Обсуждение:Флаг Ингерманландии

Чей же это флаг?

Из текста статьи случай очевиден. Ну если настаиваете... Итак, я жду авторитетных источников на то что данный флаг является флагом именно исторической области, а не республики.--Germash19 17:49, 3 декабря 2011 (UTC)

• А ждать ничего не надо. Участник, который ставит своей целью улучшение ВП, сам находит и проставляет необходимые АИ. Участник который уважает правила ВП, переименовывает статьи, через страницу «Википедия:К переименованию» на основании консенсуса, а не своего (возможно некомпетентного) мнения. Ждёте от других участников АИ? — Хорошо. А что Вы сами сделали для улучшения данной статьи? Может быть Вы нашли и проставили АИ доказывающие обратное? — Нет. Тогда какие цели Вы преследуете? --Valeriy10f 21:32, 3 декабря 2011 (UTC)

  В данном случае, при отсутствии АИ, это будет удаление ложной информации (или оригинального исследования) и переименование статьи в нейтральный вид, соответственно тексту статьи.--Germash19 21:42, 3 декабря 2011 (UTC)

  • В данном случае, что бы не было войны правок, ставлю Вас в известность, что в настоящее время производится сбор материала для улучшения статьи, и в данный период времени переименования или удаления в данной статье нецелесообразны, т. к. не приведут к улучшению ВП.--Valeriy10f 21:47, 3 декабря 2011 (UTC)
  • Кстати, наличие в статье ложной информации или орисс, нужно обосновать АИ, иначе их удаление будет деструктивным действием. --Valeriy10f 21:53, 3 декабря 2011 (UTC)

    Собственно после простановки шаблона запрос источников, удаление информации предполагается не ранее чем через 14 дней. Ну если конечно не исправлять текст информацией, подтверждённой АИ.--Germash19 22:01, 3 декабря 2011 (UTC)

    Запрос источника вы снова убрали, но так и не представили источников, что это флаг Ингерманландии, а не республики, полка или ещё чего-то. Поэтому название статьи не соответствует описываемому предмету. Если вас не устраивает название флаг республики Северная Ингрия – предложите своё.--Germash19 19:14, 8 декабря 2011 (UTC)

    Источники находятся в теле статьи. Если внимательно её прочитать, то можно увидеть, что на протяжении XX века флаг неоднократно менял свой статус: полковое знамя, государственный флаг, и наконец национальный флаг, коим он является и в наше время, поэтому название статьи «флаг республики Северная Ингрия» — некорректно и будет вводить читателей в заблуждение. Использование же национального флага ингерманландцев краеведами и сепаратистами незаконно (по крайней мере не имеет официального статуса), поэтому упоминать об этом в преамбуле излишне.--Valeriy10f 20:00, 8 декабря 2011 (UTC)

    То есть статью РСФСР следует переименовать в Российскую федерацию, дабы не путать читателей? Ладно. Не хотите идти на компромисс – не надо. Выставлю на КПМ. --Germash19 21:36, 8 декабря 2011 (UTC)

    Обращаю Ваше внимание на термин национальный флаг, флаг Ингерманландии полностью удовлетворяет определению национального флага Mehmet Muslimov 15:15, 17 декабря 2011 (UTC)

Преамбула

Давайте, вы всё же покажете со ссылками на АИ современный статус флага, а затем изменим преамбулу.--Germash19 21:36, 8 декабря 2011 (UTC)

А что там показываать, все ссылки в достаточном количестве находятся в теле статьи, а недопонимание я думаю происходит видимо оттого, что Вы не обращаете внимание на название статьи — Флаг Ингерманландии (Inkerin lippu). Inkerin lippu, это название флага в оригинале, а в переводе оно означает — Флаг Ингерманландии. Флаг Ингерманландии, это название флага, и во что здесь можно переименовать статью, совершенно непонятно, так как из названия исчезнет предмет статьи. Если переименовать статью во Флаг Северной Ингрии, то содержание придётся ограничить 1920 годом, а для флага Ингерманландии придётся писать другую статью во временных рамках 1921—2011 гг. с упоминанием о предшественниках, ну и какой смысл плодить сущности?--Valeriy10f 01:26, 13 декабря 2011 (UTC)

Ибо сейчас данное название вводит в заблуждение, так как лично я не вижу подтверждения того, что это флаг Ингерманландии. То, что товарищи из республики назвали его так а не иначе можно отразить в статье. А если в наше время используется тот же флаг, то и не вижу смысла делить статью.--Germash19 01:45, 13 декабря 2011 (UTC)

Valeriy10f, так как вы регулярно удаляете из преамбулы упоминаемый в статье официальный статус флага (как флага республики), то хотелось бы узнать причину подобных действий.--Germash19 20:42, 14 января 2012 (UTC)

Причина в том, что официальный статус флага начиная с 1921 года и по сегодняшний день — национальный флаг, поэтому если и упоминать в преамбуле статусы флага, то все в хронологическом порядке:

• 1919 г. — полковое знамя
• 1919—1920 гг. — государственный флаг
• 1921—настоящее время — национальный флаг
  

или не упоминать вовсе. Вы же предлагаете упомянуть только один статус, для 1919—1920 гг., но это просто нелогично.

