Обсуждение:Украинцы в Азербайджане

Появление украинцев

Последнее сообщение: 7 лет назад42 сообщения3 человека в обсуждении

Источник на который ссылаются коллеги впадает в классическое уже заблуждение - что казаки, особенно жившие на территории современной Украины, это украинцы. Источник за авторством Александра Заречного (кто это?) цитирует В. Л. Величко: «Передовою русскою волною на Кавказе было казачество…». Использовать такой источник для подтверждения того, что есть в статье не представляется возможности. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:45, 14 марта 2017 (UTC)Ответить

О Заречном написано прямо в статье.
Предлагаете убрать текст? Как он должен выглядеть после этой операции? Bogomolov.PL (обс.) 11:57, 14 марта 2017 (UTC)Ответить
- А, это председатель общины. Он не историк, и указанный источник себя крупно компрометирует используя «русских» как украинцев. На данный момент, пока нет нормальных источников, по принципу «лучше никакой информации, чем непроверенная или ошибочная» — этот абзац надо просто удалить. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:08, 14 марта 2017 (UTC)Ответить
  - Вообще то "казаки" - этноним украинцев в 14-17 вв. Так написано на стр. 20 в "Украинцы - М.:Наука, 2000" от института этнологии РАН. Так что там необычного в утверждении Заречного? --wanderer (обс.) 12:13, 14 марта 2017 (UTC)Ответить
  - И насколько я понял, статья Заречного была опубликована во вполне приличном журнале «Азербайджан и азербайджанцы в мире». --wanderer (обс.) 12:42, 14 марта 2017 (UTC)Ответить
    - @Wanderer777: вы, конечно, посредник ВП:УКР, но мне казалось, что шаблоны устраняются после достижения консенсуса на СО, а не до. Или вы приняли решение снять шаблоны как посредник, считая, что вопрос решён?
    - Второе - у меня нет полного текста книги, только оглавление [1] [2], я не могу проверить утверждение. Но такое утверждение очень нетривиальное и не находит подтверждения другими источниками [3] [4] [5] - последний источник рассматривает много теорий происхождения казачества, можно сказать обзор литературы, но даже в нём нет теории происхождения казаков только от украинцев и уж такого утверждения, что казак это этноним только украинцев. Поэтому несмотря на публикацию «под РАН» это утверждение надо рассматривать в контексте ВП:МАРГ, так как это, похоже, единственный источник, который утверждает такое.
    - Третье. Вы пишете: «в 14-17 вв». Формально заселение началось в середине первой половины 18-го века.
    - И совсем странно подтверждать текст про украинцев цитатой историка: «Передовою русскою волною на Кавказе». --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 13:06, 14 марта 2017 (UTC)Ответить
      - Вы сделали правку, поставили шаблон. Т.к. аргументация явно не валидная, я правку отменил. Ведётся обсуждение. Всё в рамках ВП:КОНС. --wanderer (обс.) 22:00, 14 марта 2017 (UTC)Ответить
        
        Не все казаки были украинцами, не все украинцы были казаками. Но АИ явно говорит, что "казаки, особенно жившие на территории современной Украины, это украинцы." - явно не заблуждение. --wanderer (обс.) 22:00, 14 марта 2017 (UTC)Ответить
        
        «Передовою русскою волною на Кавказе»/. Таки да, в русской волне могли быть и украинцы, и грузины, и узбеки. А в английской волне - индийцы и африканцы.
        А мне не кажется, что аргументация явно невалидная. Кто там мог быть в казаках (узбеки и пр.) - это наши рассуждения, а уж казаки сами себя украинцами точно не считают. Вы не сказали, как кто вы приняли решение, как участник или как посредник. Какой АИ так говорит? Тот, который сейчас в статье? Он противоречит тем АИ, что привёл я, когда есть 1 источник против очень многих, что велит делать ВП:МАРГ? --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 06:03, 15 марта 2017 (UTC)Ответить
        К счастью это не "наши рассуждения", как Вы понимаете. И уж тем более удивительно переносить этническую самоидентификацию современных казаков на 300 лет назад, что почему-то делаете Вы. Bogomolov.PL (обс.) 06:13, 15 марта 2017 (UTC)Ответить
        Именно наши. Авторитетные источники указывают, что что современные казаки, что «тогдашние», не отождествляют себя с украинцами и не считают себя украинцами. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 07:36, 15 марта 2017 (UTC)Ответить
        Нет, не "наши рассуждения".
        
