, в схоластике есть классификация грехов, насколько мне известно. В одном из разделов сказано, что «гомосексуальность является продуктом падшего мира и, в конечном счёте, последствием грехопадения прародителей в Эдеме» - но это же приложимо и к гетеросексуальности, кстати. --Chronicler 12:17, 21 мая 2010 (UTC)

Статья посвящена не всем грехам, а отношению к гомосексуальности, поэтому "их" неуместно. Замечание о неопределённости "серьёзный" считаю несущественным. Нужно учитывать, что статья отражает консенсус дискуссий между представителями разных мнений. Консервативные верующие настаивают подчёркивать, что гомосексуализм - серьёзный грех.--Liberalismens 15:35, 21 мая 2010 (UTC)

Конечно, вряд ли большинство верующих сколько-нибудь интересуется схоластическими классификациями грехов, но для хорошей статьи я считаю существенным хоть как-то обратить на это внимание. Например, в раннем средневековье (согласно «Словарю средневековой культуры» самым страшным грехом считалась гордыня, много более страшным, чем любые сексуальные прегрешения). У апостола Павла «мужеложцы» ставятся в один ряд с пьяницами и прелюбодеями, например. Здесь важно показать, что восприятие гомосексуальных отношений как более серьёзного греха, чем гетеросексуальных, отнюдь не имманентно христианской концепции греха и варьировалось в разные эпохи. Так что консервативный подход не обязательно восходит прямо к Библии. --Chronicler 18:01, 21 мая 2010 (UTC)

Я вас поняла, и мне импонирует ваша точка зрения. Действительно, в традиции есть понятие о семи смертных грехах. Их список на Востоке и Западе, кажется, несколько отличается. Но "мужеложества" в этом списке нет. Вот только я не знаю, смогу ли отразить в статье. Нужны же источники. К примеру, если бы у меня была какая-то работа или ссылка на статью, где бы автор доказывал, что "мужеложество" не столь тяжкий грех, как это принято думать. Нет ли у вас такой ссылки? (Или, может быть, вы бы и сами могли включиться в работу над статьёй и дополнить? Разумеется, если у вас есть интерес и желание. Я лишь предлагаю). Сделано Что касается введения, я изменила текст, включив упоминание в скобках, что вообще любой грех считается последствием грехопадения, и исключила слово "серьёзный" применительно к гомосексуальным отношениям (только не знаю, согласятся ли с этими изменениями другие участники). --Liberalismens 19:01, 21 мая 2010 (UTC)

• «Расхождения в подходах к проблеме гомосексуальности обосновано различными интерпретациями Библии среди христиан.»

Хм, по моим наблюдениям, всё обстоит прямо наоборот – сперва возникает расхождение в подходах с распространёнными в обществе этическими убеждениями, а уже оно служит причиной дать перетолкование библейских текстов (да об этом и сказано в разделе Библейская критика). Если упрощённо, то либеральная экзегеза базируется на том, что (1) Библия – хорошая книга, (2) гомофобия – это плохо, (3) значит, в Библии не может быть гомофобии. Ну а конкретные истолкования уже можно подогнать под тезис – это крайне распространённое явление во всей двухтысячелетней истории библейской экзегезы. --Chronicler 12:17, 21 мая 2010 (UTC)

Ваша схема примерно отражает то, что сказано в разделе о библейской критике. О расхождениях в интерпретациях сказать необходимо, так как далеко не всегда либеральные верующие аргументируют, исходя из библейской критики. В статье же много сказано о дискуссиях по лингвистике.--Liberalismens 15:35, 21 мая 2010 (UTC)

• «включения гомосексуалов в церкви без каких-либо попыток изменения их ориентации и без требования целибата»

Существует ли здесь различие между оценкой внебрачных гомосексуальных отношений и оценкой сексуальных отношений в рамках однополого брака (о чём местами говорится в тексте) и не нужно ли это подчеркнуть в преамбуле? --Chronicler 12:17, 21 мая 2010 (UTC)

Я вас не очень поняла. Но думаю, на практике различия существуют: внебрачные связи гетеросексуалов чаще всего оцениваются как грех, но внебрачные отношения гомосексуалов не оцениваются как грех либеральными верующими, если люди сохраняют верность, поскольку далеко не во всех странах легализованы однополые браки. Но я не думаю, что эти нюансы необходимо включать в статью.--Liberalismens 15:35, 21 мая 2010 (UTC)

Ну почему, это не так уж тривиально и неочевидно для читателя. Если существуют специальные церковные благословения для таких случаев, даже при отсутствии законодательного регулирования, то напишите. Кстати, не удивлюсь, что раз мормоны признают многоженство, считая при этом себя христианами, то почему бы ЛГБТ-мормонам не признавать групповой брак? --Chronicler 18:01, 21 мая 2010 (UTC)

Мормоны отказались от многоженства еще 120 лет назад (организации всего 160 лет). Подозреваю, что пока нет настолько либеральных церквей, которые бы могли признать групповой брак. --Melandr 18:44, 21 мая 2010 (UTC)

Ну да, в любом случае признание - дело не церквей, а государства. Церковь или движение может разве что высказать идеологическую оценку. --Chronicler 18:52, 21 мая 2010 (UTC)