Ну а на то, что флаг является символом современного этнокультурного региона Ингерманландия (а не одноимённой в прошлом административной единицы), АИ в статье приведены в исчерпывающем количестве.--Valeriy10f 03:49, 23 января 2012 (UTC)

Я не против отражения других статусов. Приведены источники, которые, возможно, являются авторитетными для указания того, что это флаг – символ субэтноса и национально-культурной автономии, но не территории Ингерманландии. Национально-культурная автономия в нашем случае не территориальный термин. Ну а если понимать под этонокультурным регионом ареал проживания субэтноса, то здесь не будет совпадения с границей Ижорской земли, так как его представители проживают даже в Сибири.--Germash19 17:49, 5 февраля 2012 (UTC)

При чём здесь территория Ингерманландии? Флаг Ингерманландии НЕ ЯВЛЯЕТСЯ символом территории. Это национальный флаг и символ национально-культурной автономии, точно так как написано в преамбуле и ни словом больше. И при чём здесь Ижорская земля и её несуществующие границы, если статья называется ФЛАГ ИНГЕРМАНЛАНДИИ? --Valeriy10f 19:14, 5 февраля 2012 (UTC)

Флаг национально-культурной автономии

По ссылке не показано, что существует такая автономия и это её флаг. Я вижу сайт некого общества, на котором размещена статья о флаге. Это вряд ли АИ, да и информация не подтверждена. Ссылку убрал.--Germash19 21:36, 8 декабря 2011 (UTC)

Поправил насчёт обществ. Нигде не нашёл, что это их официальный флаг.--Germash19 23:17, 12 декабря 2011 (UTC)

Для национально-культурной автономии ингерманландских финнов флаг является официальным, так как поднимается официально, во время официальных мероприятий (Юханнус и др. праздники) вместе с российским государственным флагом в присутствии местных властей. А вот «используется», как Вы говорите, флаг только сепаратистами (безо всякого на то официального разрешения на своих митингах), с таким же успехом коммунисты ходят на митинги с флагом СССР, националисты с имперским флагом и т. д., но никто эти флаги рядом с государственным флагом России представителями властей, даже в дурном сне не поднимает.--Valeriy10f 01:11, 13 декабря 2011 (UTC)

Зря вы так огульно отменяете мои правки, не приводя источников. Насколько я пока вижу нет никакой национально-культурной автономии – имеется несколько организаций использующих эти слова в своих названиях. Если флаг официальный, то должны быть какие-то документы это подтверждающие. Здесь наверно подойдёт и ссылка на сайт одной из таких организаций это подтверждающей на своей странице. Я этого по тексту ссылок не нашёл. Так как организаций несколько и если несколько считает это своим официальным флагом, то интересно как это оформлено юридически.--Germash19 01:33, 13 декабря 2011 (UTC)

http://www.inkeri.spb.ru/simbolit.shtml - это страница главного отделения Инкерин Лиитто.Вот еще: http://www.inkeri.spb.ru/lippu.shtml "Koti-Inkeriin keltainen ristilippumme palasi vasta vuonna 1989. Inkerin Liiton aktiivit siunasivat Suomessa ommellun Inkerin lipun Kupanitsan kirkon raunioissa 14. toukokuuta 1989. Siunauksen toimitti diakoni Arvo Survo." Вот Вам и официальная церемония освящения флага. Mehmet Muslimov 15:09, 17 декабря 2011 (UTC)

Об автономии: http://www.ethnospb.ru/p4/t11/l181/index.htm#lnk4t11l181 также http://www.ethnospb.ru/p4/t11/l102/index.htm#lnk4t11l102 Но для признания флага национальным все эти юридические подробности нерелевантны, это ведь не государственный флаг. Я даю эти ссылки только для удовлетворения Вашего любопытства, и вынужден с прискорбием констатировать, что Ваша критика и Ваши правки не являются конструктивными, а носят характер придирок Mehmet Muslimov 14:19, 18 декабря 2011 (UTC)

Для изображения того, что это флаг не только неких организаций, но и национальный нужна ссылка на работу некого обладателя хотя бы кандидатской учёной степени касающейся данной темы.--Germash19 20:42, 27 декабря 2011 (UTC)

Работа обладателя учёной степени является в данном случае вторичным, а не первичным источником. Mehmet Muslimov 15:14, 2 января 2012 (UTC)

