Обсуждение:Транс-женщина

где пример использования на рус языке М-Ж транссексуальность, или Ж-М транссексуальность?

Я привожу АИ на русском языке, а вы Беккер, адаптируете на русский несуществующие на нем термины--Knyf 11:49, 17 декабря 2007 (UTC)

Оборот "Мужчина-транссексуал" введен в статью участником Knyf со ссылкой на специальную литературу, а именно - с примечанием: "В среде специалистов принято указывать исходный биологический пол. См., например статью Научного Центра им. В.П. Сербского [1] или приказ министерства здавоохранения РФ [2]". Между тем ни в одном из указанных источников такое наименование не встречается: по первой ссылке употребляются выражения типа "пациент с мужским биологическим полом (MtF)", по второй какое-либо специальное наименование пациентов не встречается вообще. В связи с этим правка, внесенная в статью участником Knyf, откатывается к версии Романа Беккера. То же самое будет сделано со статьей о Ж-М транссексуальности. Андрей Романенко 11:50, 17 декабря 2007 (UTC)

У меня АИ. на русском языке приведите для начала использование термина М-Ж транссексуальность. А ваши откаты правок с АИ являются далеко не детским вандализмом, уважаемый Андрей Романенко --Knyf 11:54, 17 декабря 2007 (UTC)

У Вас АИ, в которых нет того, что Вы вписываете в статью. Андрей Романенко 11:54, 17 декабря 2007 (UTC)

Потому что нет таких терминов. Вместо них применяются другие. Не надо путать английскую википедию с русской--Knyf 11:59, 17 декабря 2007 (UTC)

Я смотрю, Вы простых слов не понимаете. Статья защищена от правок, дальше будем действовать через процедуру посредничества. Андрей Романенко 12:05, 17 декабря 2007 (UTC)

Посредничество

Поскольку по правилам процедура посредничества требует формального согласия обоих участников конфликта правок - предлагаю участникам Knyf и Участник:Роман Беккер выразить здесь свое согласие прибегнуть к этой процедуре. Альтернатива - совместный поиск взаимоприемлемых формулировок непосредственно здесь, на странице обсуждения, и разблокировка статьи после того, как они будут найдены. Андрей Романенко 12:10, 17 декабря 2007 (UTC)

Я согласен на посредничество. Кандидатуры посредников можно обсуждать. Роман Беккер 14:55, 17 декабря 2007 (UTC)

Я согласен здесь обсуждать. Думаю что мы найдем полезное в наших формулировках. --Knyf 12:24, 17 декабря 2007 (UTC)

Часть дискуссии, перенесенная из обсуждения Андрея Романенко

У меня АИ. на русском языке приведите для начала использование термина М-Ж транссексуальность. А ваши откаты правок с АИ являются далеко не детским вандализмом, уважаемый Андрей Романенко Надо ориентироваться не на субъективное мнение, а на авторитетные источники, а их-то не было в прежней редакции--Knyf 11:54, 17 декабря 2007 (UTC)

Я Вам уже ответил там. У Вас источники-то авторитетные (до некоторой степени), но Вы вписываете в статью совершенно не то, что в них сказано. В частности, слово "транссексуал" в обоих Ваших источниках вообще не употребляется. А употребляется, в одном из них, термин М-Ж транссексуализм. В чем различие между терминами "транссексуализм" и "транссексуальность" - это надо дальше разбираться. Но Ваш метод действий, когда под маскировкой ссылки на АИ Вы пишете отсебятину, я одобрить не могу. Андрей Романенко 12:02, 17 декабря 2007 (UTC)

Дело не в вашем одобрении, а втом что на русском языке применяют другую систему терминов, что отражено в АИ. Рискуете получить предупреждение. в последний раз вас предупреждаю, терминология в моей редакции отражена в АИ. там нет другой. Это вам не английская википедия. Прежде чем откатывать, приведите АИ. Вы поняли суть вопроса?--Knyf 12:04, 17 декабря 2007 (UTC)

• приём!