        Какие авторитетные источники говорят о том, с кем себя отождествляли казаки 300 лет назад? Bogomolov.PL (обс.) 08:11, 15 марта 2017 (UTC)Ответить
        Если не ваши рассуждения — то приведите, пожалуйста, авторитетный источник, согласующийся с другими авторитетными источниками по этой теме, который утверждает такое (что казаки 300 лет назад считали себя украинцами). Со своей стороны я приводил источник, что не отождествляли тогда (300 и более лет назад) и не отождествляют сейчас (что менее важно, но всё же) — третий источник из моей реплики от 13:06, 14 марта 2017 — «Проблема этнического происхождения казачества и её современное прочтение — А.В. Сопов // Вестник Московского университета, М., 2006 г». Там приводятся современные и прошлые взгляды на этот вопрос, источник снабжён обильными ссылками на другие работы, в том числе обзорные. Автор - доктор исторических наук, специализируется в этом вопросе (этно-социальной идентичности казаков). Так что это третичный источник высшей авторитетности, перебивает любые публикации типа Заречного с большим перекрытием, показывая их глубоко маргинальными. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:48, 15 марта 2017 (UTC)Ответить
        Еще раз: Вы прекрасно знаете, что наличие среди казаков этнических украинцев не было высказано мною как мое личное мнение, не было размещено в статье как мое личное мнение. Это мнение цитируемого источника. Вы можете отрицать авторитетность данного источника, но у Вас нет права на этом основании приписывать лично мне мнение этого источника.
        
        Читаем у приведенного Вами Сопова:

и в настоящее время оно (этническое самосознание) у них остается двойственным, т.е. имеет место отождествление себя одновременно и с казаками и с русскими (или украинцами)

То есть в XXI веке двойственное, а каким оно было 3 века назад Сопов не пишет. Bogomolov.PL (обс.) 09:38, 15 марта 2017 (UTC)Ответить
- Пишет, пишет. Текст у вас есть, ищите слова «Первыми, кто пытался выяснить вопрос казачьего этногенеза, были в XVII в» и далее. Ваша цитата немного вырвана из контекста, это приведён один из вариантов отождествления и украинцы указаны в скобках как малораспространённый вариант. Позволю и себе цитату, как подтверждение основного самовосприятия казаков:

Хрестоматийным стал ответ казака А.И. Ригельману: «Я не москаль, а русской, и то по закону и вере православной, а не по природе»

Вы правы, вы такого не говорили, но вы подхватили ответы мне у коллеги wanderer, который писал «Таки да, в русской волне могли быть и украинцы, и грузины, и узбеки». Этого в источнике точно нет, и это я называл его рассуждениями. Если вы действительно считаете, что я вам приписывал - прошу извинить, это недоразумение, я считал понятным, что мы обсуждаем именно эту цитату коллеги wanderer, а не ваши слова. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:09, 15 марта 2017 (UTC)Ответить

Что ж Вы цитируете не целиком?

данный беглый анализ подводит к предварительному выводу о серьезной этнической близости казаков с другими группами русских, которая могла сформироваться либо в результате общего происхождения, либо вследствие незавершившейся ассимиляции. В любом случае, ни о какой полной утрате национального самосознания среди казаков говорить не приходится.

То есть автор пишет о "незавершившейся ассимиляции". И это в настоящее время. А три века назад ассимиляция была еще более "незавершившейся". Bogomolov.PL (обс.) 10:27, 15 марта 2017 (UTC)Ответить

Контекст «незавершившейся ассимиляции» с русскими (украинцами) сейчас, т.е. они не считают себя ни русскими, ни украинцами даже сейчас, после ликвидации их независимых структур (сечей, куреней и т.д.). А значит 300 лет назад они совсем себя не отождествляли с русскими (украинцами). Мне кажется это говорит больше в пользу моей позиции, нет? --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:54, 15 марта 2017 (UTC)Ответить