Думаю, Вы слегка напутали, мы ведь не об отношении церкви и государства говорим. --Melandr 21:44, 24 мая 2010 (UTC)

В статье ведь говорится о том, что в либеральных церквях происходит благословение однополых пар. Но вообще в английской Википедии на эту тему есть отдельная и обширная статья. Её можно в перспективе перевести. Поэтому в этой статье не стоит подробно развивать эту тему.--Liberalismens 19:09, 21 мая 2010 (UTC)

Некоторые

1) Предисловие. Я может повторяюсь - "Католическая церковь" точно пишется с маленькой буквы? Православная церковь одна - "подразделений", как и у Католической, много. Поэтому - либо "церковь", либо "церкви". Надо как-то решить.--Baad 16:55, 20 мая 2010 (UTC)

Католическая церковь - одна. По крайней мере, Римо-католическая с Папой Римским в Ватикане - одна. Есть церкви отколовшиеся от Рима и называющиеся католическими. Но всё же принято, что под словосочетанием "Католическая церковь" понимается именно Римо-католическая с Папой, и она одна. Православных церквей много, поскольку они существуют автономно друг от друга и объединяются только Символом веры и принятием Вселенских Соборов. Поэтому мы и пишем Католическую церковь в единственном числе, а Православные церкви - во множественном. По поводу заглавия: я пишу Католическая церковь с большой буквы, так как это название. Но в введении, действительно, было написано с маленькой. Тут вопрос политический: мы должны либо все церкви писать с большой, либо все с маленькой, если они стоят рядом. Сделано Сейчас я исправила и написала всех с большой.--Liberalismens 18:24, 20 мая 2010 (UTC)

Католическая тоже состоит из церквей, вы самси назвали две основных - Римо- и Греко-. ТА Православная мыслит себя единым целым. Так что там где Католическя в едином - надо и Православную в едином --Baad 12:38, 21 мая 2010 (UTC)

Не существует никакой отдельной греко-католической церкви: она является частью одной Католической церкви с Папой во главе. Принятие примата Папы и есть тот критерий, на основе которого Католическая церковь является единственной. Ну нет другого Папы в Риме, кроме как главы Католической церкви. Православные церкви автономны друг от друга. Протестанты вообще всех христиан мыслят как единую невидимую церковь. Надо же исходить из сложившейся практики, что церквей множество. Кроме того, существуют дохалкедонские православные церкви. Наши православные совершенно не включают их в православие, но это их богословские нюансы. Фактически православных церквей множество, и не только административно, канонически, но и догматически.--Liberalismens 15:03, 21 мая 2010 (UTC)

Так. Давайте судить трезво - догматически Церковь - одна, другое дело - кто в неё что включает. Административно - их множество. Неправильно в одном и том же предложении применять два разных подхода--Baad 16:09, 21 мая 2010 (UTC)

Прочитайте предложение целиком: "Католическая церковь, Православные церкви и консервативные Протестантские церкви". Невозможно писать иначе: протестантских церквей множество, нельзя написать "Протестантская церквь" в единственном числе. "Католические церкви" во множественном - это безграмотно и глупо. Другого варианта быть не может. И не вижу смысла спорить дальше на эту тему.--Liberalismens 16:18, 21 мая 2010 (UTC)

Я не о протестантах, но от том что иногда полезно почитать соседние статьи. Ваше воззрение - "протестанскоцентричное".--Baad 19:15, 21 мая 2010 (UTC)

Во-первых, в этой статье говорится то же, о чём и я вам говорила: о существовании множества поместных Церквей (РПЦ, к примеру, является одной из них), соединённых евхаристическим общением. Понятие "Православная Церковь" в единственном числе подразумевает вселенскую Церковь (она же в символе веры "кафолическая"), что, с точки зрения православных, подразумевает единство православных церквей, но не включает в эту Церковь католиков и протестантов. С точки зрения католиков, наоборот, единственная истинная Церковь - лишь католическая. Все эти вероучительные тонкости мы не берём во внимание, так как нас не интересует догматика, но мы описываем феномен множества церквей, куда включаем: Католическую церковь (одна), Православные церкви (поместные, много), протестантские церкви (много). Вселенскую Церковь (в единственном числе) мы не рассматриваем (это не входит в тему статьи). Во-вторых, указанная вами статья написана с позиции наших православных, которые не включают дохалкедонские церкви в состав Православия. Это некоторое нарушение нейтральности изложения, так как не учитывается позиция дохалкедонцев, относящих себя к Православию. В-третьих, мне не понятно, что такое "протестанскоцентричное" воззрение и прошу вас не кидаться бессмысленными словами, а так же соблюдать правила Википедии и не ходить по кругу обсуждения одного и того же. Я уже несколько раз объяснила вам совершенно очевидные вещи.--Liberalismens 11:54, 22 мая 2010 (UTC)