Для упоминания того, что это флаг не каких-то организаций, а национальный, не требуется ссылок на работы обладателей кандидатской учёной степени, нужно только внимательно прочитать статью, всё изложено в тексте, все необходимые АИ приведены. Если всё же возникают затруднения поясню, для того что бы флаг считался национальным достаточно постановления правительства, пусть даже и в изгнании, а не мнения каких-либо кандидатов наук. Если же стиль изложения Вам кажется слишком лаконичным, хорошо этот абзац будет изложен подробнее.--Valeriy10f 00:58, 28 декабря 2011 (UTC)

Для меня не очевидно что некая общественная организация может устанавливать, что именно такой то флаг и является флагом этноса. Если на основе выборов среди большинства представителей народности они входят в управление этой организацией (как в гос. думе или общине), тогда такой вариант пожалуй возможен. Разве с перечисленными организациями такая ситуация? Ну и вы вносите в статью всё же не национальный флаг, а флаг национально-культурной автономии, а это – две большие разницы.--Germash19 18:06, 29 декабря 2011 (UTC)

Гос.дума - не этническая организация, эту аналогию нужно сразу отбросить, а членом ингерманландских организаций может стать любой ингерманландский финн, далее он может также участвовать в выборах руководства этих организаций. То, что не все инг.финны этим правом воспользовались и не все являются членами Инкерин Лиитто, к делу отношения не имеет, ведь даже в выборах в Госдуму участвуют далеко не все граждане государства. Mehmet Muslimov 15:14, 2 января 2012 (UTC)

Прочтите пожалуйста статью внимательно или хотя бы предыдущий пост, постановление о том, что это флаг этноса, выносила не общественная организация, а правительство. И что, по Вашему мнению национальный флаг не может являться флагом национально-культурной автономии?--Valeriy10f 20:19, 29 декабря 2011 (UTC)

Некий комитет – это видимо бывшее правительство Северной Ингрии; АИ представленный источник опять же сложно назвать, но допустим, что всё это так. Сути это не меняет. За время существования республики, под её какой-никакой юрисдикцией находилась ничтожно малая часть инг. финнов от их общего количества. Так что у них не было ни малейшего права на совершение действий от имени всего народа. Вероятно национальный флаг может являться и флагом ещё чего-нибудь, но для внесения подобной информации в Википедию она должна быть подтверждена АИ – а их пока нет. Как понимаете слова «национально-культурная автономия» в названии одной организации не означают самого существования некой национально-культурной автономии (а это следует из вашей правки).--Germash19 15:23, 30 декабря 2011 (UTC)

• Пожалуйста, прекратите в статье войну правок. В связи с тем, что обсуждение о переименовании статьи Флаг Ингерманландии во Флаг республики Северная Ингрия ещё не закончено, Ваши переименования в тексте статьи термина флаг Ингерманландии во флаг республики Северная Ингрия являются преждевременными и могут ввести в заблуждение участников решивших присоединится к обсуждению. Если в результате обсуждения победит Ваша точка зрения — переименовывайте как посчитаете нужным, а сейчас Ваши действия деструктивны.
• Для того что бы подвергнуть сомнению авторитетность приведённых в статье источников одного Вашего мнения явно недостаточно (так же как и решать — правомерны ли были чьи-то действия в 1921 году или нет), нужно как минимум привести другие АИ, опровергающие высказанные в данной статье утверждения, но количество таких, да и вообще каких-либо АИ приведённых Вами в данной статье = 0. Поэтому, пожалуйста настройтесь на атмосферу сотрудничества и поиска консенсуса.--Valeriy10f 20:45, 30 декабря 2011 (UTC)
  • Опять вы за своё! Мною не делаются переименования в преамбуле касательно Северной Ингрии. Информация о республике туда добавляется исходя из текста статьи (или тогда уж давайте и из статьи вычищайте о республике), и нац. флаг от туда не удаляется , а корректируется на основе представленных вами же источников. И почему вы отменили остальные правки? На то что это флаг национально-культурной автономии (не общественной организации) никаких источников не представлено – так что и подвергать сомнению пока нечего. «нужно как минимум привести другие АИ, опровергающие...» – нет, я вам уже говорил, именно вы в данном случае должны представить АИ, см. ВП:БРЕМЯ--Germash19 21:14, 30 декабря 2011 (UTC)

Пожалуйста, прочитайте закон о национально-культурной автономии http://base.garant.ru/135765/1/#100 "Статья 1. Понятие национально-культурной автономии. Национально-культурная автономия в Российской Федерации (далее - национально-культурная автономия) - это форма национально-культурного самоопределения, представляющая собой объединение граждан Российской Федерации, относящих себя к определенной этнической общности, находящейся в ситуации национального меньшинства на соответствующей территории, на основе их добровольной самоорганизации в целях самостоятельного решения вопросов сохранения самобытности, развития языка, образования, национальной культуры.Национально-культурная автономия является видом общественного объединения. Организационно-правовой формой национально-культурной автономии является общественная организация." Поэтому Ваша реплика "Как понимаете слова «национально-культурная автономия» в названии одной организации не означают самого существования некой национально-культурной автономии (а это следует из вашей правки)" просто бессмыслена - национально-культурная автономия это организация, созданная людьми, относящими себя к определенной национальности для решения вопросов языка, культуры и пр. Так что у ингерманландских организаций есть полное право определять, что именно является нацинальной символикой Mehmet Muslimov 15:14, 2 января 2012 (UTC)

