Обсуждение:Украинцы

Карты украинцев / украинского языка времен Первой Мировой и их современные новоделы

Что призваны показать эти карты? Какова их историческая достоверность? Считали ли люди на карте себя украинцами? Проводили ли авторы этнографические исследования с выездом на место? Или это пропаганда времен Первой Мировой войны? Зачем тут эти карты, если их достоверность под вопросом? Сейчас эти карты используют в целях политической пропаганды. Не лучше ли прикладывать актуальные карты?

Вот эта карта явный новодел без указания источников. т. е. оригинальное исследование.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:1897_Ukrainians.png?uselang=ru

Немецкая карта народов Юго-Восточной Европы, 1914 год

Этническая территория украинцев в швейцарском этнографическом атласе 1918 года

178.45.232.72 15:01, 17 июля 2024 (UTC)

Корректировка данных численности в соответствии с официально подтверждёнными

Данные в +-46 миллионов представлены в издании 2019 года. Галушко К.Ю. УКРАЇНЦІ [Електронний ресурс] // Енциклопедія історії України: Україна—Українці. Кн. 2 / Редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. НАН України. Інститут історії України. - К.: В-во «Наукова думка», 2019. - 842 с. С того момента была проведена перепись населения РФ 2021 года, которая показала уменьшение числа украинцев в РФ на +-1,04 млн в сравнении с 2010 годом. Данные переписи являются признанным, более свежим источником информации нежели информация 2019 года. В связи с этим предлагаю, чтобы общая численность также была скорректирована ровно на 1 млн с целью приведения общих данных и страновых данных в соответствие. Pomoscj (обс.) 12:18, 31 августа 2024 (UTC)

• Смотрите комментарий коллеги-редактора [1] : российская перепись вообще ничего не говорит численности украинцев в мире. ни слова. ManyAreasExpert (обс.) 15:54, 31 августа 2024 (UTC)
  • Она говорит о динамике численности украинцев в РФ и в мире, соответственно. Предполагать значимую внешнюю миграцию дельты за период с 2010 по 2011 нет оснований.
    Численность этноса в мире формируется из суммы численности этноса в странах мира. Суммирование данных по странам, приведённое в статье не даёт даже 45 миллионов, на которых я настаиваю. В энциклопедическом источнике расчёт проводился именно по такой схеме: "За межами України У. проживають (за даними останніх переписів) у РФ (1927 тис. осіб), Канаді (1209 тис.), Бразилії (бл. 1 млн), США (976 тис.), Казахстані (333 тис.), Аргентині (бл. 300 тис. осіб), а також у Молдові, Італії, Польщі, Білорусі, Узбекистані, Португалії та ін. країнах" (могу перевести на русский, если требуется). Перепись РФ 2021 года показала 884 тысячи, за исключением 11% лиц, не указавших национальную принадлежность. Повторюсь, если не предполагать масштабную миграцию украинцев из РФ в период с 2010-2021, итоговое подсчётное значение как минимум должно уменьшится на 1 миллион.
    Обычно в статьях по этносам с большой вариацией потенциального результата дают интервал значений. Единовременную перепись в мире провести невозможно. Автор энциклопедии вообще при подсчете использует данные переписей, проведённых с временным интервалом в десятилетия, что грубо методически некорректно.
    За сим предлагаю указать интервальное оценочное значение вместо приблизительного "около". Сумма данных по приведённым странам даёт 40 579 841 человек. Округлим в большую до 41 миллиона. И верхнее значение оставим из энциклопедии. Получим "от 41 до 46 млн". Мне кажется это наиболее объективная оценка. Pomoscj (обс.) 18:28, 31 августа 2024 (UTC)
    • Ваши собственные исчисления количества украинцев в мире опубликуйте пожалуйста в журнале по демографии и возвращайтесь со ссылкой. Pessimist (обс.) 18:32, 31 августа 2024 (UTC)
      • Хотя и смежная специализация, однако слишком узкая тематика с дефицитом актуальных данных. Цитирований по такой статье не получишь как и практических результатов.
        Я лишь акцентирую внимание на факте несоответсвия между страновыми данными и глобальными. Причём значительном. Проблеме, которая в статьях по другим этносам изящно обходится доверительным интервалом с оценочной верхней и нижней границей: чехи, поляки, венгры, кашубы и т.д. В англоязычной википедии эта этнодемографически верная практика ещё сильнее распространена. Pomoscj (обс.) 18:55, 31 августа 2024 (UTC)
        • Ваше утверждение о «несоответствиях» основано на ошибочной логике. Сокращение на 1 млн в одной стране означает сокращение общего населения на тот же млн только если это был геноцид. Поскольку о геноциде миллиона украинцев в России вы нам никаких сведений не сообщили, то считать, что украинское население уменьшилось во всем мире, оснований пока нет.
          У нас есть авторитетный источник с цифрой 46 млн. Источника «от 41 до 46» у нас нет — кроме ваших рассуждений. Будет источник — возвращайтесь со ссылкой. Pessimist (обс.) 19:24, 31 августа 2024 (UTC)
          • Ваше утверждение основано на слабом представлении об этнодемографических процессах в странах мира.
            Сокращение численности этноса (в данном случае на 1 млн человек) может быть следствием следующих доминирующих процессов:
            *механического движения населения (эмиграции населения из страны);
            *естественного движение населения (сокращения численности населения из-за отрицательного естественного прироста, геноцида);
            *ассимиляционных процессов (изменения представителями социальной группы своей этнической принадлежности);
            *политики по искусственному занижению численности населения (фальсификации данных или даже насильственной переписи в другой этнос);
            *статистических ошибок.
            