• Глухой немого не разумеет. Смотрим про Католическую церковь. Тогда указывайте только Римско-католическую (хотя и там есть осколки). Монофизиты - не православные, они ортодоксами называются, но с известной степенью условности. "Протестанскоцентричность" имется ввиду приемлемость и обыденность рассмотрения Церкви как церквей, но в Православии единство Церкви принципиально. Применение в одном предложении единственного числа к католикам и множественного к православным может быть воспринято как негатив последними --Baad 21:03, 22 мая 2010 (UTC)

Послушайте, мне очень не хочется быть невежлевой, но позвольте вам намекнуть, что вы имеете слабое представление о богословских нюансах. В католичестве уже давно велся диалог с церквами, которые условно называются "несторианскими" и "монофизитскими", и было выяснено, что эти церкви имеют вполне ортодоксальное вероучение, но выражают его с помощью иной терминологии. (Я писала на эту тему дипломную работу в богословском учреждении). Если наши православные во всех, кроме себя самих, видят еретиков, это их проблемы. Но википедийная статья не должна отражать мнение только наших православных. Если сказать о наших православных, то единство церквей принципиально в вопросах догматики Вселенских Соборов. Не существует такого Вселенского собора, который бы вынес определение на тему гомосексуальности. Зато существуют местные соборы церквей, и в тексте присутствуют два такие примера. Поэтому некорректно говорить, что это учение Православной церкви (в единственном числе). Она учит (в ед. числе) только тем вопросам, которые рассматриваются на Вселенских Соборах. Во всём остальном это: либо мнение отдельных отцов или святых, которое вошло в традицию (но не есть догмат веры), либо некое соборное мнение иерархов поместных церквей, как в нашем случае. Вообще если вы хотите дискуссировать, делайте это, пожалуйста, на странице обсуждений, а не на странице рецензирования.--Liberalismens 14:32, 23 мая 2010 (UTC)

Про Католическую церковь статья написана не очень грамотно. Принято говорить про восточные и латинский обряды, но Церковь это одна. Статьи Википедии не всегда написаны безупречно. И, пожалуйста, не надо меня "просвещать" этими статьями (если это не "хорошие" и нее "избранные"), потому что я училась в католическом учебном заведении.--Liberalismens 17:16, 23 мая 2010 (UTC)

Уважаемая, между прочим монофизиты с тем же успехом сотрудничают с православными, но речь не об этом. Учение-учением, мы сейчас этого вопроса не касаемся, мы касаемся употребление терминов - в одном предложении надо употреблять либо "Церкви", либо "Церковь", иначе - дисбаланс и сомнительная нейтральность. По остальным пунктам - с вами совершенно согласен--Baad 20:35, 23 мая 2010 (UTC)

По поводу того, почему в отношении Православных церквей употреблено множественное число ответ был дан неоднократно, но наиболее чётко вчера: см. запись 14:32, 23 мая (тут рядом, чуть выше). --Liberalismens 14:02, 24 мая 2010 (UTC)

Зы. А как же Восточнокатолические церкви? они церкви или нет?)) --Baad 20:38, 23 мая 2010 (UTC)

Восточнокатолические церкви - это церкви, вошедшие в Унию с Римом, и поэтому входящие в состав Католической церкви. О чём сказано в приведённой вами статье, что они находятся в юрисдикции Папы. Эти церкви не могут рассматриваться так же, как поместные православные, каждая из которых автономна и независима (имеет свою собственную юрисдикцию).--Liberalismens 14:02, 24 мая 2010 (UTC)

2

2) Далее - я вам уже говорил - статья весьма америкоцентрична, в том числе в предисловии. Мне кажется надо упомянуть больше о церквях Старого света - Норвегии, Германии и тд, которые, кстати, будут многочисленнее и более значимыми. Это "грех" всех статей по тематике гомосексуальности, надо стараться отойти.--Baad 16:55, 20 мая 2010 (UTC)

Америкацентризм связан с наличием источников. Вероятно, в США вопрос отношения к гомосексуальности стоит острее всего, поэтому источников множество. А у европейцев борьба "за" и "против" наверное уже отошла в прошлое, почему источников немного. С этим я ничего не могу поделать: я не могу изобретать материал из головы, а черпаю его из существующих источников. Кроме того, и Википедия требует АИ. Я не могу писать много про Европу, если АИ мало.--Liberalismens 18:24, 20 мая 2010 (UTC)

Я понимаю - языковой барьер. И тем не менее это приводит к серьёзному искажению информации. Надо доработать --Baad 12:39, 21 мая 2010 (UTC)

Повторяю. Дело в имеющихся источниках. Если вы найдёте дополнительную информацию по Европе, подкреплённую источниками, (сверх сказанного в статье), дополняйте! Я в англоязычном Инете большего найти не смогла. А других языков, кроме английского, я не знаю.--Liberalismens 14:56, 21 мая 2010 (UTC)

И тем не менее это будет препятствие к избранию в хорошие и избранные статьи--Baad 16:09, 21 мая 2010 (UTC)

Я так не думаю. В любом случае мы рецензируем имеющуюся статью. Вы, если хотите и можете, дополняйте недостающей, с вашей точки зрения, информацией.--Liberalismens 16:21, 21 мая 2010 (UTC)