Туда, туда: Обсуждение:М-Ж транссексуальность. Андрей Романенко 12:11, 17 декабря 2007 (UTC)

Вот именно, обсуждение. Так вот замечу вам, раз вы такой невнимательный. Откат Беккера, и все ваши повторные тоже отменяли и форматирование в ссылках, и вообще добавление информации. Вы проявили излишнюю нетерпимость к оппоненту. Так что польза от именно вашего посредничества весьма сомнительна--Knyf 12:15, 17 декабря 2007 (UTC)

А при чем тут "мое посредничество"? Вы почитайте Википедия:Разрешение конфликтов: кого вы примете в качестве посредника - это предмет для отдельного разбирательства. Я как администратор пришел посмотреть, из-за чего война откатов, и нашел именно Ваши действия неправомерными, потому что приводимые Вами ссылки не содержат того, что Вы добавляли в статьи. Сперва предложил Вам одуматься, потом, увидев, что Вы просто восстанавливаете свои правки, не приводя никаких аргументов, статьи от редактуры защитил. Если вы с Беккером прибегнете к официальному посредничеству, то моя роль в этой истории исчерпана. Андрей Романенко 12:20, 17 декабря 2007 (UTC)

• Прочтите, я ответил: Обсуждение:М-Ж транссексуальность.

1. Вопрос.Информация общего характера (не медицинская) о двух разных системах терминологии, вопрос может встречаться и дальше. Как вы думаете, надо использовать английскую прежде всего, а русскую не упоминуть, или наоборот? Подсказка: у нас русская википедия.--Knyf 12:33, 17 декабря 2007 (UTC)
2. Замечание. Я внес правку с АИ и викификацией. Беккер стал откатывать не глядя и без обсуждения и породил войну правок. Вопрос: К какой точке нужно восстановит статью при защите от откатов?--Knyf 12:29, 17 декабря 2007 (UTC)

Я Вам еще раз говорю: Вы добавили ссылку на АИ, но написали не то, что было в АИ, а нечто совершенно другое, ничем не подтвержденное. Это, по сути, фальсификация. Потому и статья откачена к состоянию до Ваших правок.

Пожалуйста, ведите эту дискуссию там, а не в двух местах, иначе мы все запутаемся. Андрей Романенко 12:37, 17 декабря 2007 (UTC)

• Вы не ответили на вопросы. Я не про данные статьи уже спрашиваю. Один о применении разных систем терминологии (в любых статьях). Второй вопрос о точке, к кторой надо откачивать при защите. К той, что является первым откатом или нет?--Knyf 12:45, 17 декабря 2007 (UTC)

ОК. Во-первых, у нас не русская Википедия, а Википедия на русском языке. Поэтому терминология должна использоваться не русская и не английская, а правильная. Если есть конкурирующие термины - надо разбираться. Но то, что внесли в статью Вы, - это вообще не терминология: нет такого термина "мужчина-транссексуал". Во всяком случае, его нет в тех русских АИ, на которые Вы ссылались. Там есть другие терминологические обороты, они не вполне совпадают с версией Беккера, но гораздо ближе к его версии, чем к Вашей. Поэтому статья возвращена к его версии. Дальше извольте дискутировать по существу на странице обсуждения статьи. Андрей Романенко 12:52, 17 декабря 2007 (UTC)

Хороший ответ. Но они обе правильные. Когда вы это поймете??Я и имею в виду русская, значит на русском языке, а не на другом. мужчина-ТС - стоит в приведенном АИ, я вам про это с самого начала писал. Вы оринтируетесь на чьи-то авторитеты, но не на АИ и не на правила для блокировки войны откатов, то есть вы нарушаете правила? так что-ли?--Knyf 12:58, 17 декабря 2007 (UTC)

Приведите дословную цитату из указанного Вами источника, в которой употребляется словосочетание "мужчина-ТС". Андрей Романенко 13:03, 17 декабря 2007 (UTC)

читать не хотите, поиском тоже не хотите пользоваться. Вот вам цитата по первой ссылке[3]:

"Данная ситуация характерна не только для России. В Новой Зеландии, например, изучение70 историй болезни пациентов с мужским ТС также показало, что их обследование неполно."--Knyf 13:16, 17 декабря 2007 (UTC)