Это как раз и будет ОРИССом, как Вы понимаете. Автор говорит, что в настоящее время имеет место двойственное этническое самосознание, при этом автор указывает, что вариантом самосознаныия в XXI веке является и украинское. Есть такое? Буквально? Есть. В следующей фразе тот же автор пишет о том, что этническая ассимиляция казаков не завершилась и в XXI веке. Пишет? Пишет. Оба авторских тезиса не противоречат друг другу, а дополняют друг друга. И это при том, что автор явно полагает казаков самостоятельным этносом, который в современное время подвергается ассимиляции, не так ли? Этническая самостоятельность казаков (т.е. что они и не русские и не украинцы, а казаки) является ли доминирующей в современной академической науке? Ответ на этот вопрос очень важен, как Вы видите. Bogomolov.PL (обс.) 11:04, 15 марта 2017 (UTC)Ответить

Такое утверждение может и будет ОРИССом, это дискуссионный вопрос, но в таком ключе начали рассуждать вы: А три века назад ассимиляция была еще более "незавершившейся". В рассуждении о современных казаках в местах их проживания вы тоже допускаете ошибку - что думают современные казаки не имеет отношения к тем людям, которые сейчас живут в Азербайджане. Если вы считаете мои рассуждения ОРИССом, то как вы позволяете себе делать выводы о взаимном дополнении двух тезисов? Считают ли себя сами казаки отдельным этоносом - этот вопрос даже не стоит, я привёл источники - докторов наук, энциклопедию, что да, это представление доминирующее и основное в современной науке, ничего близкого тому, что утверждает коллега wanderer нет. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:21, 15 марта 2017 (UTC)Ответить

То есть Вы настаиваете на том, что казаки это не сословие, субэтнос, а этнос? Я правильно это понял? И Вы говорите, что это доминирующее в академической науке мнение?
О "незавершившейся ассимиляции": Вы полагаете, что утверждение, что процесс ассимиляции развивается от состояния нулевой ассимиляции к слабой, потом средней, значительной и т.д., является недопустимым ОРИССом?
"что думают современные казаки не имеет отношения к тем людям, которые сейчас живут в Азербайджане" полемизируете Вы с неким несуществующим моим высказыванием, которое Вы тем не менее охарактеризовали как ОРИСС. Не припоминаю того, чтобы я высказывал свое мнение о том, что то, что думают современные казаки, относится к современному населению Азербайджана. Bogomolov.PL (обс.) 22:25, 15 марта 2017 (UTC)Ответить

- - - - Ну а я так вообще не понимаю, что Вы пытаетесь доказать. В источнике сказано, что на территорию современного Азербайджана пришли казаки, среди которых были и украинцы. Нет проблемы. --wanderer (обс.) 06:33, 15 марта 2017 (UTC)Ответить
        Если вы про этот источник - Среди них были и выходцы из Малороссии, то у него следующие проблемы: 1. Заречный Александр Федосеевич - не историк, и аффилированная сторона (мы знаем как некорректны бывают такие люди с историей). 2. Даже если среди тех казаков был кто-то, кто биологически/генетически мог бы считаться украинцем, он уже не был носителем украинской культуры, уклада жизни, не относился к социо-культурному этносу малороссии, он считал себя казаком, которые, как показано источниками (см. мой ответ от 13:06, 14 марта 2017), не отождествляются с украинцами. 3. Сейчас написано в статье «украинские казаки», но украинские казаки - это не значит, что они были украинцами/малороссами, это территориальная принадлежность.
        
        Видимо тут мы не договоримся. Очень странно, что вы уже второй раз не отвечаете на прямой вопрос - вы сейчас участвуете в дискуссии как посредник или как участник? --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 07:36, 15 марта 2017 (UTC)Ответить
      - У Вас лично вызывает сомнение то, что среди казаков Юга России в начале XVIII века могли быть украинцы? В этом проблема? Bogomolov.PL (обс.) 13:12, 14 марта 2017 (UTC)Ответить
        Если отталкиваться от вашего вопроса, то ответ очевиден - могли быть, а могли и не быть. Поэтому дело не в моих сомнениях а в источниках, статься же на основании их пишется. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 13:15, 14 марта 2017 (UTC)Ответить
        Ну вот статья, опубликованная в специализированном журнале, где как раз публикуются материалы по нацменьшинствам Азербайджана говорит, что там были украинцы. Это - АИ. Если копнуть глубже, то у Величко так и написано "«Передовою русскою волною на Кавказе было казачество. Сначала терцы, потом кубанцы»". Вот эти кубанцы и есть те самые украинцы. Почти наверняка имелся в виду отряд в 1000 сабель под общим командованием Головатого. --wanderer (обс.) 22:00, 14 марта 2017 (UTC)Ответить
        Если утверждения в такой статье расходятся с академическими источниками по теме, то этот источник надо рассматривать в контексте ВП:МАРГ и не использовать его. Ваш вывод, что «кубанцы и есть те самые украинцы» — это привнесение новой сущности, которой в источнике нет. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 07:39, 15 марта 2017 (UTC) Даже текущая, не совсем консенсусная редакция правила, запрещает делать такие выводы, а предлагаемая/более консенсусная и подавно. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 07:49, 15 марта 2017 (UTC)Ответить
      - Полагаю, что остальная часть раздела без вопросов, так как сообщаемая там информация вполне тривиальна. Bogomolov.PL (обс.) 12:47, 14 марта 2017 (UTC)Ответить

