Обсуждение:Фелеки Ширвани
Просто непонятно как он писал элегию на смерть Деметре I если Фалаки умер в 1146 году а Деметре в 1155-ом. Ираника не дает такую дату смерти Фалаки, предлагаю убрать.--Taron Saharyan 11:40, 16 ноября 2015 (UTC)
- В АСЭ не указывается дата смерти. Здесь - en:Falaki Shirvani: 1157. --Айдин Мамедов 21:55, 16 ноября 2015 (UTC)
- Может он и не писал эту элегию. Возможно, что Хади Хасан ошибочно приписал это произведение Фалаки Ширвани. --Interfase 07:36, 17 ноября 2015 (UTC)
- Кстати, даже сам Хади Хасан пишет (Hadi Hasan. Falakī-i-S̲h̲irwānī: His Times, Life, and Works. - Royal Asiatic Society, 1929. Стр. 52), что Фалаки возможно скончался около 540 года хиджры, что как раз соответствует 1146 году:
--Interfase 07:45, 17 ноября 2015 (UTC)Consequently, though the dates of Falaki's birth and death cannot be determined with accuracy, it is obvious that they must be sought in the neighbourhood of the years 501 a.h. and 540 a.h., respectively.
- Кстати, даже сам Хади Хасан пишет (Hadi Hasan. Falakī-i-S̲h̲irwānī: His Times, Life, and Works. - Royal Asiatic Society, 1929. Стр. 52), что Фалаки возможно скончался около 540 года хиджры, что как раз соответствует 1146 году:
) Замечательно.--Taron Saharyan 13:48, 17 ноября 2015 (UTC)
«ширванский поэт»
правитьТакого литературного понятия в природе не существует. Некоторые советские авторы могут назвать его "ширванским поэтом", как Низами "гяджинским поэтом", но это географические а не культурные определения.--Taron Saharyan 14:00, 17 ноября 2015 (UTC)
Это точно. Например, «Московский литератор» пишет о Евтушенко «Но напрасно о Бабьем Яре написал именно наш московский поэт Е. Евтушенко». Это же не основание вносить в статью о нём «московский или русский поэт». Divot 14:16, 17 ноября 2015 (UTC)
- @Taron Saharyan: По-моему, Минорский не советский автор?! Американских писателей - они пишутся на английском языке, и они не английских писателей. Когда было государство Ширваншахов, в этой время не был Персия. --Айдин Мамедов 15:07, 17 ноября 2015 (UTC)
- Не надо путать Средневековье и Новейшее время. В то время не было современного понятия "гражданства", равно как и современного понятия "государства". Тем более недопустимо противопоставлять культурную принадлежность в персидской поэзии и регион проживания. Следуя вашей логике Нестор летописец "древнерусский или киевский летописец", а Гомер - "греческий или аргосский поэт". Divot 17:02, 17 ноября 2015 (UTC)
- @Divot: Одно из основополагающих правил Википедии, наряду с правилами Википедия:Проверяемость и Википедия:Нейтральная точка зрения. Википедия — не место для публикации оригинальных исследований. Эти источники являются АИ по правилам Википедии, которые считают, что поэт был "ширванский", а не "персидский". Есть еще источники на Азербайджанском языке... Большое значение имеет то, как сам поэт себя идентифицирует? Я уверенно, что в то время, поэт сам себя признает как "ширванский". --Айдин Мамедов 18:10, 17 ноября 2015 (UTC)
- Вам бесполезно что-то объяснять. Подожду вашей блокировки. Divot 18:45, 17 ноября 2015 (UTC)
- Между прочим хочу отметить, что в статье «Низами Гянджеви» написано, что «он классик персидской поэзии», а не написано, что он является персидским поэтом? Это нейтральная точка зрения. --Айдин Мамедов 20:08, 17 ноября 2015 (UTC)
- Персидский подразумевает прежде всего этническую идентификацию, а не культурную, потому надо написать классик персидской поэзии из Ширвана, и все. Это компромиссный вариант утвержденный посредниками в статье Низами, и лучше всего объясняющий вопросы идентификации. Astrotechnics 05:49, 18 ноября 2015 (UTC)