В части национально-культурной автономии, пожалуй, вы правы. Далее вы пишите «ингерманландские организации», но они таковыми не являются – это организации ингерманландских финнов, и к определению символов региона они имеют не более прав, чем другие этносы там проживавшие. Ну и придуманным в современности символам некогда существовавших исторических регионов в энциклопедии, думаю, всё же не место.--Germash19 18:46, 13 января 2012 (UTC)

• Ингерманландские организации включают в себя не только ингерманландских финнов, но также и ижор, вожан, русских и пр.
• См. историческая область. Согласно определению, историческая область — "принятое в этнографии, истории, культурологии понятие для территории, исторически, как правило, составлявшей политическое единство и в силу этого ныне характеризующейся определенными общими чертами в культуре, этнографии, языке, самосознании местного и окружающего населения." Поэтому, для существования Ингерманландии в настоящее время не требуется ее официального признания, а требуется лишь наличие "общих черт в культуре и т.п.". Кроме того, используемое в прибалтийско-финском языкознании понятие "финские диалекты Ингерманландии" по отношению к существующим до настоящего времени диалектам подразумевает и существование Ингерманландии в настоящее время. Поймите, это этнографически-культурно-лингвистический термин, всякие юридические рассуждения к делу здесь не относятся.
• Лично для меня как для пользователя Википедии представляли бы гораздо больший интерес статьи именно о национальных флагах, гербах, гимнах различных народов, не имеющих государственности, исторических областей, которые не имеют официального статуса. Когда я читаю, например, статью о цыганском или ливском флаге, меня меньше всего заботит, признаются ли эти флаги официально и когда они были придуманы. Если они реально используются сейчас - ОК, нет - тогда нет и предмета для дискуссии. Mehmet Muslimov 17:28, 16 января 2012 (UTC)

Википедия базируется на вторичных авторитетных источниках. Ссылки на определения Ижорской земли (Ингерманландии) оттуда я приводил не раз. Ваши рассуждения не подкреплённые источниками, к сожалению, будут игнорироваться.--Germash19 21:26, 16 января 2012 (UTC)

Хочу напомнить Википедия:Не_играйте_с_правилами. В особенности пункт 7:"Другой пример, связанный с трактовкой ВП:АИ: утверждение, что «Источник X неавторитетен для этой статьи о музыке — у автора нет публикаций в рецензируемых профессиональных музыкальных изданиях!». В более общем виде, некий участник может требовать удаления или маргинализации информации о значимых точках зрения (что является нарушением ВП:НТЗ) на основании того, что цитируемые источники не соответствуют личным представлениям участника об авторитетности или нейтральности (хотя они могут соответствовать стандартам сообщества на этот счёт). Правилом об авторитетности источников предусматривается, что авторитетные источники с различными уровнями авторитетности, надёжности и достоверности могут сосуществовать в одной статье, и что надёжные, авторитетные и проверяемые материалы нередко могут быть доступны из источников различных типов, а не только из одного или двух, предпочитаемых данным конкретным участником. Не каждая значимая точка зрения о музыке может быть описана именно в музыкальном журнале, и не каждая значимая точка зрения о научном предмете может быть описана именно в научных журналах. В то же время не все существующие в мире по тому или иному вопросу точки зрения значимы и заслуживают отражения в статьях, и отражение различных точек зрения должно соответствовать степени их распространённости - при этом, в соответствии с ВП:НТЗ, не следует придавать чрезмерный вес малораспространённым и маргинальным точкам зрения. Авторитетность источников определяется на основании правила ВП:АИ, здравого смысла и консенсуса сообщества участников, редактирующих ту или иную статью, а не личными предпочтениями того или иного участника. Правилом ВП:АИ устанавливаются общие принципы, которыми следует руководствоваться сообществу при определении надёжности и авторитетности различных источников - это правило нельзя использовать в обоснование односторонних требований о принятии в качестве единственно возможного неприемлемо узкого личного определения того, что является и что не является авторитетным источником, с целью добиться исключения источников, которыми задокументированы значимые «оппозиционные», не нравящиеся данному участнику, точки зрения." Mehmet Muslimov 17:00, 17 января 2012 (UTC)

Мне не представляется, что я в данном случае превратно трактую правило АИ. У вас сложилось другое мнение на этот счёт. Ни чего страшного. Существуют процедуры разрешения конфликтов (спорных ситуаций). Возможно, следуя их рекомендациям всё же удастся прийти к компромиссному решению.--Germash19 21:11, 17 января 2012 (UTC)