Отчего Вы так твердо уверены, что "мужской ТС" и "мужчина-ТС" - это одно и то же? В этом источнике вместо Вашего "мужчина-ТС" стабильно употребляется "пациент с мужским биологическим полом (MtF)". Андрей Романенко 13:25, 17 декабря 2007 (UTC)

А почему вы думаете, что это разные понятия?--Knyf 13:32, 17 декабря 2007 (UTC)

никто из 36 пациентов с мужским вариантом ТС с гомосексуальной ориентацией (А.С.: Т.е. имеются ввиду MtF, любящие мужчин) сознательно не сожалели о хирургии, в отличие от 4 из 14 гетеросексуальных лиц с мужским вариантом ТС (А.С.: Т.е. MtF, которые любят женщин).

--Knyf 13:41, 17 декабря 2007 (UTC)

А почему Вы думаете, что я что-либо думаю по этому поводу? У меня никакого своего мнения нет, я пытаюсь прочесть незнакомые мне тексты и уяснить себе, что в точности в них написано. И, в целом, вижу, что эти документы стремятся к более осторожным и менее прямолинейным формулировкам, а Вы пытаетесь поставить в статью предельно однозначные: не "пациент с мужским вариантом ТС", а "мужчина-ТС". А вот коллега Беккер, насколько я понимаю, занимается этим вопросом профессионально - и спорить-то Вам надо с ним, а не со мной. Андрей Романенко 13:44, 17 декабря 2007 (UTC)

Потому, что вы написали (см в самом вверху) следущее:

Оборот "Мужчина-транссексуал" введен в статью участником Knyf со ссылкой на специальную литературу, а именно - с примечанием: "В среде специалистов принято указывать исходный биологический пол. См., например статью Научного Центра им. В.П. Сербского [1] или приказ министерства здавоохранения РФ [2]". Между тем ни в одном из указанных источников такое наименование не встречается

Это вы, Андрей Романенко солгали, что я вам и показал. Теперь вы задним числом пытаетесь вникнуть в текст, который вы не читали, но откатывали. Не нужно было так торопится, вы же админ. Сначала откатываем, потом думаем?--Knyf 13:57, 17 декабря 2007 (UTC)

Так. Больше я с Вами дискутировать не буду. Действия Ваши нахожу злонамеренными, об их мотивах гадать не хочу. Процедура посредничества (не между Вами и мною, а между Вами и Романом Беккером) описана выше по ссылке, и у Вас есть полная возможность к ней прибегнуть. Андрей Романенко 14:06, 17 декабря 2007 (UTC)

Понимаю, кому приятно, когда его уличают. Прибегну естественно к посредничеству, Беккер теперь не будет отвечать скорее всего, так как ему его же вариант, который вы зафиксировали по личным причинам вполне устраивает. --Knyf 14:33, 17 декабря 2007 (UTC)

• а все термины MtF и FtM в моем источнике стаят в чьих-то красных комментариях к тексту, и непонятно, как к нему относятся. Вот например один из коментариев:

(А.С. ;-)))Да, знаем такого человека)

Так что для того, чтобы с уверенностью утверждать, что FtM и MtF вообще употребляются на русском языке нужно привести АИ.--Knyf 14:33, 17 декабря 2007 (UTC)

Различная терминология

На русском языке (языке данного раздела Википедии) применяется терминология:

• мужчина-ТС (мужской ТС)
• женщина-ТС (женский ТС)

Поэтому я считаю это более приоритетной информацией.

Но считаю полезной упомянуть и терминологию на английском языке.