- Следуя вашей логике Нестор летописец "древнерусский или киевский летописец", а Гомер - "греческий или аргосский поэт". - в том то и дело, что ширванский поэт может быть как персоязычным (Хагани или Ширвани), так и тюркоязычным (Насими) и потому в случае с поэтами Ширвана данной метод применим. Американских писателей вы английскими не называете. Не было понятия гражданства в современном виде, но было понятие подданства, и потому Марко Поло служивший даже монголам, все равно остается итальянским путешественником. Astrotechnics 05:44, 18 ноября 2015 (UTC)
- Divot, не соизволите указать кто и когда оспорил Минорского, Можейко, Ашурбейли? Я так вижу у нас тут случай введение участника в заблуждение. Astrotechnics 05:49, 18 ноября 2015 (UTC)
- Вы опять начали про "персоязычного" Хагани? Не надоело? Divot 06:09, 18 ноября 2015 (UTC)
- Оставьте Хагани в покое, он был приведен для примера, вы не ответили на вопрос, кто и когда оспорил Минорского, Можейко и Ашурбейли? Astrotechnics 11:27, 18 ноября 2015 (UTC)
- Я ответил в самом начале. Противопоставлять "русского поэта" и "московского поэта" нельзя. Вы обсуждение читаете? Divot 13:18, 18 ноября 2015 (UTC)
- А с каких пор понятие Ширван стала тождественна понятию Персия и персидское. Обсуждение читаем, и вижу ваши попытки продавить лишь угодную вам инфу, вопреки иным АИ, к том же никем не оспоренными, вопреки вашему заявлению. Astrotechnics 16:22, 18 ноября 2015 (UTC)
- Мы не пришли к консенсусу, ждем посредника. Divot 22:52, 18 ноября 2015 (UTC)
- А с каких пор понятие Ширван стала тождественна понятию Персия и персидское. Обсуждение читаем, и вижу ваши попытки продавить лишь угодную вам инфу, вопреки иным АИ, к том же никем не оспоренными, вопреки вашему заявлению. Astrotechnics 16:22, 18 ноября 2015 (UTC)
- Я ответил в самом начале. Противопоставлять "русского поэта" и "московского поэта" нельзя. Вы обсуждение читаете? Divot 13:18, 18 ноября 2015 (UTC)
- Оставьте Хагани в покое, он был приведен для примера, вы не ответили на вопрос, кто и когда оспорил Минорского, Можейко и Ашурбейли? Astrotechnics 11:27, 18 ноября 2015 (UTC)
- Вы опять начали про "персоязычного" Хагани? Не надоело? Divot 06:09, 18 ноября 2015 (UTC)
- Divot, не соизволите указать кто и когда оспорил Минорского, Можейко, Ашурбейли? Я так вижу у нас тут случай введение участника в заблуждение. Astrotechnics 05:49, 18 ноября 2015 (UTC)
- Следуя вашей логике Нестор летописец "древнерусский или киевский летописец", а Гомер - "греческий или аргосский поэт". - в том то и дело, что ширванский поэт может быть как персоязычным (Хагани или Ширвани), так и тюркоязычным (Насими) и потому в случае с поэтами Ширвана данной метод применим. Американских писателей вы английскими не называете. Не было понятия гражданства в современном виде, но было понятие подданства, и потому Марко Поло служивший даже монголам, все равно остается итальянским путешественником. Astrotechnics 05:44, 18 ноября 2015 (UTC)
- Персидский подразумевает прежде всего этническую идентификацию, а не культурную, потому надо написать классик персидской поэзии из Ширвана, и все. Это компромиссный вариант утвержденный посредниками в статье Низами, и лучше всего объясняющий вопросы идентификации. Astrotechnics 05:49, 18 ноября 2015 (UTC)
- Между прочим хочу отметить, что в статье «Низами Гянджеви» написано, что «он классик персидской поэзии», а не написано, что он является персидским поэтом? Это нейтральная точка зрения. --Айдин Мамедов 20:08, 17 ноября 2015 (UTC)
- Вам бесполезно что-то объяснять. Подожду вашей блокировки. Divot 18:45, 17 ноября 2015 (UTC)
- @Divot: Одно из основополагающих правил Википедии, наряду с правилами Википедия:Проверяемость и Википедия:Нейтральная точка зрения. Википедия — не место для публикации оригинальных исследований. Эти источники являются АИ по правилам Википедии, которые считают, что поэт был "ширванский", а не "персидский". Есть еще источники на Азербайджанском языке... Большое значение имеет то, как сам поэт себя идентифицирует? Я уверенно, что в то время, поэт сам себя признает как "ширванский". --Айдин Мамедов 18:10, 17 ноября 2015 (UTC)