В правилах не написано, что первичные источники принципиально недопустимы. Впрочем, вот Вам и вторичный:http://www.crwflags.com/fotw/flags/ru-ingri.html Mehmet Muslimov 15:04, 19 января 2012 (UTC)

Сайт общества ингерманландских финнов - не АИ? Ну и ну! Кому как не Инкерин Лиитто лучше знать, что является , а что не является символикой Ингерманландии? И они совсем не обязаны выкладывать на сайте выдержки из устава общества только для того, чтобы в Википедии к ним не придирались. Если Вы посмотрите на фотографии, сделанные на празднике Юханнус, то увидите и флагшток с флагом Ингерманландии. Mehmet Muslimov 14:19, 18 декабря 2011 (UTC)

К организации никто не придирается. Внутри организации они и японский флаг могут считать символом Ингерманландии – это их личное дело. Множество русских национальных организаций так же имеют множество разных флагов, но это не значит, что они все автоматически становятся символом России.--Germash19 20:42, 27 декабря 2011 (UTC)

Аналогия с Россией некорректна, поскольку Вы сравниваете государство (федеративное и полиэтническое) и этнокультурный регион. Следуя Вашей логике, можно поставить под сомнение вообще все национальные флаги, и ливский, и саамский, и ассирийский, и цыганский, и вепсский. Кроме того, фактически все ингерманландские организации признают один и тот же флаг, как Вы можете видеть из приведенных ссылок. Ваши придирки имели бы хоть какой-то смысл только в том случае, если бы существовало несколько претендентов на роль ингерманландского флага. Но этого нет. И в данном вопросе все ингерманландские организации выражают точку зрения ингерманландских финнов, если бы было иначе, то этот факт было бы трудно утаить и нам были бы известны два или более варианта флага Mehmet Muslimov 15:14, 2 января 2012 (UTC)

Посмотрел Вашу правку: "Частью общественных организаций считается...". Это какой же такой частью? Вы считаете, что не все ингерманландские организации признают этот флаг? Mehmet Muslimov 17:24, 2 января 2012 (UTC)

Частью – в смысле не всеми. Мне не известно, используются ли другие флаги в прочих организациях, потому так и написал. Можно заменить на некоторыми, разными и т. д. или вообще убрать.--Germash19 18:46, 13 января 2012 (UTC)

А не надо фантазировать. Если Вам привели ссылки на пару организаций, это еще не повод заявлять, что в других организациях используются другие флаги. В том-то и дело, что все, подчеркиваю, все ингерманландские организации используют именно этот флаг, гимн и герб. Mehmet Muslimov 17:28, 16 января 2012 (UTC)

Не стоит приписывать мне того, что я не совершал. Повторяю: мне не известно используют ли другие организации другие символы, АИ, что это единственные символы организаций инг. финнов так же не представлено. Кстати, выше вы упоминаете о существовании на территории, как вы говорите существующей в настоящем Ингерманландии, организаций ижоры, води, русских и пр.. Но у них вероятно свои символы.--Germash19 21:26, 16 января 2012 (UTC)

АИ Вам уже были представлены! Я Вам дал ссылки на сайты Инкерин Лиитто в СПб http://www.inkeri.spb.ru/simbolit.shtml, в Финляндии http://www.inkeriliitto.fi/ (см. также http://www.inkeriseura.com/), в Эстонии http://www.inkeri.ee/index.php?lang=fi. Вам, наверное, не хватает ссылки на организацию в Швеции? Вот она: http://www.ingermanland.nu/index.shtml Вот здесь есть ссылки на разные ингерманландские организации в разных странах http://www.inkeri.fi/Ru/R_etusivu.htm Если Вы внимательно прочитаете то, что написано на этих сайтах, то Вам станет ясно, что никаких разногласий между ингерманландским организациями в разных странах нет. Что же касается 2 пункта, то я имел в виду, что среди членов Инкерин Лиитто есть ижоры, вожане, русские и другие национальности, которым дорога ингерманландская (в т.ч. и водская, и ижорская) культура. Центр коренных народов - это подразделение в составе Инкерин Лиитто. Mehmet Muslimov 16:52, 17 января 2012 (UTC)

Постарайтесь уточнять, что вы подразумеваете под ингерманланскими организациями. А то я, возможно, неправильно вас понимаю. Уточняйте – организации ингерминландских финнов (ингерманландцев (субэтноса)) или же территории. И давайте не ходить по кругу в дискуссии. Почему данные организации не АИ в этом вопросе я уже говорил: организации не являются территориальными – в смысле они не представительские органы от территории; это объединения по национальному признаку (не территориальному)--Germash19 21:11, 17 января 2012 (UTC)

