Обсуждение:Ультраправые на Украине

Удаление текста

Отменяя чью-нибудь правку, написали бы хоть что-то вроде причины. Выглядит не очень, когда вы стираете чьё-нибудь редактирование, заставляя оных людей выпрашивать у вас объяснений -NachtReisender (обс.) 17:52, 29 ноября 2019 (UTC)

• Сначала, пожалуйста, объясните свое удаление текста из статьи, которое похоже на тривиальный вандализм. — Web Wiki Ware (обс.) 17:54, 29 ноября 2019 (UTC)
• Эта простыня текста, взятая из единственного источника, не только походит на плагиат, но и на продвижение предвзятой точки зрения, высветленной лишь с одной стороны. —NachtReisender (обс.) 16:53, 2 декабря 2019 (UTC)
  • Смешно читать про плагиат там, где есть ссылка на источник. — 2607:FEA8:1D20:11:98D2:7EAC:8B8A:2C09 22:00, 2 декабря 2019 (UTC)
  • Текст взят из источника или это пересказ своими словами? Если первое, фрагмент будет убран без обсуждений. По содержанию: этот фрагмент подан с нарушением ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, да ещё и без атрибуции мнения. Значимый раздел статьи в конфликтной теме не может быть написан по одному источнику, выражающему мнение одной стороны.—Iluvatar ^обс 22:05, 2 декабря 2019 (UTC)
    • Совершенно верно -NachtReisender (обс.) 19:15, 3 декабря 2019 (UTC)
    • Совершенно неверно. Во-первых, обвинения в плагиате смехотворны, так как плагиат - это использование чужого текста без указания авторства. Во-вторых, обвинения в нарушении ВП:ВЕС и ВП:НТЗ без указания АИ, которые противоречат текущей версии голословны. Откуда взят нынешний вариант - установить можно за два клика. Сейчас проставлена ссылка на оксфордский справочник, который лежит в свободном доступе на Гугл-букс. Вот он. Это авторитетнейшее академическое издание, но если вас он не устроит, то я в два счет найду еще с дюжину книг, где описано сращивание украинских ультраправых с криминалом, их участие в военных преступлениях, совершение ими преступлений на почве расовой ненависти, и ещё много чего интересного. Вы уверены, что захотите все это видеть в статье? — Xlexus (обс.) 20:11, 3 декабря 2019 (UTC)
      • ВП:КОПИВИО убрано. Внимательно прочтите это правило, нарушения имущественных прав авторов в статье не будет. Этот текст необходимо попытаться переписать своими словами, причём без сохранения структуры оригинала. Синонимизация не подойдёт. Поскольку один источник пересказать чрезвычайно сложно, будет проще, если вы возьмёте вашу дюжину книг, прочитаете их и сделаете выжимку. Это совет.
      • Учтите также, что статьи в этом проекте пишутся сузим энциклопедическим языком, а редакторам не позволено сопровождать текст собственными эпитетами, измышлениями, домыслами (речь про последнее предложение). А любые утверждения из источников, если они не являются общеизвестным фактом, здесь приводятся только с атрибуцией мнения.—Iluvatar ^обс 22:56, 6 декабря 2019 (UTC)
        • Текст я переписал и дополнил, но никакого КОПИВИО там не было. И про домыслы вы совершенно зря или просто не внимательно читали источник. Хотя диапазон страниц там дан вполне конкретно. — Xlexus (обс.) 13:20, 7 декабря 2019 (UTC)

По поводу последних правок

Коллеги, раз уж началась война правок, то я откатил до консенсусной версии. Пожалуйста, договаривайтесь здесь. --wanderer (обс.) 18:02, 8 декабря 2019 (UTC)

