Обсуждение:Флаг России/Архив/2024

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Флаг Петра

@Гренадеръ, перелагаю обсудить это изображение File:Flag of Russian Navy (Krepost) 1699-1700.svg. Источников у него не вижу. Используется в большом числе статей. Nikolay Omonov (обс.) 06:01, 7 февраля 2024 (UTC)

• Почему же нет источников? В данной статье даже есть собственноручный рисунок Петра I и изображение этого флага из старинного голландского издания. Просто указанный флаг использовался крайне непродолжительное время. И считается, что так изначально выглядел будущий Андреевский флаг. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:47, 7 февраля 2024 (UTC)
  • Есть источники — и хорошо. Я имел ввиду не указаны источники на викискладе. Участник в этой статье подписал его как «Реконструкция второго флага с рисунка Петра I». Кем проведена реконструкция? Например, откуда известен цвет Андреевского креста (для данного конкретного случая)? На рисунке Петра подписаны цвета только горизонтальных полос. Уже не говоря об оттенках в «реконструкции». Nikolay Omonov (обс.) 09:03, 7 февраля 2024 (UTC)
    • Изображение этого флага в цвете есть в старинном голландском издании начала 18 века (так называемой книге Алярда), а также в её русском переводе того же времени. Кроме того, есть чёрно-белые изображения данного флага с характерной штриховкой (когда каждому цвету соответствует особый вид штриховки). А ещё в данной статье Википедии есть цитата из книги Алярда с описанием этого флага, в котором указаны его цвета: «Второї Флагъ отъ ЕГО ЦАРСКОГО ВЕЛІЧЕСТВА МОСКОВСКОГО, на трое раsдѣленъ, въ верху полоса бѣлая, по средѣ сїняя, въ нїsy красная, тотъ флагъ сїнїмъ святаго Андрея крестомъ прорѣsанъ». И естественно об этом флаге есть упоминания в современных публикациях. Просто повторю, указанный флаг использовался крайне непродолжительное время (поэтому сведения о нём, кроме собственно внешнего вида, крайне скудные). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:16, 7 февраля 2024 (UTC)
      • Тогда вопрос закрыт, спасибо большое.
        Если Вас не затруднит, хорошо было бы описать эту информацию в статьях. А может быть даже создать по нему отдельную статью. Использовался непродолжительное время, но это флаг государства, так что значимость однозначно есть. Nikolay Omonov (обс.) 09:23, 7 февраля 2024 (UTC)
        • Именно этот флаг как раз таки не был государственным флагом в современном понимании. Считается, что так первоначально выглядел будущий Андреевский флаг — флаг военно-морского флота (или это была одна из вариаций данного флага для одиночного плавания, вне эскадры). Да и на отдельную статью информации о нём, наверное, не найдётся (если только на достаточно короткую). Тем более повторю, сведения об этом флаге весьма скудные. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:30, 7 февраля 2024 (UTC)

Штандарт президента

Уважаемый анонимный участник! Предлагаемое Вами изображение штандарта президента России ничем не лучше имеющейся в статье фотографии штандарта, кроме того, оно содержит очевидную неточность — на гербе России в настоящее время у коня всадника в центральном щитке — красное седло и белое покрывало, а на предлагаемом Вами рисунке штандарта — ровно наоборот (!). Поэтому я отменил Вашу правку. С надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 09:35, 22 марта 2024 (UTC)

Флаг Российской империи в 1883-1896 годах

Я полагаю, что флагом Российской империи с 1883-его по 1896-ой оставался чёрно-жёлто-белый флаг, утверждённый во времена Александра II. Сторонники того, что в 1883-ем году государственным флагом стал бело-сине-красный флаг ссылаются на "Высочайшее повеление о флагах для украшения зданий в торжественных случаях" 1883-его года, времён Александра III. Приведу его целиком;

"По всеподданнейшему Министра Внутренних Дел докладу, Государь Император, в 28-й день Апреля 1883 года, Высочайше повелеть соизволил: чтобы в тех торжественных случаях, когда признается возможным дозволить украшение зданий флагами, был употребляем исключительно русский флаг, состоящий из трех полос: верхней — белого, средней — синего и нижней — красного цветов; употребление же иностранных флагов допускать лишь по отношении к зданиям, занимаемым посольствами и консульствами иностранных держав, а также в тех случаях, когда для чествования приезжающих в Империю Членов царствующих династий и вообще почетных представителей иноземных Государств признано будет необходимым украсить дома флагами их национальности."