Ингерманландия - это этно-культурный регион, историческая область, а не автономная республика в составе РФ. Поэтому никакие представительские органы от какой-либо территории Ленобласти НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к данному вопросу. Поэтому только ингерманландские организации, в том числе и тех ингерманландцев, которые проживают за пределами своей родины - в Эстонии, Карелии, Финляндии, Швеции могут решать ЧТО является их символом. Ссылки я Вам уже предоставил. Если Вас смущает наличие других этносов в Ингерманландии, то я в этом не вижу никакой проблемы. Можно сравнить эту ситуацию с Башкирией. Башкирия - часть РФ, т.е. флаг РФ относится и к территории Башкирии, но у Башкирии есть свой флаг. Кроме того, в некоторых районах Башкирии компактно проживают марийцы, у которых есть свой флаг. Т.о. к компактной территории проживания марийцев относятся как минимум 3 флага. Mehmet Muslimov 14:33, 19 января 2012 (UTC)

Просто, так как это организации представляющие этнос, а не территорию, то и для подтверждения символов территории они не могут являться АИ. Собственно я хочу, что бы в этой статье было так, как вы описали о марийцах: есть Лен. обл. и есть проживающие в ней народы со своими символами.--Germash19 17:49, 5 февраля 2012 (UTC)

При чём здесь символы территории и их АИ? Флаг Ингерманландии НЕ ЯВЛЯЕТСЯ символом территории. И при чём тут марийцы, если статья о национальном флаге, а не о Ленинградской области и проживающих в ней народах?--Valeriy10f 19:14, 5 февраля 2012 (UTC)

При том, что статья пока называется «флаг Ингерманландии», а не «флаг финнов-ингерманландцев» или как то ещё.--Germash19 20:25, 5 февраля 2012 (UTC)

Кроме административной единицы под названием Ленобласть есть еще этнокультурный регион Ингерманландия, который не является официально признанным. И у Ленобласти, и у Ингерманландии вполне могут быть свои символы. Символы Ленобласти утверждаются властями Ленобласти, символы же Ингерманландии (равно как и Курдистана, исторической Бретани) не обязаны утверждаться властями, и фактически являются одновременно символами той этнической группы, которая ассоциируется с данным регионом. Ср. Административное_деление_Литвы и Жемайтия со своим собственным флагом. Поэтому я все-таки выступаю против переименования данной статьи. Mehmet Muslimov 16:54, 6 февраля 2012 (UTC)

В том то и дело, что с данным регионом, исходя из его названия (что Ингерманландия, что Ижорская земля) ассоциируется Ижора. А если исходить из преобладающей национальности, то русские.--Germash19 22:04, 14 февраля 2012 (UTC)

С термином Ингерманландия ассоциируются ингерманландцы (Inkeri и inkeriläiset), ижоры же ассоциируются только с отдельными районами в западной и северной частях Ингерманландии. Русские же больше ассоциируются с термином Россия Mehmet Muslimov 15:51, 22 февраля 2012 (UTC)

Ингерманландия – в различных вариантах перевода означает примерно «земля ижоры». Иноязычные источники использовали название Ингерманландия задолго до появления в Ижорской земле финских переселенцев, ставших впоследствии ингерманландскими финнами.--Germash19 20:20, 27 февраля 2012 (UTC)

Тем не менее, в настоящее время понятие Ингерманландия ассоцииируется в первую очередь с ингерманландскими финнами, как с этнической группой, расселенной до депортаций 30-40-х годов во всех частях данного региона. Ижоры же в настоящее время расселены только на западе Ингерманландии, в связи с чем они ассоциируются только с отдельными местностями - Сойкинский полуостров, нижняя Луга и т.п. Mehmet Muslimov 12:11, 5 марта 2012 (UTC)

До окончания КПМ

• Пожалуйста не меняйте до окончания текущего обсуждения на КПМ в преамбуле статьи определение флага Ингерманландии на «флаг республики Северная Ингрия», т. к. обсуждение ещё не закончено, Ваша точка зрения не победила, следовательно подобные действия не только путают участников, но и ведут к бессмысленной войне правок.
• В связи со всем вышеизложенным, предлагаю ввести мораторий на неконсенсусные правки до конца КПМ, а там уже согласно итогов.--Valeriy10f 21:48, 13 января 2012 (UTC)
  • К войне правок ведут ваши не аргументированные откаты, как например последний. Поиск консенсуса в тексте преамбулы не связан с темой переименования статьи. Во всяком случае, пока что.--Germash19 20:38, 14 января 2012 (UTC)
    • Связан напрямую, Ваши правки подменяют определение предмета статьи, так как-будто переименование статьи уже состоялось, но оно ещё не состоялось, поэтому пожалуйста воздержитесь от неконсенсусных правок хотя бы до окончания КПМ.--Valeriy10f 21:18, 14 января 2012 (UTC)
      • Ещё раз: что это флаг республики говорится в статье, и вы вроде бы не возражаете против этого. Добавляется в преамбулу это утверждение, другие при этом не удалялись. Поэтому, думаю, ваши правки сужают определение предмета статьи.--Germash19 21:22, 16 января 2012 (UTC)
        • Вы добавляете в преамбулу утверждение, что данный флаг в настоящее время является флагом республики Северная Ингрия, а это не так и вводит в заблуждение, как читателей, так и участников обсуждения КПМ. А «что это флаг республики говорится в статье» — да, но не сейчас, а в 1919—1920 гг.--Valeriy10f 21:30, 16 января 2012 (UTC)
        • Вы не время меняете, а определение предмета статьи, что в корне неверно. Что он в 1919—1920 гг. был флагом республики Северная Ингрия, есть в теле статьи, зачем это писать в преамбуле, сейчас ведь не 1920 год. Кроме того Вы неконсенсусно меняете национальность ингерманландцев на финнов, это разве «изменил время»?--Valeriy10f 23:35, 16 января 2012 (UTC)
          • Собственно ингерманландцы более широкое неоднозначное понятие, потому и поменял на синоним, но более точный.--Germash19 21:17, 17 января 2012 (UTC)
            • Собственно ингерманландцы, так же как и шотландцы, ирландцы, исландцы и т. д., это точное название национальности, а не «широкое неоднозначное понятие». --Valeriy10f 21:32, 17 января 2012 (UTC)