Итог

ОК. Я понял суть вопроса. Поэтому подведу итог дискуссии уже в качестве посредника.

Даже в статье А.В. Сопова на первой же странице указано, что в научном мире доминирует точка зрения что казаки были частью русского и украинского этноса, среди специалистов идея о едином этносе "казаки" не поддерживается. Сопов считает что есть проблема, он её высказал, но до тех пор пока другие специалисты с ним не согласились, эта идея у нас проходит по категории ВП:МАРГ. Тем более, что Сопов пишет о происхождении казаков, а не их этнической принадлежности в 18 веке. Если научный мейнстрим изменится, будем обсуждать и вносить изменения в основном пространстве Википедии, а пока что я прошу Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} не заниматься распространением маргинальных идей. Википедия ориентируется на научный мэйнстрим, который гласит, что заопорожское и черноморское козачество было преимущественно украинским, донское и линейное - русским.

Утверждение, что среди казаков, появившихся на территории современного Азербайджана были украинцы (Среди них были и выходцы из Малороссии, как называли Украину во времена царствования Петра I. Много казаков появилось в этом регионе после разгрома Екатериной II Запорожской Сечи.) я ничего необычного не вижу. Авторитетности культурологического журнала «Азербайджан и азербайджанцы в мире», специализирующегося на описании истории и этнографии всех этнических групп, составляющих население Азербайджана, для подтверждения этого тривиального утверждения вполне достаточно. Тем более, что приметно в это время туда прибыл отряд черноморских казаков (которые в большинстве своём были украинцами) под предводительством Головатого.

--wanderer (обс.) 11:49, 15 марта 2017 (UTC)Ответить

Спасибо за итог. Перед обращением к другим посредникам я вижу в нём следующие проблемы:
1. Утверждение что идеи Сопова «проходит по категории ВП:МАРГ» не основываются на авторитетных источниках. Тем более что Сопов делает обзор уже существующих научных работ.
2. Утверждение «запорожское и черноморское казачество было преимущественно украинским, донское и линейное — русским» не основано на источниках и противоречит им: [6], [7], [8] - тут "украинское К." используется исключительно как терр. принадлежность, [9].
3. Источник пишет «появились после заключения между Персией и Россией договора в 1723 году", под «после» понимается «вскоре». Вы пишете отряд Головатого. Головатого. Родившегося в 1732 (может в 1744). А в сечи появившегося в 1757... --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:30, 15 марта 2017 (UTC)Ответить
- По первому пункту. Это утверждение базируется на словах самого Сопова, который говорит что в научном мире доминирует точка зрения что казаки были частью русского и украинского этноса, среди специалистов идея о едином этносе "казаки" не поддерживается. Я это писал в итоге. По второму пункту можете посмотреть например в "Украинцы в мире: динамика численности и расселение. 20-е годы 18 века - 1989 год: формирование этнических и политических границ украинского этноса/ В.М. Кабузан; Ин-т рос. итории РАН - М.:Наука, 2006". По-третьему пункту я уже писал, что меня удовлетворяет авторитеность журнала «Азербайджан и азербайджанцы в мире», проводить археологические раскопки, чтобы выяснить конкретные фамилии не вижу смысла. --wanderer (обс.) 12:53, 15 марта 2017 (UTC)Ответить
  - Прошу прощения, но по первому пункту вы абсолютно неправы, позволю себе процитировать Сопова:

На сегодняшний день господствующими в общественном сознании и в научной литературе являются две полярные теории происхождения казачества. Первая из них, по меткому определению И.Г. Яковенко , может быть названа «казенной» и возводит казачество к вольнице беглецов из русских земель в Дикое Поле.
...
Согласно второй теории, приверженцами которой являются, прежде всего, некоторые представители «казачьей науки» , вольноказачье движение и др., казаки – это особый этнос (национальность), возникший еще в античную эпоху (в начале нашей эры) от смешения туранских, скифских, меото-славянских, аланских и прочих племен, среди которых была распространена славянская речь.