- Не надо путать Средневековье и Новейшее время. В то время не было современного понятия "гражданства", равно как и современного понятия "государства". Тем более недопустимо противопоставлять культурную принадлежность в персидской поэзии и регион проживания. Следуя вашей логике Нестор летописец "древнерусский или киевский летописец", а Гомер - "греческий или аргосский поэт". Divot 17:02, 17 ноября 2015 (UTC)
- @Taron Saharyan: По-моему, Минорский не советский автор?! Американских писателей - они пишутся на английском языке, и они не английских писателей. Когда было государство Ширваншахов, в этой время не был Персия. --Айдин Мамедов 15:07, 17 ноября 2015 (UTC)
Итог посредника
правитьПротивопоставление «персидский поэт» и «ширванский поэт» явно некорректное (особенно это показательно в статье Сони Давтян, где по контексту «ширванский поэт» означает или «представитель ширванской школы» — то есть персидский поэт — или географическую принадлежность), а прежняя формулировка вполне корректно (по крайней мере, по представленным источникам) отражает и культурно-языковую, и географическую принадлежность Фелеки Ширвани — и поэтому она возвращается. Кроме того, в преамбуле вполне уместно такое же примечание об отнесении к азербайджанским поэтам (см., например, Краткую литературную энциклопедию), как и в статье Хагани Ширвани. Если это распростанённое мнение, уместно также добавить "представитель «закавказской школы» персидской поэзии" (во всяком случае, Соня Давтян его упоминает как относящегося к «наиболее известным поэтам ширванской школы»). Также возможно создание категории по государственной принадлежности.
Персонально. Айдин Мамедов заблокирован на 1 день за нарушение режима одного отката. Astrotechnics, вы в одном шаге от блокировки за ВП:НЕСЛЫШУ. NBS 10:38, 19 ноября 2015 (UTC)
- @NBS: К сожалению я не согласен. Во-первых, в нарушение режима одного отката в статьях армяно-азербайджанской тематики не произошло; потому что эта тема не относится к армяно-азербайджанской тематики. Во-вторых, когда Государство Ширваншахов существовало (с 861 по 1538 гг.), тогда Персии не существовало совсем. Как можно написать, что Фелеки Ширвани является персидским поэтом?! Персидский подразумевает прежде всего этническую идентификацию, а не культурную. Ширванский поэт может быть как персоязычным (Хагани или Ширвани), так и персоязычным и тюркоязычным (Бадр Ширвани) и потому в случае с поэтами Ширвана данной метод применим. Американских писателей вы английскими не называете? Они пишут на английском языке, и они не английских писателей. --Айдин Мамедов 10:13, 20 ноября 2015 (UTC)
- Если Катерино Дзено является венецианский путешественником, можно написать, что Фелеки Ширвани является ширванским поэтом. Если Катерино Дзено является италянский путешественником, необходимо написать, что Фелеки Ширвани является азербайджанским поэтом. --Айдин Мамедов 18:07, 22 ноября 2015 (UTC)
- @NBS: К сожалению я не согласен. Во-первых, в нарушение режима одного отката в статьях армяно-азербайджанской тематики не произошло; потому что эта тема не относится к армяно-азербайджанской тематики. Во-вторых, когда Государство Ширваншахов существовало (с 861 по 1538 гг.), тогда Персии не существовало совсем. Как можно написать, что Фелеки Ширвани является персидским поэтом?! Персидский подразумевает прежде всего этническую идентификацию, а не культурную. Ширванский поэт может быть как персоязычным (Хагани или Ширвани), так и персоязычным и тюркоязычным (Бадр Ширвани) и потому в случае с поэтами Ширвана данной метод применим. Американских писателей вы английскими не называете? Они пишут на английском языке, и они не английских писателей. --Айдин Мамедов 10:13, 20 ноября 2015 (UTC)