Обсуждение:Температура

"температура излучения"

Температура — мера энергии движения (газ) или колебания (тв. тело) коллектива атомов/молекул.

- соответственно - к "лучистой энергии" отношение иметь не может (Столетов прав). --Tpyvvikky (обс) 15:26, 30 октября 2016 (UTC)

• То есть понятие температуры к фотонному газу неприменимо, поэтому закон Стефана—Больцана следует запретить, термодинамику равновесного излучения объявит лженаукой, а учебники с разделами, посвящёнными термодинамике равновесного излучения (фотонного газа) изъять из всех библиотек, включая электронные? Круто!!! А давайте заодно запретим фононы, магноны и дырки в полупроводниках! А то ведь дошло до того, что отдельные товарищи, которые нам не товарищи, и о термодинамике фононного газа позволяют себе говорить! Безобразие! Выявлять таких ревизионистов, отошедших от заветов Ломоносова, и не пущать таковых в Википедию! --Mayyskiyysergeyy (обс) 16:09, 30 октября 2016 (UTC)

Фотонный газ... (кому-либо, в принципе, известно что это такое..? (и существует ли вообще)) ..а каким боком сюда притянуты "фононы, магноны и дырки" - это вобще большая загадка о.О --Tpyvvikky (обс) 20:35, 30 октября 2016 (UTC)

Итак, Вы отвергаете устоявшиеся и ставшие классическими положения научной дисциплины под названием «физика». Ну что ж, стройте свою неклассическую физику: флаг Вам в руки и барабан на шею. Вот только критику классической теории

Фотонный газ... (кому-либо, в принципе, известно что это такое..? (и существует ли вообще)).

(перевожу на русский: это всё неправильно, потому что я не смог этого понять) желательно усилить, а то приведённый аргумент выглядит, прямо скажем, достаточно бледно. --Mayyskiyysergeyy (обс) 20:58, 30 октября 2016 (UTC)

К Определению температуры

Человеку со средним IQ статья о температуре недоступна и может разве что только его ошарашить. Статистическое определение напоминает что-то из средневековой китайской схоластики: температура "цинь" - это первая производная от духа гор "лянь" по небесной гармонии "хау".
Термодинамическое определение вообще никакое. Во-первых, оно не соответствует законам формальной логики. Во-вторых, в состоянии теплового равновесия двух тел всегда одинаковы температуры тел, модули приращения энтропии и приведенных теплот, химические потенциалы, радиационные потоки ..., да мало ли еще чего можно найти, если покопаться в физике.
В начале статьи приводится цитата из Капицы «…мерилом температуры является не само движение, а хаотичность этого движения…». А в конце статьи мы вдруг узнаем , что самая высокая температура, созданная человеком, получена с помощью коллайдера. С каких это пор частицы в ускорителях стали двигаться хаотически? --Митрич 17:03, 22 мая 2012 (UTC)

простейшее определение температуры

следующая правка: скалярная физическая величина, характеризующая приходящуюся на одну степень свободы среднюю кинетическую энергию частиц макроскопической системы, находящейся в состоянии термодинамического равновесия.

предложена со следующими риторическими вопросами: а если равновесия не будет - то что? температуру не определить? определение будет другое?

и отменена со следующими возражениями: 17:43, 3 августа 2012‎ Alex-engraver: нет равновесия => T=T(\vec r, t), нету среднего.

Сначала снова вопросы to Alex-engraver: Как это "нету среднего"? что - "среднее" нельзя подсчитать? или же "среднее" кажется лишённым смысла из-за того, что значения везьде разные? Впрочем, это тоже — риторические вопросы.

Теперь по сути. Начала термодинамики имеют отношение имеют отношение к определению температуры в том смысле, что они ввели поняти разности температур двух тел: мол, одно горячее, а другое холоднее — значит можно (и надо) как-то это измерить эту разницу, и может быть то, из чего эта разница складывается (простите за каламбур)… и — самое ключевое — если разница равна нулю, то есть нет разницы, то "будем говорить", что температура тел одинакова! Вот так начала термодинамики вводять понятие температуры, но! ведь при этом не дают определения её!

ну и далее, действительно, через представление об энтропии (ещё и это понятие пришлось ввести!) определяется понятие "Термодинамической Температуры". Но это определение не противоречит, а совпадает по сути и с определением Температуры в Молекулярно-кинетической теории, и тем более — в Статистической физике.