По второму пункту - вы дали ссылку на 657 страниц [10], где именно там содержится такое утверждение? --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 13:02, 15 марта 2017 (UTC)Ответить

- - - - Совершенно верно. Согласно второй теории, приверженцами которой являются, прежде всего, некоторые представители «казачьей науки» , вольноказачье движение и др. ВП:МАРГ вчистом виде. --wanderer (обс.) 13:28, 15 марта 2017 (UTC)Ответить
        Может быть она и маргинальна, хотя она названа как основная, но она в любом случае уже не настолько маргинальна, чтобы не упоминаться в ВП - есть представители и «неказачьей науки» которые придерживаются таких взглядов и эта теория рассматривается академическими источниками, пусть может и скептически, но всё же. Но это скорее вопрос статьи Казаки. Что же до нашей ситуации, то почему вы не прокомментировали первую, основную теорию - «беглецов из русских земель». На территории Украины не было крепостного права, бежать некому было. _{Уточнение - было на левобережной, но в конце 18-го века, когда казачество уже было сформировано.} --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 06:51, 16 марта 2017 (UTC)Ответить
        Украина - самая что ни на есть "руська" земля. А крепостное право в Речи Посполитой было с 15 века. --wanderer (обс.) 08:26, 16 марта 2017 (UTC)Ответить
        Удивлён ответом. Источник пишет не о «руська», а о «русских». Отнесение Речи Посполитой к русским землям крайне спорно (конечно, если предполагать, что автор использовал "русские земли" не в самом широком смысле, а в более общепринятом - т.к. автор человек науки то он не разбрасывается бытовыми клише). --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:57, 16 марта 2017 (UTC)Ответить
        Украинские земли веками носили название, которое по-русски передается как Русь или "русские земли". См. Русское воеводство, Великое княжество Русское. Bogomolov.PL (обс.) 10:35, 16 марта 2017 (UTC)Ответить
        
        Увы, но я мыслей читать не умею и что там думал автор - не знаю. И впервые слышу, что отнесение Киевщины и Львовщины к русским землям от слова "Русь", спорно. --wanderer (обс.) 09:07, 16 марта 2017 (UTC)Ответить
        Как часть русского государства во время существования Речи Посполитой? Тем боле насыщение казачества должно было идти в основном не столько украинцами, а в большей степени поляками и литовцами. Так что всё это шатко и валко. Поэтому если автор не уточнил, мы не должны использовать это ни как аргумент «за», ни как «против». --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:22, 16 марта 2017 (UTC)Ответить
        На все ваши вопросы ответы на этой странице приведены, и мои, и колеги Bogomolov.PL (обс.). И вообще, почитайте академическую литературу по этой тематике. --wanderer (обс.) 11:14, 16 марта 2017 (UTC)Ответить
        
        Уверен, что аберрация происходит от того, что в современном русском языке прилагательное от слова "Русь" будет "русский" (отсюда "Рава-Русская", которая в оригинале хоть по-украински, хоть по-польски именуется прилагательным от слова "Русь" - Руська/Ruska), а потому "русские" происходящие с Руси, как до XIX, а для Галиции и Закарпатья до начала XX в., именовали украинские земли, очень запросто могут быть и украинцами. Bogomolov.PL (обс.) 09:46, 16 марта 2017 (UTC)Ответить
      - Страницу вы без труда найдёте по оглавлению. Хотите узнать, сколько украинцев было на территори Войска Донского - идёте на стр. 186 и видите 30%. Хотите увидеть, что Войско Черноморское (Кубань) практически полностью украинцы - идёте на стр 187. --wanderer (обс.) 13:28, 15 марта 2017 (UTC)Ответить
        Спасибо, я изучу этот вопрос и вернусь к вам с комментарием. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 06:53, 16 марта 2017 (UTC)Ответить

Добавить тему