• Очень зря. И ещё, в отношениях центричности - всё-таки надо пропорционировать информацию по значимости конфессий - квакеры и лютеране несравнимы, а меж тем одного объёма в статье. В Лютеранах долго перечисляются гомонегативные ценркви США, которые все вместе не составляют и половины Епископальной. Это тоже искажает информацию по степени значимости и влияния позиций --Baad 21:09, 22 мая 2010 (UTC)
  • Кстати, если мы заговорили о монофизитах - их отношение к проблеме тоже значимо --Baad 21:57, 22 мая 2010 (UTC)

Если у вас есть, чем дополнить статью, дополняйте. Я вам уже ранее писала: мы обсуждаем и рецензируем уже имеющийся вариант. Не нарушайте правило ВП:ПОКРУГУ

Простите, но это вы выставили статью на рецензирование и я вам указываю на недостатки. Воспринимать вам их или нет - ваше полное право. Но дело то в том что от этого зависит качество статьи. Вот посему вы проигнорили Армянскую Церковь, хотя информации по ней - навалом? --Baad 20:29, 23 мая 2010 (UTC)

ЗЫ. и прошу вас не воспринимать критику как претензии или "наезды", я не имею цели к вам придраться или оскорбить вас --Baad 20:30, 23 мая 2010 (UTC)

Не стоит по кругу доказывать, что в статью нужно добавить что-то, когда вам объяснили причину, почему это не делается. Что касается церквей и конфессий: наш список не претендует на перечисление всех. Это невозможно. Мы берём наиболее крупные и известные из них. Причём эта информация переводная, а источником служит англоязычная Википедия List of Christian denominational positions on homosexuality, хотя немного добавлено и из других статей.--Liberalismens 14:38, 24 мая 2010 (UTC)

Сделано В статью добавлены некоторые материалы по Европе и по Востоку.--Liberalismens 18:52, 27 мая 2010 (UTC)

Уважаемый Baad, к сожалению Вы время от времени говорите полные глупости. В перечислении Лютеранский церквей упоминаются наиболее влиятельные из них. Тем более Миссурийский и Висконсинский синоды имеют сильное влияние на лютеран на пост-советском пространстве. Т.е. они очень значимы и влиятельны в лютеранском сообществе. Более того, Вы почему-то их сравнили с Епископальной церковью, относящейся к другому сообществу. Кстати, Миссурийский синод со своими 2,5 миллиона - это все же больше чем 2,2 миллиона епископалов. И почему епископалы, сравните с 15 миллионами в Южной баптистской конвенции?.. По моему мнению данное замечание совершенно некорректно. --Melandr 18:15, 23 мая 2010 (UTC)

Уважаемый Melandr, прошу вас соблюдать ВП:ЭП. Миссури и Висконсин влиятельнее ЕЛЦА (прошу прощение - опечатался с Епископальной)? Несколько малочисленных осколков - нифига не влиятельны, тем паче в России, где в основном немцы и шведы. Что именно вы считаете некорректным?--Baad 20:27, 23 мая 2010 (UTC)

Хорошо! А Вас уважаемый Baad попрошу не передёргивать факты, если Вы не разбираетесь в предмете дискуссии. Во-первых, Вы сами поставили не ту деноминацию. ОК, это опечатка, бывает. Но, во-вторых, Вы даже не попытались выяснить насколько влиятелен Миссурийский Синод, а взялись его оплёвывать и вешать ярлык малочисленного осколка. Тот факт, что эта деноминация почти в два раза меньше ЕЛЦА не уменьшает её влиятельности. Собственно ЕЛЦА и ЛЦМС две крупнейшие лютеранские церкви в Америке. При этом ЛЦМС, в отличие от ЕЛЦА, очень активна в отношении миссии и зарубежных партнёрств. В отношении России Вы опять же не правы. ЛЦМС очень активно сотрудничает с ЕЛЦИ, ЕЛКРАС и входящими в неё церквями (вот набор ссылочек для подтверждения http://baldora.lt/index.php?option=com_content&task=view&id=509&Itemid=49, http://www.crossroadsoutreachministry.org/, http://www.elcrm.idknet.com/, http://skatarina.ru/library/history/fenukr.htm, http://www.elci.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=112&Itemid=188). Те немцы, которые общаются с данными деноминациями, скорее всего так или иначе сами связаны с ЛЦМС, либо принадлежат к церквям Аугсбургского исповедания. Еще правда есть финны. А где Вы шведов взяли, я не знаю. Висконсин, согласен, не такой влиятельный, но так же пытается распространиться через миссионерскую деятельность. Видел несколько их изданий на русском. Ах, да, забыл сказать, почти все лютеранские издания на русском языке напечатаны Миссурийским синодом. --Melandr 22:03, 23 мая 2010 (UTC)

З.Ы. Некорректность замечания во-первых в сравнении, но Вы сказали, что это опечатка была. Во-вторых, в оценке важности деноминации без предварительного ознакомления с информацией об этой деноминации.--Melandr 22:05, 23 мая 2010 (UTC)

3

3) Пресловутые "гомосексуализм"/"гомосексуальность" стилистически режет глаз, но возможно только мне. --Baad 16:55, 20 мая 2010 (UTC)