1) В повелении бело-сине-красный флаг назван "русским", а не "исключительным русским" или "единственным русским";

2) В повелении бело-сине-красный флаг не назван "национальным";

3) Повеление посвящено регулированию использования флагов в торжественных случаях, в частности, регулированию использования флагов иностранных государств, а не утверждению или регулированию государственного флага самой Российской империи;

4) Чёрно-жёлто-белый флаг всё ещё продолжал использоваться.

Рассмотрим "Высочайшее повеление о признании во всех случаях бело-сине-красного флага национальным" 1896-ого года времён Николая II.Также приведу его целиком:

"Государь Император, по всеподданейшему докладу Его Императорского Высочества, Главного Начальника флота и Морского ведомства, в 29-й день Апреля 1896 года, Высочайше соизволил на признание во всех случаях бело-сине-красного флага национальным."

1) В повелении бело-сине-красный флаг назван "национальным";

2) В повелении сказано о признании флага таковым во всех случаях;

3) Повеление посвящено непосредственно утверждению и регулированию государственного флага Российской империи;

4) Чёрно-жёлто-белый флаг с этого момента больше официально не использовался как государственный.

Итог:

Исходя из вышеприведённого анализа повелений можно утверждать о том,что в 1883-ем году бело-сине-красный флаг не стал государственным, пускай и сфера его использования была расширена.

P.S:

Я знаю, что есть АИ, утверждающие обратное (например, БРЭ). Также я не являюсь дипломированным историком, так что без дальнейшего обсуждения и поиска АИ это ОРИСС. Но я уверен, что тема достойна обсуждения и что АИ по теме существуют.

Приглашаю участника @Гренадеръ принять участие в обсуждении. WellnQvert (обс.) 18:05, 21 августа 2024 (UTC)