Но для простого определения — никакого термодинамического равновесии (да и термодинамики тоже) не надо. Большинство тел обычно не находятся в состоянии термодинамического равновесия — это не мешает нам определять, измерять, вычислять и предсказывать их температуру, именно в силу правильности указанного выше определения (с учётом правки). А если тело или система имеет разную температуру в разных частях, то мы можем говорить, например, о градиенте температур. Если система не находится в состоянии термодинамического равновесия, то когда она прийдёт в это состояние, её температура может измениться, а может и не измениться; и в первом случае изменится средняя кинетическая энергия частиц, а во-втором — нет, может изменится что-то другое, например концентрация компонентов в разных частях, или агрегатное состояние (перегретая вода наконец-то испарится).

Так что прошу больше не возвращать "термодинамическое равновесие" и не путать термодинамику и МКТ. 46.98.142.147 23:46, 3 августа 2012 (UTC) (я свободный (незарегестрированный) участник, так что мои правки могут быть с разных ай-пи (на работе, дома), но правлю очень обдуманно, по-сути, в темах, в которых разбираюсь, совсем не для того, что мои правки просто отменили)

• ИМХО, вы не правы: Во первых, на мой взгляд, энциклопедия должна давать полное, а не упрощённое определение. А во вторых в таком "упрощённом" виде определение по сути становится неверным, если мы говорим о макроскопической системе. С уважением, --North Wind 05:26, 4 августа 2012 (UTC)
• То, что Вы предлагаете, называется оригинальным исследованием, которое тут недопустимо. 5-й том Ландау к Вашим услугам, как вводится понятие температуры. Если нет термодинамического равновесия или квазитермодинамически равновесного процесса, или хотя бы медленного изменения параметров во времени и пространстве, то обычно говорить не о чем. --Alex-engraver 06:49, 4 августа 2012 (UTC)
• Выше мы уже похожий вопрос обсуждали. В термодинамике для определения температуры не нужна никакая энтропия (такую фразу я снёс). В статистической физике наоборот проще определять температуру через энтропию, потому что энтропия это просто k ln w. Кинетической энергии может вообще никакой не быть выделено, как в распределении Ферми. Есть уровни, и всё. И есть температура.
• Определения первичных понятий действительно не даются, даётся только понимание. Потому что определение можно сделать только через другие понятия, и если не положить этому конец (точнее начало), то там вообще дна нет.Λονγβοωμαν 06:54, 4 августа 2012 (UTC)

К определению температуры (возвращение к теме)

Предлагаю вернуться к вопросу, поднятому коллегой Митричем и незаслуженно оставленному пока без внимания:

Человеку со средним IQ статья о температуре недоступна и может разве что только его ошарашить. Статистическое определение напоминает что-то из средневековой китайской схоластики: температура "цинь" - это первая производная от духа гор "лянь" по небесной гармонии "хау". Термодинамическое определение вообще никакое. Во-первых, оно не соответствует законам формальной логики. Во-вторых, в состоянии теплового равновесия двух тел всегда одинаковы температуры тел, модули приращения энтропии и приведенных теплот, химические потенциалы, радиационные потоки ..., да мало ли еще чего можно найти, если покопаться в физике. В начале статьи приводится цитата из Капицы «…мерилом температуры является не само движение, а хаотичность этого движения…». А в конце статьи мы вдруг узнаем , что самая высокая температура, созданная человеком, получена с помощью коллайдера. С каких это пор частицы в ускорителях стали двигаться хаотически? --Митрич 17:03, 22 мая 2012 - 1 февраля 2013

Замечания и интересные, и справедливые — хотя, быть может, и не во всём. Сам отвечать не рискую, ибо с «китайской схоластикой» давно свыкся и воспринимаю её как истину, данную нам свыше. Mayyskiyysergeyy 00:17, 7 апреля 2013 (UTC)

Сетования на недоступность мне не очень понятны, но, наверно, нужно в преамбуле написать что-то сверхдоступное, а-ля Перельман... Мне не по силам, может, другие коллеги с бойким пером напишут.