• • (ч. м.) Что-то я не вижу в источниках утверждений, на которые ссылаются. Вы бы цитаты привели... --wanderer (обс.) 18:02, 8 декабря 2019 (UTC)
    • Кроме отката до консенсусной версии Вы ещё вывесили от себя шаблон {{НТЗ}}, который требует "подробности" на СО. Где оные? К слову, предоставлен академический АИ (именно таковые Вы обычно призываете использовать), не украинский, и не российский; автор и редактор не националисты, и не антинационалисты... Они просто учёные, исследующие радикальные движения в мире. Обоснуйте пожалуйста Ваши притензии? — Игорь(Питер) (обс.) 19:00, 8 декабря 2019 (UTC)
      • Вообще-то не я откатывал правки. Договаривайтесь с оппонентами, это у них какие-то претензии. (к источникам лично у меня вообще претензий нет, меня смущает, что в The Oxford Handbook of the Radical Right нет 873 страницы, а в Frontline Ukraine. Crisis in Borderlands нет раздела Peace and War. Хотя может я не туда смотрю...) --wanderer (обс.) 19:49, 8 декабря 2019 (UTC)
        • С кем и о чём договариваться? Удаление текста с АИ (академическими) никем и ничем не обосновано и не может иметь никаких обоснований (обычный ПРОТЕСТ), тем не менее Вы поддержали это удаление, хотя в др. темах Вы подобного категорически не допускаете. И шаблон {{НТЗ}} я увидел после Вашей последней правки. Если бы даже его внёс кто нибудь другой, Вы сами должны были бы его убрать, пока на СО на появятся подробности, которые требует этот шаблон, а следовательно и правила ВП. — Игорь(Питер) (обс.) 21:15, 8 декабря 2019 (UTC)
          • ВП:КОНС: правку откатили -> обсудите на СО -> найдите компромиcс -> делайте правку. И как видите, ниже, есть с кем договариваться. --wanderer (обс.) 06:05, 9 декабря 2019 (UTC)
            • Конструктивный оппонент. Теперь оказывается авторитетность учёных в мире определяют журналисты и украинские политактивисты. @Wanderer777: не надо пожалуйста больше давать рекомендации "использовать академическую литературу", если аргументы ниже Вы считаете весомыми. Доклад в IMR (учредитель - бизнесмен и политактивист П. Ходорковский). Обратите внимание и на дистанцирование Института Маккейна, членом которого является автор - «The ideas presented in this research paper do not represent the opinion of The McCain Institute» (с. 2). — Игорь(Питер) (обс.) 08:45, 9 декабря 2019 (UTC)
              • @Игорь(Питер). Ну он привёл аргументы, вы приведите контраргументы, и покончим с этим. Вообще-то так и ведутся нормальные дискуссии. А может сами напишите новый текст на несколько абзацев? У вас по-любому получится лучше, чем то, что было удалено и чем то, что есть сейчас. А материала в The Oxford Handbook of the Radical Right и на ХС хватит --wanderer (обс.) 13:37, 14 декабря 2019 (UTC)
                • @Wanderer777: Ну так Вы же сами видите эти горе-аргументы: "Есть вопросы относительно научности ряда источников..." (это вопросы к Oxford University Press, Cambridge University Press, Manchester University Press, Transcript Verlag, Routledge? др. не было). И сии "аргументы" подкреплены ссылками на общ.-полит. организацию, журналиста и инет-ресурсы за авторством двух анонимов (один из них "admin"), и совсем не по теме. Вообще можно написать по предоставленным (удалённым) АИ приличный текст, но только к подобным вопросам у меня опосредованный интерес, а свободного времени для Вики, к сожалению, не хватает для тем к которым у меня он поуглублённей. — Игорь(Питер) (обс.) 16:04, 14 декабря 2019 (UTC)
            • И не надо парировать ВП:КОНСом. Правку (полезную) отменили по причине ВП:ПРОТЕСТ. И компромисса не будет, поскольку "оппонент" просто не желает видеть этого в статье, а Вы его действие поддержали. (И откуда взять доверие к ВП:УКР). — Игорь(Питер) (обс.) 09:01, 9 декабря 2019 (UTC)
              • Ну нет у меня других правил - а они должны быть одни для всех. Покажите, что в тексте всё нормально, и я его верну. --wanderer (обс.) 13:37, 14 декабря 2019 (UTC)
                • Так ведь надо учитывать и элементарные принципы работы в Вики (ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ). Если они чужды удаляющему текст с АИ (без конкретных детальных претензий, хотя автоподтверждённый с 2016), то об чём тут можно говорить!? — Игорь(Питер) (обс.) 16:10, 14 декабря 2019 (UTC)
        • И да, в этой электронной книге иная пагинация стр. нежели в бумажной. Участник указал стр. эл. книги, которая доступна для чтения (не утверждаю, что формально это правильно, но для ВП:ПРОВ это оптимально). И раздел, и стр. там на месте. Если Вы видите какие то несоответствия текста и АИ, то выставляете шаблон {{Нет в источнике}}, требуете цитату и по истечении 14 дней, если написанное никто не подтвердил - уделяете всё к чёртовой бабушке. Вы же всё удалили просто так. — Игорь(Питер) (обс.) 21:29, 8 декабря 2019 (UTC)
          • • Есть вопросы относительно научности ряда источников. Наиболее спорный "Divided Ukraine // Flight MH17, Ukraine and the new Cold War". The Institute of Modern Russia в в своем докладе (cn/ 53) характеризирует книгу её как pseudo-academic (псевдо-академическую) и utterly deceptive monograph (совершенно обманчивую монографию). Институт наводит мысль одного критика из Manchester University Press, который описывает исследование как “toxic, made-to-order, propagandist book, using academic freedom as an excuse and shedding all responsibility”. У самого професорра репутация также не лучшая (антисемитская конспирология относительно 11 сентября, впрочем как и про MH17). Как отмечает Новая газета, "судя по всему, смысл работы голландца не в том, чтобы приблизиться к истине, а как раз наоборот", "конспиролог, являющийся у себя на родине маргиналом и представителем научной альтернативы (вроде тех, которые считают землю плоской, а 11 сентября — провокацией ЦРУ), в России получает трибуну в федеральных СМИ".-- KHMELNYTSKYIA (обс.) 23:58, 8 декабря 2019 (UTC)
              • Другие источники цитируются выборочно, некоторые абзацы прежней редакции описывали скорее историю негативных сторон украинского национализма 70-летней давности, а не текущую ситуацию. К тому же, хотелось бы видеть прямые цитаты из исследований, чтобы можно было что-то проверить.— KHMELNYTSKYIA (обс.) 00:40, 9 декабря 2019 (UTC)