"гомосексуализм"/"гомосексуальность" - это результат творчества участников, которые используют разную терминологию и настаивают именно на ней. Я же не единственный автор. --Liberalismens 18:24, 20 мая 2010 (UTC)

4

4) --«Гомосексуализм» (или «гомосексуальность») как определение по их мнению является современным понятием. Почему по мнению консерваторов??? 19 век. это очевидно новый термин.--Baad 16:55, 20 мая 2010 (UTC)

Данный вариант - результат консенсуса. В религиозных кругах и церковной литературе по-прежнему используется "гомосексуализм" -- Liberalismens 18:24, 20 мая 2010 (UTC)

Я о том что фраза в принципе не верна, потому как это новый термин он новый не по "мнению консерваторов" - а на самом деле так.--Baad 12:41, 21 мая 2010 (UTC)

А там и не сказано, что это мнение консерваторов. Там сказано "ряд богословов". Речь идёт о том, как верующие к этому относятся, поэтому указано мнение богословов. (Вообще этот отрывок писала не я).--Liberalismens 15:08, 21 мая 2010 (UTC)

Я не богослов, но тоже так считаю. И на то есть АИ. Вы же не думаете что термин появился ранее?--Baad 16:09, 21 мая 2010 (UTC)

Это раздел, посвящённый христианскому богословию. Впрочем, вы можете предложить свой вариант текста. Вы же тоже курируете эту статью.--Liberalismens 16:38, 21 мая 2010 (UTC)

В связи с бессмысленностью предложения тогда удаляю --Baad 21:11, 22 мая 2010 (UTC)

Этот термин не имеет ко мне отношения. Это позиция представителей консервативной позиции. Так что это к ним: согласятся ли они с вашим удалением или нет.--Liberalismens 14:42, 23 мая 2010 (UTC)

5

5) --Так, Нэнси Уилсон (англ.), священнослужительница и председатель Всемирного содружества метропольных общинных церквей (англ.), цитирует высказывание англиканского теолога Нормана Питтенгера:

Вы уверены что нужна такая длинная фраза с указанием цепочки источников?--Baad 17:19, 20 мая 2010 (UTC)

Уверена. Иначе могут возникнуть недоумения, кто из них это сказал. Я стараюсь соблюдать точность. --Liberalismens 18:24, 20 мая 2010 (UTC)

А мне кажется это можно всё, вместе со ссылкой вынести в сноску. См. Харви Милк - там целых два вида сносок - очень полезная вещь --Baad 12:41, 21 мая 2010 (UTC)

Вы предлагаете вообще не указывать, чья это цитата, в статье? Это неприемлемо.--Liberalismens 16:13, 21 мая 2010 (UTC)

Читайте внимательно - я предлагаю убрать в сноску - кому будет интересен источник - кликнет по ней и всё узнает --Baad 19:15, 21 мая 2010 (UTC)

Сделано Убрала упоминание о том, что это статья Уилсон в сноску. Питтенгера оставила как автора цитаты. --Liberalismens 13:20, 22 мая 2010 (UTC)

Спасибо --Baad 21:13, 22 мая 2010 (UTC)

6

6)--В тексте книги Судей 19, описывающем историю Левита и его наложницы, основной проблемой в контексте дискуссии о гомосексуальности становится сексуальное домогательство жителей Гивы Вениаминовой в отношении левита и последующее групповое изнасилование наложницы

Может "левит" с большой буквы? вообще не очень понятно о чём речь. может расшифруете?--Baad 17:21, 20 мая 2010 (UTC)

Сделано Левита исправила на маленькую букву. Это не я написала с большой. (О чём речь: мне кажется, нужно перейти по ссылкам и прочитать библейский текст и википедийную статью о левитах). --Liberalismens 18:24, 20 мая 2010 (UTC)

Вот это то, о чём я говорил ниже. Википедия - популярная а не специализированная энциклопедия. Люди должны понимать что они читают без знания узких специализированных вопросов.--Baad 12:42, 21 мая 2010 (UTC)

Не требуется каких-то специальных знаний для того, чтобы перейти по ссылкам и прочитать текст. Что касается популярности: попробуйте почитать хорошие или избранные статьи по науке в Википедии. Если в данной области вы совершенно не разбираетесь, многое может оказаться вам непонятным. То же самое тут: статья всё-таки связана с религией, поэтому в ней немало богословия. Не все нюансы могут быть ясны тому, кто вообще никогда этим не интересовался. Но при помощи внутренних и внешних ссылок при желании можно пополнить багаж знаний.--Liberalismens 16:13, 21 мая 2010 (UTC)

Знаете, я интересовался, но и мне не совсем понятна суть с первого взгляда --Baad 19:15, 21 мая 2010 (UTC)

Это не может восприниматься в качестве претензии к статье. -- Иван С. 16:26, 22 мая 2010 (UTC)

И всё-таки, статья должна быть понятна читателю. Избранная «Харви Милк» содержит много отступлений и статей-сателлитов.--Baad 21:15, 22 мая 2010 (UTC)

7

7) --Защитники гомосексуалов, как, например, Босуэлл (Boswell) и Васи (Vasey)

"Защитники" это кто? теологи? активисты? почему их мнение значимо? кто они? --Baad 17:42, 20 мая 2010 (UTC)