Про коллайдер. Там имеется ввиду, хоть явно не сказано, что при столкновении релятивистских ядер свинца (по оценкам на ~10^-21 с) возникает сгусток равновесной кварк-глюонной плазмы, характерное время установления термодинамического равновесия в этом сгустке порядка времени прохождением звуком в этом веществе размера сгустка, который порядка диаметра ядра свинца). Сейчас физики точно не знают эту скорость, так как неизвестно уравнение состояния ядерного вещества при таких температурах и плотностях (поэтому же неизвестен предел Волкова-Оппенгеймера) и время существования равновесного состояния только оценивают. --Д.Ильин 03:27, 7 апреля 2013 (UTC).

Коллеги, почему бы не ввести понятие энтропии по Больцману - через логарифм вероятности состояния? Тогда добавляем понятие внутренней энергии (интуитивно понятное, да и строго вводится) и через эти 2 понятия ввести температуру? И сторого строго и компактно. Может, новичкам то будет непривычно и трудно для понимания, но уж что поделаешь... "В науке нет царских путей". Д.Ильин 07:12, 7 апреля 2013 (UTC).

Ферми учил Понтекорво, что статьи в энциклопедии нужно писать так, чтобы первая фраза была понятна любому, кто умеет читать, вторая — любому школьнику, третья — любому студенту, а дальше уже можно писать для специалистов. Быть может, и нам стоит несколько изменить структуру статьи и поступить так, как это делают опытные преподаватели: начать статью с интуитивно понятного определения температуры как меры степени нагретости, затем перейти к способу измерения температуры с привязкой к одной из эмпирических шкал (эмпирическая температура). Далее говорим, что таких шкал можно придумать много и что в термодинамике и статистической физике температура вводится как величина, не привязанная к конкретному способу её измерения (абсолютная температура) и измеряемая по шкале Кельвина. А уже далее — по тексту статьи, начиная с приведённого в ней определения и давая в подходящем месте определение температуры через энтропию по Больцману.

Сам я не берусь реализовывать эту программу из-за пристрастия к «километровым текстам». Вперёд, друзья! Фортуна покровительствует смелым! Mayyskiyysergeyy 10:57, 7 апреля 2013 (UTC)

Джимми писал примерно: "Не создавайте сказки для взрослых". Можно выхолостить преамбулу до, к примеру: "Коснись кипящего чайника, - обожжешься - он имеет высокую температуру, лед - имеет низкую температуру, прикоснись надолго - заморозишь руку, вот это-то и есть температура. А теперь, приступаем к строгому определению температуры, для дальнейшего восприятия статьи это можно при чтении опустить."

Еще. Если строго и достаточно популярно - обязательно про химический потенциал Гиббса, хотя бы вскользь.

Коллега Mayyskiyysergeyy справедлив - тут нужно талантливо-популяризаторское перо. Увы, я таким не владею. --Д.Ильин 12:22, 7 апреля 2013 (UTC).