---

В источнике The Oxford Handbook of the Radical Right нет 873-й страницы? А вы не пробовали поискать где-нибудь между 872-й и 874-й? В этом справочнике более тысячи страниц, а на странице 873 начинается раздел про национализм в структурно-историческом контексте. По поводу "в Frontline Ukraine. Crisis in Borderlands нет раздела Peace and War" тоже не верно, вот [ссылка] на Гуглбукс с этим разделом, он начинается на стр. 156.

Критика сторонних публикаций, посвящённых трагедии 911 или конспирологии, ничего не даст в вопросе, который обсуждается здесь. Далее, в публикациях желтой прессы типа Новой газеты нет ни тени анализа. Она тоже не является научной критикой и не тянет по весомости на научный разбор. Что касается избирательности - так я не имею возможности поместить сюда весь текст из тысячи страниц, поэтому приходится что-то из него выбирать. Если вы считаете, что чего-то не хватает, то я с радостью рассмотрю ваши предложения по дополнению статьи. Насчет прямых цитат из исследований: какие конкретно цитаты вам нужны? Номера страниц в тексте представлены, что вам мешает открыть книгу и самостоятельно прочесть то, что там написано? — Xlexus (обс.) 13:48, 9 декабря 2019 (UTC)

Вот я смотрю на Амазон, и там написано, что The Oxford Handbook of the Radical Right содержит 760 страниц. Естественно, у меня возникает вопрос: правильно ли вы дали ссылку. Аналогично по Frontline Ukraine. Crisis in Borderlands. Ну вот не нашёл я там раздела Peace and War в оглавлении. Вы бы привели цитату, я бы посмотрел, возможно все вопросы бы и отпали. --wanderer (обс.) 13:37, 14 декабря 2019 (UTC)