Дописала, что богословы. Это же богословский раздел. Здесь мнение только библеистов и богословов. --Liberalismens 18:24, 20 мая 2010 (UTC)

Прошу прощения, но Босуэлл всё же не богослов, как ни крути. Он историк. --Melandr 19:11, 20 мая 2010 (UTC)

Он занимается интерпретацией Библии. Пусть и историк по основной профессии. Историк церкви. (В тексте вместе: Босуэлл и Васи).--Liberalismens 22:47, 20 мая 2010 (UTC)

Сделано Хотела написать "исследователи" для точности и увидела, что вы уже написали именно это. Спасибо.--Liberalismens 23:01, 20 мая 2010 (UTC)

8

8) имеет смысл писать слово «арсенокоитай» русским транслитом? мне кажется не очень корректно --Baad 17:43, 20 мая 2010 (UTC)

Вы предлагаете написать латиницей? --Liberalismens 18:24, 20 мая 2010 (UTC)

Да, в отличии от "малакии" оно не имеет аналогв в русском языке --Baad 12:44, 21 мая 2010 (UTC)

Нельзя одно слово писать кириллицей, а другое литиницей. Они идут в паре.--Liberalismens 16:13, 21 мая 2010 (UTC)

В паре на английском, а на русском - врозь. --Baad 19:15, 21 мая 2010 (UTC)

В паре они идут в статье, так как оба рассматриваются в контексте отношения к гомосексуальности. Я не вижу оснований изменять что-либо в тексте.--Liberalismens 12:59, 22 мая 2010 (UTC)

Основание - такого слова нет в русском языке. Не очень понимаю вашего упорства, тем паче на русском оно написано в статье только 1 раз--Baad 21:18, 22 мая 2010 (UTC)

Это вообще греческое слово. Его точно так же нет в английском и др. языках. Выносите вопрос в обсуждения соавторам, которые редактируют статью вместе со мной. Пусть они решают вопрос. --Liberalismens 14:46, 23 мая 2010 (UTC)

9

9)--Большинство из них имеют неоднозначный смысл, хотя св. Иоанн Златоуст в IV в. кажется использует arsenokoitai, обращаясь к общепринятой в период греко-римской культуры педерастии

что кажется? как-то неэнциклопедично по стилистике--Baad 17:47, 20 мая 2010 (UTC)

Сделано Убрала "кажется". --Liberalismens 18:24, 20 мая 2010 (UTC)

10

10) про возлюбленного ученика всё-таки можно и упомянуть. всё-таки как-никак один из самых "громких" элементов. кажется кто-то из англиканских епископов говорил о возможности такой версии --Baad 17:56, 20 мая 2010 (UTC)

Честно говоря, я сознательно уклонилась от этой темы, так как она наиболее болезненна для консервативных верующих. Я смотрела либерально-христианские сайты, но даже и на самых радикальных не встречала этот момент в качестве аргумента. Впрочем, если вы сильно хотите, и сможете найти авторитетные источники и написать об этом в нейтральном стиле (так, чтобы не разжигать конфликтов), то имеете право сами дополнить.--Liberalismens 18:24, 20 мая 2010 (UTC)

Ну, в статье en:Sexuality of Jesus даётся некоторый материал со ссылками. Тема безусловно любопытна в историческом контексте, но раз статья в целом о современной теологии, то можно сказать бегло, что не рассматривается как аргумент. --Chronicler 12:25, 21 мая 2010 (UTC)

Я б не взялся утверждать что не рассматривается. надо поискать --Baad 12:47, 21 мая 2010 (UTC)

Спасибо за ссылку. Это очень интересная статья. Я думаю, что она заслуживает переведения и быть отдельной статьёй на русском.--Liberalismens 11:24, 22 мая 2010 (UTC)

11

11) Насколько оправдано такое подробное изложение книги Холбена? Я поискал информацию о нем, нашел немного и ничего не указывает на то, что это какой-то крупный социолог, богослов и т.д. --Blacklake 07:48, 21 мая 2010 (UTC)

Не вижу проблемы: достаточно того, что данное исследование не является ОРИССом. Кроме того, шесть точек зрения имеют предысторию на Ламбертской конференции Англиканской церкви 1998 г. Там были сформулированы четыре точки зрения присутствующие среди англикан. Холберг проводил исследования в США и дополнил список ещё двумя позициями. Его работа является констатацией фактов без каких-либо оценок правильности или неправильности точек зрения. Именно этим - беспристрастной констатацией существующей реальности - и ценен его труд. Поэтому он и включён в статью. Сведение реальности к двум точкам зрения - "за" и "против", безусловно, не отражает действительную ситуацию отношения христиан к гомосексуальности, а удаление раздела о шести позициях существенно обеднило бы статью.--Liberalismens 11:40, 21 мая 2010 (UTC)