к последнему определению температуры

Постулат о существования равновесных термодинамических систем является всего лишь научной абстракцией, поскольку в реальном мире равновесных систем не существует. Сам по себе постулат о равновесии исключает возможность любых изменений в термодинамической системе. По этой причине он обычно дополняется другой абстракцией - понятием о квазистатический (квазиравновесном) процессе. Температура же является мгновенной динамической характеристикой, отражающая объективно существующие свойства системы, что следует хотя из формулы статистики T=dE/dS. Упорное стремление многих авторов дать определение температуры только для равновесных систем вряд ли плодотворно. В самом деле, термодинамическое определение порождает массу противоречий с точки зрения элементарной логики. «Температура - … физическая величина, характеризующая состояние термодинамического равновесия. Температура всех частей системы, находящейся в равновесии, одинакова. Если система не находится в равновесии, то между её частями, имеющими различную температуру, происходит теплопередача…». Получается, что система не находится в равновесии, а её части находятся в равновесном состоянии (дом догорает, а в его частях - ни дыма, ни огня?). Как же быть с принципом транзитивности? И как может начаться теплообмен, если каждая часть находится в состоянии равновесия, стало быть, теплоизолирована. Ладно, допустим, что обобщенная система дискретна, а её части находятся в равновесном состоянии, и можно указать их температуру. Но как только начнется теплообмен, части системы станут точно неравновесными, следовательно, понятие температуры к ним неприменимо. Значит нельзя говорить ни о распределении температуры в системе, ни о градиенте температуры, ни вообще об изменении температуры и т.д. и т. п. Ad absurdum?... И что же, скажет любой практик, изображается на ленте потенциометра (на мониторе компьютера), регистрирующего, к примеру, процесс кристаллизации расплава? И что измеряет врач у больного, если у пациента голова горит огнем, а руки холодные? Дискуссия о температуре, мне так представляется, всё в большей степени приобретает черты спора теоретиков на семинаре какого-то академического института термодинамики. Все «учёность свою хочут показать», к тому же участники диспута начали «даже легонько отпихивать друг друга ладонями и наперебой выкрикивать: «А ты кто такой?»». При этом постепенно забывается главная цель Википедии: дать доступную информацию для неспециалиста. Что касается шибко учёного человека, так он сам обязан выбрать или создать понятное для него определение физической величины. Согласен с тем, что можно говорить о температуре продуктов взаимодействия ионов свинца, ускоренных в коллайдере (не нравится мне «сгусток кварк-глюонной плазмы»: может такой никакой плазмы, также как и параллелей на Земле, вовсе нету). Число, конечно, эффектное, но вот сравнивать экспериментальный факт с выводами полуфантастической гипотезы о рождении Вселенной по законам логики, наверное, не следует. Кстати, какое такое никакое рождение имеется в виду для существующей бесконечно во времени и пространстве Вселенной? Последнее, тринадцатое, или самое первое? А до первого рождения было ли хоть что-то? Для любого трезво мыслящего человека понятно, что следует говорить лишь о процессах, происходящих в доступной для исследования части Вселенной в течение некоторого ограниченного отрезка времени. Что касается первого рождения Вселенной более или менее достоверные сведения имеется только в одной литературном источнике – Библии. К сожалению, в этой энциклопедии не приведена информация о температуре в момент создании Вселенной и о методике измерения температуры. Митрич 13:33, 13 апреля 2013 (UTC)

Постулат о существования равновесных термодинамических систем является всего лишь научной абстракцией, поскольку в реальном мире равновесных систем не существует.

Всё верно. Только наука на таких абстракциях и держится. Кроме того, в современной термодинамике параметры состояния вводятся как локально-равновесные. Это снимает противоречие, на которое Вы обращаете внимание в первой части своего комментария.

…постепенно забывается главная цель Википедии: дать доступную информацию для неспециалиста.

Классик, имя которого сейчас стараются не упоминать, говорил, что «оружие критики не заменит критики оружием». Почему бы Вам не изложить свои соображения непосредственно в статье? «Не бойтесь трудностей: споткнётесь — поддержим, упадёте — поднимем, сядете — возьмём на поруки». Успехов! Mayyskiyysergeyy 14:33, 13 апреля 2013 (UTC)

^Уважаемый бывший майор ГРУ! Ваше обвинение в критиканстве несправедливо. Мною уже было предложено как-то статистическое определение температуры, имеющее весьма конкретное физическое содержание; некоторое время оно даже хранилось в запасниках Википедии, потом было удалено. В интернете есть и версия а-ля-Перельман. Так что, теперь предоставим слово другим. Митрич 04:19, 14 апреля 2013 (UTC)

Ученые получили температуру ниже абсолютной

Об этом говорит весь интернет, например [1] [2] Незнаю фейк ли это или нет, но надо рассмотреть это, это же невероятно, если правда. А если правда, то надо написать в статью температура. SuKrAm 08:33, 18 мая 2013 (UTC)

Это уже давно, у нас об этом давно статья есть отрицательная абсолютная температура, а здесь внизу ссылка.Longbowm@n 09:28, 18 мая 2013 (UTC)

единицы измерения температуры

Хорошо бы для сравнения в таблицу добавить значения температур в СИ Oleg Marchuk 14:28, 30 мая 2006 (UTC) Если уж речь о температуре идет в рамках термодинамики, то было бы точнее сказать, что единицей измерения абсолютной температуры (которой, собственно, и оперирует термодинамика)является Кельвин, а уже потом обсуждать принятую терминологию и историю появления терминов "температура", "градус" и пр. На этот счет имеется обширная литература (см.напр.Г.Д. Бэр,Техническая термодинамика, Мир,Москва, 1977, с.34-35). Не было бы вопросов по поводу "значений температуры в СИ".