Исходя из этого структура статей должна быть такая:

• Мужской транссексуализм (там говорим и про термин MtF, и указываем ссылку, что это не жаргон, а мед термин)
• Женский транссексуализм (там говорим и про термин FtM, и указываем ссылку, что это не жаргон, а мед термин)--Knyf 12:24, 17 декабря 2007 (UTC)

Не хочу подменять Романа Беккера, который, собственно, и должен тут вместе с Вами искать решение проблемы, - но должен отметить, что словосочетания "мужской транссексуализм" и "женский транссексуализм" в русских АИ, на которые Вы ссылаетесь, не употребляются. Употребляется же, в одном из них, формула "м-ж транссексуализм" и "ж-м транссексуализм", гораздо более близкая к нынешнему состоянию статьи. Андрей Романенко 12:56, 17 декабря 2007 (UTC)

ну мне вам отсчитывать абзацы что-ли? Всего два текста, сложно глазами пробежать? Набираем в поиске "мужским ТС" по первой ссылке--Knyf 13:04, 17 декабря 2007 (UTC)

В нормативном акте Минздрава (Ваша вторая ссылка) это выглядит так: "использование при ж/м транссексуализме андрогенных препаратов, при м/ж - женских половых гормонов". Не является ли это доказательством того, что именно такого вида терминология является наиболее признанной? Андрей Романенко 13:16, 17 декабря 2007 (UTC)

Вот моя откатываемая правка [4] Там есть м-ж транссексуальность. Как на счет мужчина-ТС (мужской ТС)?--Knyf 13:25, 17 декабря 2007 (UTC)

В Вашем источнике вместо "мужчина-ТС" стабильно употребляется "пациент с мужским биологическим полом (MtF)". Андрей Романенко 13:25, 17 декабря 2007 (UTC)

Это было приведено в чьих-то комментариях красного цвета, как и например такие:

(А.С. ;-)))Да, знаем такого человека)

А вот цитата из АИ на русском языке:

*маскулинизирующая маммо- и фаллопластика, экстирпация матки с придатками у женщин - ТС,

• феминизирующая маммо- и вагино- пластика с кастрацией у мужчин - ТС.

Приказ

В Новой Зеландии, например, изучение70 историй болезни пациентов с мужским ТС также показало, что их обследование неполно.

ин-ут Сербского

Ответ

1. Для начала я полностью переведу соответствующий текст из англовики; то, что сейчас есть, является словарным микростабом и не годится для Википедии;
2. Затем будем обсуждать правомерность добавления многоуважаемым Knyf тех или иных высказываний в статью, а также что конкретно сказано в приводимых многоуважаемым Knyf источниках, и какие термины следует использовать; пока что я вижу преднамеренное искажение им фактов и передёргивание цитат;
3. Лично я буду настаивать на прямых цитатах, причём из разных источников. В разных источниках используются разные обозначения для транссексуалов - где-то (в основном в старых, или советских, или политизированных источниках) используется обозначение по исходному биологическому полу (т.е. "мужским транссексуализмом" называется MtF транссексуализм, а "женским транссексуализмом" называется FtM транссексуализм), в более современных источниках, соблюдающих подписанную в том числе и Россией HBIGDA SoC, используются обозначения MtF, FtM, М/Ж (или М->Ж), Ж/М (или Ж->М) транссексуализм, а в тех случаях, когда идёт речь о "женском" и "мужском" транссексуализме, речь идёт об именовании согласно психическому полу, т.е. женским транссексуализмом именуется MtF транссексуализм, а мужским - FtM транссексуализм.
4. Обращаю особое внимание многоуважаемого Knyf на то, что статья посвящена М-Ж (MtF) транссексуализму, а не "транссексуализму вообще", поэтому ссылки на "транссексуализм вообще" и на то, что "транссексуалами", в принципе, называют любых пациентов с диагнозом "транссексуализм", независимо от направления трансформации (так же, как термин "бисексуалы" подразумевает и мужчин-бисексуалов, и женщин-бисексуалок) - здесь некорректны и неуместны - речь должна идти и идёт специфично о MtF транссексуализме. Роман Беккер 14:53, 17 декабря 2007 (UTC)

Это всё понятно, я говорю о другой терминологии (женщины - ТС, мужчины -ТС, обозначаемые так по биологическому полу), про MtF/FtM вы просто приведете ссылку на АИ (речь о русском языке), этого будет достаточно--Knyf 15:14, 17 декабря 2007 (UTC)