• «Помимо прочего, либеральные интерпретаторы ссылаются на текст философа Филона Александрийского 35 года[88], который относил термин arsenokoitēs к значению храмовой проституции» - здесь что-то неверно. Вы сами пишете выше, что термин «мужеложники» был введён апостолом Павлом, исходя из выражений Септуагинты, и это подтверждается данными TLG, которому неизвестны более ранние упоминания (в классической греческой литературе нет такого слова). В соответствующем месте Филона (Об особенных законах III 40-42) в оригинале этого слова нет, хотя в этом любопытном тексте неоднократно упоминается «педерастия», «андрогины», и наказание смертью, установленное законодателем-Моисеем. --Chronicler 12:25, 21 мая 2010 (UTC)

Сделано Просмотрела источник внимательнее. Имеется ввиду греческий текст Левита, из которого конструируется это слово («καὶ μετὰ ἄρσενος οὐ κοιμηθήσῃ κοίτην γυναικός βδέλυγμα γάρ ἐστιν — kai meta arsenos ou koimēthēsē koitēn gunaikos bdelugma gar estin»). Речь идёт о том, что Филон понимал этот отрывок как порицание храмовой проституции, а не гомосексуальных отношений. Такова позиция либеральных интерпретаторов, о которой идёт речь. Исправила в статье, чтобы было точнее.--Liberalismens 14:49, 21 мая 2010 (UTC)

13

13) Не могли бы вы пояснее описать выводы Барна? а то там какая-то окрошка из информации. Я так и не понял критериев отличие гетеро- от гомо- христиан--Baad 19:15, 21 мая 2010 (UTC)

Результаты исследования Барна представлены процентными соотношениями, которые указываются в статье. Выводы специально выделены в тексте конкретной цитатой. Ничего не могу поделать, если вы не поняли, что сказал Барна. --Liberalismens 12:28, 22 мая 2010 (UTC)

Ближе к телу:

---Гомосексуальные респонденты имели меньше шансов быть в числе «рождённых свыше христиан» (так называются определённые протестантские группы), чем гетеросексуальные (27 % по сравнению с 47 %) ---Респондентов попросили не называть себя «рождёнными свыше», но как и в стандартных исследованиях Барны, эта классификация была определена в соответствии с базовыми нормативными критериями

вот непонятно о чём. сюда надо сноску с пояснением.--Baad 21:21, 22 мая 2010 (UTC)

• Или наоборот - удалить, оставив только выводы. Ведь они и есть суть работы, а непонятные проценты вроде как ни к чему --Baad 21:22, 22 мая 2010 (UTC)

Это перевод из английской Википедии. Что такое "базовые нормативные критерии" я не знаю, я не социолог, не специалист в таких исследованиях.--Liberalismens 14:49, 23 мая 2010 (UTC)

Вот я эти цитаты и предлагаю удалить и оставить только основное - выводы. Кому надо - прочтут первоисточник.--Baad 20:08, 23 мая 2010 (UTC)

Очень интересное предложение. Можно применить к некоторым из Ваших собственных предложений. В тоже время одни выводы без хотя бы краткого описания сути опроса тоже не даст понимания о чём речь. Хотя "базовые нормативные критерии" действительно вышибает - совершенно непонятно о чём речь. Там кстати всё намного проще в опросе у Барны. вот как они определяли возрождённых христиан: “Born again Christians” were defined as people who said they had made a personal commitment to Jesus Christ that was still important in their life today and who also indicated they believed that when they die they will go to Heaven because they had confessed their sins and had accepted Jesus Christ as their savior. Respondents were not asked to describe themselves as “born again.” --Melandr 22:28, 23 мая 2010 (UTC)

Я предполагаю, что имеется ввиду следующее: респондентов попросили не называть себя "рождёнными свыше", но в остальном исследовали те же самые вопросы, что и в предыдущем варианте. Сравнив результаты увидели аналогичную статистику. Но это - моё собственное предположение. Я не уверена, что в статью нужно вводить то, что не написано в оригинальном тексте, а является лишь моими догадками.--Liberalismens 14:22, 24 мая 2010 (UTC)

• И всё-таки, давайте подумаем как сделать так чтобы был осмысленный текст --Baad 15:01, 24 мая 2010 (UTC)

Сейчас вынесу на обсуждения соавторам статьи. Возможно, кто-то предложит подходящий вариант. --Liberalismens 18:29, 24 мая 2010 (UTC)

Сделано После обсуждения неясное предложение отредактировано.--Liberalismens 16:09, 25 мая 2010 (UTC)

Техническое

А что за странные сноски?* - [44]:143-144 Т.е. первая - ссылка, а последующие цыфры? я одну такую удалил. Но сейчас сомневаюсь - может это что-то значит?--Baad 17:35, 20 мая 2010 (UTC)

Эти ссылки поставил Иван. Он в курсе википедийных нововведений. Пожалуйста, не убирайте ничего. А если убрали, пожалуйста, верните на место.--Liberalismens 18:24, 20 мая 2010 (UTC)

Это номер страницы в источнике. Шаблон {{rp}}. На странице обсуждения кандидатов в Избранные как-то шла речь чуть ли не об обязательном использовании этого шаблона при оформлении сносок. Так что верните всё на место, пожалуйста :-) --Иван С. 19:59, 20 мая 2010 (UTC)

Этот шаблон используется вне сноски??? прямо у ссылки??? --Baad 12:35, 21 мая 2010 (UTC)