            В случае украинцев в РФ основными являются два процесса:
            1.Естественная ассимиляция преимущественно в молодых возростах;
            2.Естественное сокращение населения из-за постаревшей возрастной структуры населения: молодые позиционируют себя русскими, а пожилые с сохранившейся идентичностью по естественным причинам умирают + добавляем сравнительно более низкий СКР у этноса.
            
            Повторюсь в третий раз. Данные численности украинцев в разрезе стран (их сумма) не даёт итогового результата в 46 миллионов. (Ошибся с расчётом, воспользовавшись ChatGPT). Результат - 43 880 184.Где ещё 2 миллиона украинцев? Один за счёт переписи в РФ. А второй? О геноциде украинцев википедией также никто не писал. Не нужна ли именно для этого интервальная метрика? Верхняя граница в 46 и нижняя в 44. Данные должны быть увязаны.
            P.S. Для сведения, по переписи 2001 года украинцев в РФ было 2 942 961 в противовес с 1 927 988 по переписи 2010 года - +- тот же 1 миллион. Pomoscj (обс.) 20:37, 31 августа 2024 (UTC)
            • В последний раз: вы так и не дали ссылку на научный источник, где опубликованы ваши выкладки с указанными цифрами. До тех пор пока этой ссылки нет — обсуждать нечего. Pessimist (обс.) 20:42, 31 августа 2024 (UTC)
              • Эти данные размещены в самой статье. В таблице с общей информацией {Народ}: численность и ареал -> список стран. Источники у этих данных указаны. Я не беру данные ниоткуда ещё. Они там. В таблице. Под данными с общей численностью. Прямо снизу. Pomoscj (обс.) 20:59, 31 августа 2024 (UTC)
                • Я не вижу ниже ни цифры 41 миллион, ни цифры 44 миллиона. Цитату из АИ и ссылку пожалуйста. Ваши собственные расчеты как АИ на общую численность украинцев в мире не рассматриваются. Даже если исходные данные для расчетов вы нашли в статье. Выше указана цифра 46 миллионов на 2019 год. Если у вас есть аналогичная более свежая цифра из АИ (а не из многоэтажных рассуждений при сложении «носа одного жениха со щеками другого») — ссылку с цитатой пожалуйста.
                  Если вы вдруг решили, что при сложении цифр в одной стране в 1996 году и цифр в другой в 2021 году обязательно должна получиться цифра во всем мире в 2019 году — вы ошибаетесь. Эти цифры могут расходиться и весьма существенно. Pessimist (обс.) 21:14, 31 августа 2024 (UTC)
            • Смотрите ВП:ОРИСС. ManyAreasExpert (обс.) 20:43, 31 августа 2024 (UTC)
              • Это не оригинальное исследование. Я не продавливаю свою позицию, а указываю на несоответствие между данными в статье. Не бьются данные.
                Если всё же настаиваете на ВП:ОРИСС, то в ней есть следующий пункт:
                "В отдельных случаях могут быть допустимы формальные выводы из источников, если их смысл только в уточнении фактических данных, а не в поддержке авторской позиции и его видения предмета или темы статьи.".
                Именно уточнением фактически имеющихся данных я и предлагаю заняться. Pomoscj (обс.) 21:02, 31 августа 2024 (UTC)
                • Кто вам сказал, что цифра вверху 2019 года из энциклопедии — это сумма цифр ниже? Pessimist (обс.) 21:16, 31 августа 2024 (UTC)
                  • Откройте, пожалуйста, источник. Там так написано. Цитату я уже давал в одном из сообщений выше. Дам ещё раз. Могу перевести с украинского на более вам понятный язык, если требуется.
                    УКРАЇНЦІ — етнос, що становить осн. населення України (37 541 тис. осіб, 77,8 % населення України, 2001). Заг. чисельність У. як етносу по всьому світі становить блю 46 млн осіб (2-й або 3-й за чисельністю слов’ян. народ після росіян і поляків). За межами України У. проживають (за даними останніх переписів) у РФ (1927 тис. осіб), Канаді (1209 тис.), Бразилії (блю 1 млн), США (976 тис.), Казахстані (333 тис.), Аргентині (блю 300 тис. осіб), а також у Молдові, Італії, Польщі, Білорусі, Узбекистані, Португалії та ін. країнах.
                    По данным последних переписей. Переписи населения в странах мира не совпадают по годам.
                    "Если вы вдруг решили, что при сложении цифр в одной стране в 1996 году и цифр в другой в 2021 году обязательно должна получиться цифра во всем мире в 2019 году — вы ошибаетесь. Эти цифры могут расходиться и весьма существенно." Неужели нельзя? Кто бы мог подумать. А вот автор энциклопедической статьи берёт данные украинской 2001 года, российской 2010, канадской 2006, американской 2010, казахской 2009 и высчитывает на их основе суммарное значение на 2019 год. И всё нормально. Достоверный источник.
                    А предложение ввести доверительные интервалы, чтобы избежать этой проблемы с фактической оценкой, как это делают в аналогичных статьях + использовать в качестве нижней границы значение, высчитанное на базе обновленных формальных источников (тех же переписей), представленных в статье, по той же схеме автора энциклопедической статьи - это "мои собственные расчёты". Pomoscj (обс.) 00:11, 1 сентября 2024 (UTC)
                    • Он ученый — ему можно. Он знает какие цифры годятся, а какие нет. А мы тут дилетанты и не имеем права собственные суждения отражать в Википедии.
                      В том и разница между учеными и участниками Википедии, что последние не производят знание, а отражают то, что произвели ученые. Вы ещё сошлитесь на какое-нибудь медицинское исследование в Ланцете и на этом основании предложите поставить в Википедии ваши собственные выводы относительно последствий ковида… :) Pessimist (обс.) 07:02, 1 сентября 2024 (UTC)