Консенсусные (?) правки

1. В шаблоне «Карточка флага», заполнить строку пропорция =, поставив 18:11. Пропорция в тексте, пока что не вызывала разногласий, да и вообще это геометрия, а не политика.
2. В перамбуле предложение «На протяжении XX века неоднократно менял свой статус» , дополнить хронологией изменения статуса:

• 1919 г. — полковое знамя
• 1919—1920 гг. — государственный флаг
• 1921—настоящее время — национальный флаг
  

3. В последнем предложении: «В настоящее время является официальным флагом ингерманландской национально-культурной автономии», как Вы и предлагали, викифицировать словосочетание: национально-культурной автономии.

Если принять данные правки, тогда статью можно считать консенсусной и не нуждающейся в защите. --Valeriy10f 20:55, 20 января 2012 (UTC)

На перечисленные изменения согласен.--Germash19 17:49, 5 февраля 2012 (UTC)

Замечательно. --Valeriy10f 19:14, 5 февраля 2012 (UTC)

С тем, что статья больше не нуждается в защите, тоже согласны? altes 19:45, 5 февраля 2012 (UTC)

На мой взгляд, принципиально тут уже делить нечего. --Valeriy10f 19:51, 5 февраля 2012 (UTC)

Пожалуй защиту можно снять.--Germash19 20:22, 5 февраля 2012 (UTC)

Использование флага политическими активистами

Ув. Valeriy10f, если вас не устраивает моя формулировка, то предложите свою, пожалуйста. С уважением, Илья_→^← 07:02, 15 июня 2012 (UTC)

Полагаю ваша последняя правка нарушила ВП:АИ, ВП:НЕФОРУМ, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС.

• В подтверждение внесённой вами информации не приведено ни одного АИ.
• Если это вывод, сделанный на основе представленной вами в качестве иллюстрации фотографии, то это ОРИСС.
• Тот факт, что некие политические активисты вышли на демонстрацию c национальным флагом ингерманландских финнов, вполне уместен для новостного репортажа или политического форума, но неприемлем в энциклопедической статье, так как любой гражданин волен появиться в публичном месте с любым национальным флагом, но это не повод немедленно отражать сей факт в статье о соответствующем флаге.

Надеюсь на понимание. С уважением, --Valeriy10f 13:54, 15 июня 2012 (UTC)

Подпись к фото

• На фотографии изображён флаг Ингерманландии? Да.
• Он был создан в Ингерманландии? Да.
• Дата фотографии 1989 год — год, когда он впервые был поднят во время официального мероприятия на территории исторической области Ингерманландии после 1920 года.
• Следовательно подпись: «Освящение флага Ингерманландии после его возвращения на историческую родину» соответствует изображению.
• С другой стороны подпись «Освящение флага ингерманландских финнов» будет вводить в заблуждение, так как флаг уже освящался в 1919 году как полковое знамя и государственный флаг, а в 1921 году — как национальный флаг ингерманландских финнов. На фотографии же его освящение, именно, после возвращения на историческую родину в 1989 году. — Valeriy10f (обс.) 20:03, 20 апреля 2024 (UTC)
  • Уже много раз говорилось, что это не флаг Ингерманландии. Естественно он был создан не в Ингерманландии, ибо таковой не существовало в это время. Была республика Северная Ингрия. Культовое сооружение, где проходит мероприятие расположено вообще за пределами территории этой кратковременно существовавшей республики. Так что о каком-то "возвращении на историческую родину" речи не может быть, не говоря уже о том, что республика в 1989 году не существовала. В значении флага некой общественной организации, национально-культурной автономии, это также не может быть флагом региона, ибо они экстерриториальны, да и самого региона Ингерманландия в 1989 году не существовало. Germash19 (обс.) 21:16, 20 апреля 2024 (UTC)