• Во-первых, давайте определимся с терминологией — до революции использовался термин «национальный флаг», а также было в ходу понятие «национальные цвета». Национальный флаг — это в общем-то аналог современного понятия «государственный флаг», и поэтому в историографии национальный флаг Российской империи чаще всего именуют именно государственным флагом. При этом необходимо учитывать ситуацию 19-го века — некоторых традиций, которые сейчас есть в практике примения государственного флага, тогда ещё не было или они только складывались. Поэтому судить о флаге России той эпохи, как и о флаге любой другой страны, опираясь на современные представления в данной сфере, конечно, нельзя.
• Во-вторых, чёрно-жёлто-белый флаг, утверждённый при Александре II, выполнял функции национального флага всё-таки не полностью, например, на гражданских судах продолжал использоваться бело-сине-красный флаг (при этом данный флаг ещё до появления чёрно-жёлто-белого флага многие как в России, так и в мире считали де-факто российским национальным флагом).
• В-третьих, мы должны всё-таки опираться на авторитетные источники в данном вопросе, а не делать собственные выводы на основе некоторых первичных документов. Тем более, когда эти выводы основываются на современных представлениях о государственном флаге, а не реалиях 19-го века. Всё-таки БРЭ, а также публикация историка Г. В. Вилинбахова (ныне он — государственный герольдмейстер России, специалист в области геральдики и вексиллологии) — это весьма серьёзные источники (при этом есть и другие публикации, подтверждающие информацию, изложенную в статье, по поводу флагов Российской империи). Поэтому пусть остаётся как есть. А если Вы хотите моего пояснения, то пожалуйста. В период с 1883 по 1896 год у России было, можно сказать, два флага — чёрно-жёлто-белый и бело-сине-красный, при этом первый флаг можно условно назвать старым правительственным (он не был официально отменён, но после 1883 года использовался весьма редко), а второй — народным, напоминавшим современный термин «гражданский флаг» (при этом он оставался ещё и флагом торгового флота, выполняя тут определённую функцию национального флага). Поэтому по факту было так: часть функций национального флага в указанный период осталась за чёрно-жёлто-белым флагом (на самом деле — номинально), другие — выполнял бело-сине-красный флаг (по сути с 1883 года именно его считают настоящим национальным флагом, хотя это было юридически не совсем основательно закреплено). В 1896 году Николай II окончательно убрал эту двойственность — определив национальным флагом исключительно бело-сине-красный флаг. Однако цвета чёрно-жёлто-белого флага продолжали ограниченно использоваться: например, на бело-жёлто-чёрной ленте полагалось носить медаль в честь 300-летия Дома Романовых, остались эти цвета и на двух губернских гербах и т. д. При этом к началу 20-го века бело-жёлто-чёрные цвета воспринимались как цвета монархии, их даже часто называли «романовскими». И естественно никто это сочетание цветов не собирался отменять, так как оно было основано на цветах государственного герба Российской империи. Но трёхполосные флаги указанных цветов в качестве некого государственного символа с конца 19-го века по сути уже не использовались.
• Надеюсь, я Вам разъяснил более-менее понятно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 21:12, 21 августа 2024 (UTC)
  • Спасибо за ответ. Сделал правку с указанием дат обоих повелений через слэш. Надеюсь, как компромисс сгодится.
  • С уважением, WellnQvert (обс.) 23:09, 21 августа 2024 (UTC)
    • Зачем Вы убираете ссылки на иновики? У этих понятий появилась русскоязычная статья? По остальному: статьи пишутся по вторичным источникам, то есть в данном случае профильным научным публикациям. Если Вы желаете внести правки именно ваша задача (бремя доказывания) предоставить такую публикацию. Nikolay Omonov (обс.) 04:29, 22 августа 2024 (UTC)
    • «Спасибо за ответ. Сделал правку... Надеюсь, как компромисс сгодится» (конец цитаты). — Во-первых, так «компромисс» не образуется: задал вопрос — получил ответ и сделал всё по-своему. Во-вторых, на основе чего Вы сделали свою правку? В БРЭ и публикации Вилинбахова чётко стоят даты для бело-сине-красного флага, кроме того, в БРЭ тоже чётко написано, что чёрно-жёлто-белый флаг официально не отменялся, просто он перестал использоваться. Не надо пытаться подменять или видоизменять информацию в статье, которая написана по АИ (это похоже на подлог источника — см. ВП:ПОДИСТ). Да и убирать ссылки на инвики тоже не стоит. Поэтому вначале найдите источники на Ваши утверждения (серьёзные авторитетные источники, компетентные в государственной символике), а потом что-то дополняйте и видоизменяйте. При этом предлагаю Вам все свои правки предварительно обсуждать на странице обсуждения данной статьи (естественно, когда Вы найдёте ссылки на соответствующие авторитетные источники, компетентные в области государственной символики). С надеждой на Ваше понимание, Гренадеръ (обс.) 06:28, 22 августа 2024 (UTC)