• Мы слушаес вас, многоуважаемый Роман Беккер, пишите, но только по-русски. Если не можете перевести, дайте другому. И вообще идет речь об употреблении терминов на русском языке, так что ваши цитаты на английском здесь не нужны. Правильность англоязычных терминов будет ясна, достаточно просто привести ссылку на АИ. Тексты из англоязычных источников, получается не нужны даже и в вашем вольном переводе. Понимаете суть вопроса??? Употреблется эта терминология на русском языке в АИ? вот собственно и всё. Речь идет, не о ваших личных заверениях, а о ссылках на Авторитетные источники.--Knyf 14:59, 17 декабря 2007 (UTC)

Определение транс-женщины

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вопрос тот же, что в статье о транс-мужчине. Какие основания отменять мои правки? Roxy (обс.) 10:16, 21 июля 2023 (UTC)

@Vcohen:, обоснуйте отмену. (Я не наблюдаю и поэтому заметила спустя долгое время). — Roxy (обс.) 10:17, 21 июля 2023 (UTC)

С моей точки зрения, в текущем виде нарушается ВП:НТЗ, в то время как моя версия нейтральна. — Roxy (обс.) 10:22, 21 июля 2023 (UTC)

• Копирую сюда свой комментарий к правке: "человек, у которой" - это точно не исправление стиля. Vcohen (обс.) 14:54, 21 июля 2023 (UTC)

Не-Итог

То же самое обсуждается в Обсуждение:Транс-мужчина#Определение транс-мужчины. В целях противодействия ВП:ПАПА закрою эту тему, чтобы одна и та же спорная правка участницы обсуждалась в одном месте. stjn 15:08, 21 июля 2023 (UTC)

• Дискуссия только начата и никакого ПАПА тут нет. Но дублировать на двух страницах действительно необязательно.— Roxy (обс.) 04:53, 23 июля 2023 (UTC)

Определение сексуальной ориентации

В вопросе определения сексуальной ориентации нужен научный источник. Как известно из правила ВП:АИ, авторитетность относительна. Разумеется, документы Совета Европы могут быть АИ, но с атрибуцией и соответствующей формулировкой. Roxy (обс.) 00:00, 25 августа 2023 (UTC)

Почему был нужен шаблон "уточнить": я хотела написать текст точно по источнику. Но там много страниц. Возможно указать, что соответствующий документ утверждает то-то, но там будет другая формулировка, чем нынешняя. Совет Европы не АИ на определение сексуальной ориентации. Скорее всего контекст может быть о сексуальной идентичности (либо вообще нет в источнике). Но там много страниц и я не смотрела ещё. Раз шаблон удалён со словами "научный источник не нужен", чтобы не спорить, я вешаю шаблон "не АИ". — Roxy (обс.) 00:05, 25 августа 2023 (UTC)

• Отменил ваше сутяжничество. Для утверждения «транс-женщин — лесбиянок считают лесбиянками, а транс-женщин — гетеросексуалок — гетеросексуалками» не нужен ни «научный источник», ни «атрибуция». Максимум, что тут можно требовать — источник из сферы социологии, но это не обязательно. Авторитетность «брошюры Совета Европы» достаточная, чтобы не оспаривать достаточно простое утверждение. Если вам нужно найти источник получше — ищите источник получше, а в статье ничего не трогайте из-за своего протеста. stjn 13:10, 25 августа 2023 (UTC)
  • То есть вы не видите необходимости провести сверку с источником и посмотреть, что там на самом деле? — Roxy (обс.) 06:04, 26 августа 2023 (UTC)
  • Также у меня просьба прекратить использовать такие выражения как "сутяжничество", которое я также считаю наклеиванием ярлыков. — Roxy (обс.) 06:06, 26 августа 2023 (UTC)
  • Также просьба обосновать, почему Совет Европы оказался АИ на вопросы определения сексуальной ориентации? — Roxy (обс.) 06:08, 26 августа 2023 (UTC)
  • Дополнительно: на каком основании вы считаете, что мнение Совета Европы не должно атрибутироваться? Давайте уж все вопросы разберём, чтоб составить конкретный запрос в посредничество, если консенсуса не возникнет. — Roxy (обс.) 06:12, 26 августа 2023 (UTC)