С возникновением вопроса по количеству стр. проблем, вроде не должно оставаться. Я ведь дал выше пояснение по этому поводу. И в «Frontline Ukraine. Crisis in Borderlands» Р. Саквы раздел (а точнее подраздел 7-го раздела: «The Novorossiya Rebellion») «Peace and War» на месте. Остаётся вопрос с цитатами. — Игорь(Питер) (обс.) 16:14, 14 декабря 2019 (UTC)

Цитаты из «Frontline Ukraine. Crisis in Borderlands»

The creation of the National Guard, consisting largely of far right militants and others from the Maidan self-defence forces, had the advantage of removing these militants from the centre of Kiev and other western Ukrainian towns, but they often lacked discipline and treated south-east Ukraine as occupied territory, regularly committing atrocities against civilians and captured ‘terrorists’. In addition, the ‘third force’ of oligarch-sponsored irregular militias, notably those funded by Kolomoisky, added to the volatile mix.

— Игорь(Питер) (обс.) 16:31, 14 декабря 2019 (UTC)

@Wanderer777: Похоже, что на Амазоне предлагается к продаже другое издание этого справочника. Если посмотреть на нумерацию страниц, то на Гуглбукс и на Амазоне она раздельная, а в электронной версии она сквозная, начиная с первой и заканчивая 1086-й. Цитата из Саквы в разделе "Peace and War" вам уже приведена выше. Если по ней вопросов больше нет, я верну убранный текст. — Xlexus (обс.) 20:23, 15 декабря 2019 (UTC)

Спасибо за ссылку. Я пока просмотрел бегло, там в вашем тексте нужно будет подправить формулировки. Тут либо возвращаете и дорабатываем в рабочем порядке, или на черновике делаем совместный вариант и уже потом переносим его в статью. Как лучше - не знаю. --wanderer (обс.)

А у вас случайно нет этой книги в электронном виде? Я бы её попозже ещё посмотрел... --wanderer (обс.) 09:17, 16 декабря 2019 (UTC)

Стилевые изменения кое-какие разумеется необходимо сделать (типа "зверства..." на "чрезмерную жестокость..." и т. п.). Наверное лучше на черновике и уже консенсусную выложить в ОП. (Эл. версии книги в двух форматах выслал Вам). — Игорь(Питер) (обс.) 13:43, 16 декабря 2019 (UTC)

Ок. У меня появилось еще несколько книжек, сейчас дополню текст, приглажу стилистику и выложу его. — Xlexus (обс.) 18:27, 16 декабря 2019 (UTC)

@Wanderer777: окиньте уж стиль/НТЗ Вы своим глазом, чтобы можно было принять КОНС (или нет). Может на какие утверждения цитаты нужны. — Игорь(Питер) (обс.) 01:32, 18 декабря 2019 (UTC)

• А The Radical Righ у вас случайно нет в электронном виде? --wanderer (обс.) 06:47, 18 декабря 2019 (UTC)
  • Не, не нашлось. А вообще в гуглбуксе нужные стр. (279, 285-286) открываются. К слову, вижу там про различие полит. позиций Запада (к Европе) и Востока (к России) Украины. Т. е. за долго до конфликта 2014 г. — Игорь(Питер) (обс.) 13:06, 18 декабря 2019 (UTC)

По поводу текста и НТЗ

• Беспокойство вызывает также сближение украинских ультраправых радикалов и государственных структур, что особенно заметно на примере украинских силовых органов — где это в источнике? В то же время по ссылке явно вижу «Far-right radicals and extremists at present can claim neither significant parliamentary representation nor any plausible path to power in Ukraine. However, their street activities are having a serious impact on everyday life and societal development in the country», а в статье этого нет. --wanderer (обс.) 07:02, 18 декабря 2019 (UTC)

• Стр. 5: «a gradual rapprochement has taken place between some far-right forces and the state, and primarily Ukraine’s law enforcement bodies» Не оно? — Xlexus (обс.) 16:26, 18 декабря 2019 (UTC)