    • И необходим не компромисс, а консенсус, см. ВП:КОНС.
      Отдельно про иновики: если нет статьи в руВП, но есть статья в иновики, принято ставить ссылку на нее, причем не прямую, а по использованным, например, в данной статье шаблонам (если где-то на какие-то статьи таких ссылок нет, это является недоработкой, а не основанием удалять эти ссылки в других местах). Если Вы имеете аргументированное мнение против этого, обсудите это на общих форумах руВП. Лично нам с коллегой на этой странице писать об этом нет смысла, это должно быть консенсусное решение с другими участниками. Nikolay Omonov (обс.) 06:34, 22 августа 2024 (UTC)
      • Конечно, необходим консенсус. Согласен с коллегой Nikolay Omonov. Гренадеръ (обс.) 06:51, 22 августа 2024 (UTC)
        • К слову, все же подлогом источника правки WellnQvert не являются. Однако Вы и написали похоже на подлог источника — так что все верно, Вы правы.
          Подлог предполагает умысел. Кажется, что умысел определить невозможно, нельзя залезть другому человеку в голову, но на самом деле сделать это можно: ВП:ПОДИСТ было написано после как минимум двух довольно заметных кейсов (о них: Википедия:Подлог источников#Примеры подлога), в обоих умысел был достаточно хорошо показан, а второй из этих двух участников сам открыто признавал, что он занимается подлогом и что это хорошо и правильно (я лучший специалист по теме творчества писателя, ведущие литературоведы мне и в подметки не годятся, а красивые ссылки я вынужден произвольно расставлять, чтобы другие участники, которые вредят мне умышленно, сильно не придирались). К WellnQvert все это отношения не имеет. Nikolay Omonov (обс.) 07:03, 22 августа 2024 (UTC)
          • Когда в подписи к иллюстрации, к которой стоят ссылки на источники, существенно изменяется информация, причём изменяется так, что по сути искажаются факты, изложенные в имеющихся авторитетных источниках, то это уже подлог источника. Да, скорее всего, участник не совсем понимал, что так делать нельзя. Однако всё-таки выше в данном обсуждении я и Вы можем явно заметить элементы оригинального исследования от участника (собственная трактовка первичных документов, это видно по первой обширной реплике данной темы), что затем и было привнесено в статью, причём именно в те места, где стоят ссылки на весьма авторитетные источники. Я, конечно, далёк от предположения, что это был злой умысел, но продвижение оригинальных исследований также недопустимо, тем более так, как это было сделано. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:19, 22 августа 2024 (UTC)
            • Мне кажется, есть разница в умысле сделать орисс и в умысле фальсифицировать источник. Если добавляется информация, которой нет в источнике, но после этой информации стоит ссылка на источник — это конечно выглядит как подлог.
              Злой умысел, кмк, есть только у вандалов. Тот же упомянутый Кадрист1 стремился не испортить что-то, а передать открывшуюся только ему «истину». То есть имел благие намерения. То есть у него был умысел и источники он фальсифицировал совершенно умышленно и открыто, но его умысел не был злым. Однако результат его действий был совсем не благим.
              В общем, на самом деле я с Вами не спорю. Мне кажется, расхождение у нас по вопросу о том, что рассматривать: замысел участника или конечный результат.
              Я, само собой, не имею ввиду, что если это не подлог, то так можно делать. Тоже нельзя, но причина разная и реакция сообщества должна быть разной: подлог более тяжкая вещь, чем орисс. Nikolay Omonov (обс.) 07:52, 22 августа 2024 (UTC)
              • Меня смущает только то, что правка, которую сделал обсуждаемый участник, по сути почти полностью повторяет отменённые правки анонимов 83.149.45.28 и 2A03:D000:3218:182F:C85E:FB1F:CF91:AFDD от 20 августа. Нечто подобное уже заметили и в других статьях — см. здесь. То есть оказывается не всё так просто. Гренадеръ (обс.) 08:19, 22 августа 2024 (UTC)
                • Это уже интереснее. В Флаг нацистской Германии я тоже это замечал. Nikolay Omonov (обс.) 08:24, 22 августа 2024 (UTC)
                  • По поводу злого умысла: злого умысла у меня не было. Были неадекватные попытки "продавить" свою точку зрения. Признаю свою вину.
                  • По поводу анонимных пользователей: Да, это был я, но и умысла что-то скрыть не было, когда-то авторизовывался, когда-то нет. лень, не более того. За те войны правок тоже признаю вину.
                  • Я принял решение покинуть Википедию.
                  • Извиняюсь за нарушение правил. WellnQvert (обс.) 14:43, 22 августа 2024 (UTC)
                    • Понятия вины в ВП нет. Вашего злого умысла никто не утверждал, у нас с коллегой был отвлеченный спор, связанный с недавними кейсами, которые привели к созданию ВП:ПОДИСТ. Nikolay Omonov (обс.) 14:51, 22 августа 2024 (UTC)
                      • Понятно. WellnQvert (обс.) 14:57, 22 августа 2024 (UTC)