• Статья называется флаг Ингерманландии? Да.
• Он был создан на территории исторической области Ингерманландии? Да.
• В 1919 году историческая область Ингерманландия существовала? Да.
• А понятие Советская Ингерманландия существовало? Да.
• Культовое сооружение, где проходило освящение находится на территории исторической области Ингерманландии? Да.
• В 1989 году историческая область Ингерманландия существовала? Да.
• Так что, пожалуйста, не ходите по кругу. — Valeriy10f (обс.) 22:17, 20 апреля 2024 (UTC)
  • Снова ВП:НЕСЛЫШУ. Не вижу ответов на мои замечания, и обоснованности внесения спорного текста для описания фотографии. Germash19 (обс.) 21:37, 21 апреля 2024 (UTC)

• Ещё раз по кругу:

• Уже много раз говорилось, что это не флаг Ингерманландии — Вы можете говорить всё, что посчитаете нужным, не надо только неконсенсусно менять содержимое статей, потому что данная статья называется Флаг Ингерманландии.
• Естественно он был создан не в Ингерманландии, ибо таковой не существовало в это время — Не доводите до абсурда — историческая область Ингерманландия существует и сегодня.
• Культовое сооружение, где проходило освящение, находится на территории исторической области Ингерманландия
• О возвращении на историческую родину говорится в АИ
• Пожалуйста, не нарушайте ВП:ПОКРУГУ и ВП:НДА, иначе мне вновь придётся обращаться на ВП:ЗКА. — Valeriy10f (обс.) 22:11, 21 апреля 2024 (UTC)

• Информация добавляемая в википедию должна подтверждаться авторитетными источниками. Название статьи или то, что в ней написано АИ не является. По сему, предъявите АИ, подтверждающее, что на фото изображён флаг Ингерманландии, а не что-то иное. Даже по ссылке к этой подписи под фото написано о другом значении флага. "Возвращение на историческую родину" — как минимум не нейтрально, а то и вообще доведение до абсурда. В статье написано, что флаг был создан в Эстонии. На тот момент фактически независимом государстве, а формально всё ещё то ли части РСФСР, то ли Российского государства. То есть "возвращение" очень сильно притянуто за уши. Я вижу два варианта исправления: убрать это, либо сделать сноску разъясняющую неоднозначность этой фразы. Germash19 (обс.) 23:03, 24 апреля 2024 (UTC)

• В Эстонии был создан 1-й Ингерманландский батальон. Отличительным знаком батальона был шеврон с изображением ингерманландского герба. А флаг был создан в России в ходе боёв совместных с русскими белогвардейцами. «Этот флаг создавался как знамя Ингерманландского полка, который воевал в 1919 году в Западной Ингерманландии», то есть после преобразования батальона в полк (Flink Toivo Pois nöyrän panta Inkerin liitto, 1922-1944 (фин.). — Turku: Siirtolaisuusinstituutti, 2012. — С. 94. — 201 с. — ISBN 978-952-5889-31-4.).
• Подпись к фото подтверждается авторитетными источниками:
• [1] : «1989 год. Ингерманландский флаг возвращается – при стечении большого количества людей его освящают в Губаницкой церкви».
• [2]: «Освящение ингерманландского флага. Губаницкая церковь, 1989 год. В 1988 году с созданием общества «Инкерин Лиитто» он возвратился в Россию».
• [3]: «Освящение ингерманландского флага в Губаницкой церкви. 14 мая 1989 г.»

• Мда... Я просил АИ на «флаг Ингерманландии», а не «ингерманландский флаг» — это две большие разницы. И информацию от неких общественных организаций вряд ли можно отнести к АИ по этому вопросу.— Germash19 (обс.) 00:27, 25 апреля 2024 (UTC)

• «Флаг Ингерманландии» и «ингерманландский флаг» это синонимы.
• А по поводу информации от общественных организаций, ну это же опять хождение по кругу: 13 лет назад участник Mehmet Muslimov уже давал пояснения на эту тему: «Сайт общества ингерманландских финнов - не АИ? Ну и ну! Кому как не Инкерин Лиитто лучше знать, что является , а что не является символикой Ингерманландии?» и далее по тексту — Valeriy10f (обс.) 00:47, 25 апреля 2024 (UTC)
  • Перечитайте ВП:АИ. То есть вы готовы изменить подпись в соответствии с источником на «ингерманландский флаг» вместо «флаг Ингерманландии»? Я правильно понял? Germash19 (обс.) 00:58, 25 апреля 2024 (UTC)

• Нет, не правильно, потому что статья называется Флаг Ингерманландии, а не ингерманландский флаг. И в том, что в статье Флаг Ингерманландии под фотографией флага Ингерманландии стоит подпись флаг Ингерманландии, нет ничего странного, тем более — нарушающего правила ВП. — Valeriy10f (обс.) 01:03, 25 апреля 2024 (UTC)