Мне тоже непривычна эта экзотика, но обсуждать уместность, удобность и пр. подобного подхода оформления, полагаю, надо в более подходящем месте с более широкой аудиторией. Я увидел обсуждения этого шаблона, где говорилось чуть ли не о введении его в обязательный стандарт (см. ссылку выше), так что если есть сильные возражения, то надо «бить в набат» на другом уровне :) -- Иван С. 13:04, 21 мая 2010 (UTC)

Киньте ссылку на правило оформления, пожалуйста --Baad 16:11, 21 мая 2010 (UTC)

Мне ничего не известно о существовании «правила оформления». Ссылку на дискуссию странице обсуждения кандидатов в Избранные я уже давал. -- Иван С. 16:29, 22 мая 2010 (UTC)

О цитатах

Может имеет смысл приводить после заголовка цитаты Библии? иначе кое-где вообще непонятно о каком тексте идёт речь? Хотя и громоздко, но, наверное, стоит--Baad 17:38, 20 мая 2010 (UTC)

Для чтения библейских текстов специально установлены шаблоны "Библия", которые дают переходы на соответствующие тексты. Вводить их в статью совершенно нецелесообразно, так как некоторые из них очень велики (одна-две главы). Кроме того, не следует забывать о том, что это синодальный вариант перевода, по поводу которого мы пишем, что он оспаривается. Поэтому вводить его в статью неверно ещё с позиций соблюдения нейтральности. --Liberalismens 18:29, 20 мая 2010 (UTC)

Тогда придётся давать дополнительные пояснения, описывающие текст --Baad 12:36, 21 мая 2010 (UTC)

Не поняла.--Liberalismens 15:14, 21 мая 2010 (UTC)

Просто абзацы выглядят совершенно абстрактными. Вы, в силу погружённости в тему статьи, уже видимо взгляд "замылили". А тем не менее после прочтения остаётся больше вопросов чем ответов. --Baad 16:12, 21 мая 2010 (UTC)

Уважаемый Baad, если Вас интересует, что написано в указаном отрывке, достаточно просто кликнуть на ссылку. Собственно поэтому они так и оформлены (благодаря Ивану), чтобы текст был всегда доступен. Это не сложно, просто пошевелите мышкой и кликните - текст перед Вами.--Melandr 16:21, 21 мая 2010 (UTC)

Может тогда их выделить жирным? --Baad 19:21, 21 мая 2010 (UTC)

Я попробовала, но мне показалось это не очень эстетичным. Если другие соавторы статьи согласятся, что лучше выделить, тогда выделим.--Liberalismens 12:50, 22 мая 2010 (UTC)

Ссылки

Как-то не особо радует глаз подборка и ценность информации. Создаётся впечатление что её вырвали случайно из результатов поиска.--Baad 19:21, 21 мая 2010 (UTC)

Объясните и обоснуйте более конкретно, что вас не устраивает в ссылках.--Liberalismens 11:17, 22 мая 2010 (UTC)

Я имею ввиду раздел "ссылки". какой-то неревалентный опрос. Про "отказ в попадании в рай" (что было опровергнуто Римом). Хотелось бы видеть аналитику, допорлнительный материал по теме, а не нелепую свалку газетных вырезок --Baad 20:41, 22 мая 2010 (UTC)

Участники разместили некие ссылки. Я эти ссылки дополнила. Ссылку на официальное мнение Ватикана о том, что про "отказ в попадании в рай" я предоставила: там говорится, что это личное мнение того кардинала, а официальное учение церкви находится в катехизисе. Впрочем, давайте вынесем это в обсуждения. Возможно, соавторы согласятся, что эту ссылку (про "отказ в попадании в рай") можно удалить.--Liberalismens 14:54, 23 мая 2010 (UTC)

Я вынесла в обсуждения этот вопрос. Если у вас есть объективная критика по другим ссылкам, пишите туда.--Liberalismens 15:21, 23 мая 2010 (UTC)

Сделано Список ссылок изменён участниками.--Liberalismens 18:28, 24 мая 2010 (UTC)

Полнота статьи

В статье очень качественно описаны богословские, социальные и правовые аспекты взаимоотношений христианства и гомосексуальности. Однако если статья претендует на полноту освещения темы (как следует из названия), наверное, есть смысл обзорно описать историю этих взаимоотношений (заодно можно разгрузить вводную часть), а также культурный аспект — всё же и то, и другое очень связаны с искусством, чего стоит например, commons:File:Leonardo da Vinci - Angelo Incarnato.jpg. happykg 22:24, 10 июня 2010 (UTC)

Мы подумали, посовещались и решили, что исторические аспекты заслуживают отдельной статьи, и что нет смысла увеличивать объём данной статьи развитием этой тематики. (Подробности см.: Обсуждение:Гомосексуальность и христианство#Нужны ли нам ещё дополнения?)--Liberalismens 15:22, 15 июня 2010 (UTC)

Согласен, статья и так хорошая, но несколько однобокая в сторону богословских и социальных аспектов современных взаимоотношений Х. и Г., мне показалось, немного скучная из-за этого. :) Надеюсь на интересное продолжение! happykg 16:54, 15 июня 2010 (UTC)