Для единиц измерения температуры существуют отдельные статьи. Наверное, нужно исключить отсюда часть про шкалы. Вадим Великодный 19:25, 4 декабря 2007 (UTC)

непонял

"Поскольку это значение не входит в диапазон нормальной температуры по современным представлениям, можно говорить, что оно содержит избыточную (неверную) точность."//Berserkerus 20:04, 19 октября 2008 (UTC)

• в общем, я поправил.//Berserkerus 15:22, 20 октября 2008 (UTC)

Не понял - почему в одном месте статьи написано, что самая низкая температура - 5,9*10⁻¹²К и что получена она в 1995-м году, а двумя абзацами выше написана температура (450±80)x10⁻¹²К и что получена она в 2003-м году? поправьте, кто знает. Shmaltorhbooks 10:30, 17 апреля 2010 (UTC)

• Потребовал {{подст:АИ}}, т.к. на (450±80)x10⁻¹²К сносок нет Fractaler 17:44, 17 апреля 2010 (UTC)

Замечательный пример дедукции

)(извините за тон) Простите за неумение оформлять цитаты

1. Число градусов Цельсия и кельвинов между точками замерзания и кипения воды одинаково и равно 100.
2. Поэтому градусы Цельсия переводятся в кельвины по формуле K = °C + 273,15.

--80.234.1.144 16:20, 15 апреля 2009 (UTC)

• Действительно, если вырвать цитату из контекста — можно добиться поразительной аргументации мысли. Перечитайте внимательнее текст. --Мышонок 20:48, 15 апреля 2009 (UTC)

Расчёты...

Расчёты показывают: Считается, что масса Земли равна 59,76•10²³кг и g=9,82316 м/с² при среднем радиусе 6371 км. Но из вывода формулы ЗВТ Ньютона известно, что μ=GM, а также μ=4π²R³/T². Приравняв GM=4π²R³/T², получим: M=4π²R³/GT² - формула массы Кавендиша-Ньютона, где G=6,672•10−¹¹нм²/кг². Подставив в эту формулу параметры орбиты Луны (R=384,4 тыс. км, Т=27,3215277 суток или 2360,58•10³секунд), найдём массу Земли 60,313758•10²³кг. Теперь по формуле g=GM/R² вычисляем ускорение свободного падения Земли: на экваторе (R=6378,14 км) - 9,892 м/с², в средних широтах (R=6371 км) - 9,914 м/с², на полюсах (R=6357 км) - 9,9579 м/с². Отсюда следует, что 1 атмосфера Земли равна 102,435389•10³н/м²=102435,389 Паскалей (вместо принятых 101325 Па), так как P=ρgh, где ρ=13,595•10³ кг/м³-плотность ртути; g=9,914189 м/с² - УСП Земли в средних широтах; h=0,76 м - высота ртути в трубке над её уровнем в сосуде в опыте Торричелли. Далее, по формуле T=PV/Nk находим, что температура таяния льда равна 276,145 К, то есть температура абсолютного нуля равна -276,145°С, где P=102,435389•10³н/м² - атмосферное давление на поверхности Земли, V=2,2413996•10-²м³/моль - нормальный (молярный) объём идеального газа, N=6,022045•10²³моль-¹ - число Авогадро, k=1,380662•10-²³дж/К - постоянная Больцмана.

Чтоб было понятно, пришлось начать с массы Земли. Выходит, что температура абсолютного нуля равна -276,145°С. Или не так? --Исаев С.Е. 77.45.211.138 16:26, 22 августа 2009 (UTC)

Не так. У Луны не совсем круглая орбита. Longbowman 19:56, 22 августа 2009 (UTC)

Общеизвестно, что масса центрального тела вычисляется по среднему радиусу орбиты спутника. Исаев С.Е. 77.45.208.228 05:39, 23 августа 2009 (UTC)

Не так. Абсолютному нулю соответствует, по определению, -276,15°С точно (ибо относится к реперной точке) в термодинамической шкале Цельсия. Mayyskiyysergeyy 03:36, 1 апреля 2013 (UTC)

Температура тела и здоровье

А в каком месте этой статьи и вообще википедии должно быть описано или упомянуто о температуре тела человека и животных, про всякие там 36.6, 42, холодный нос и горячий лоб, и т.п.? --Nashev 16:39, 13 ноября 2009 (UTC)

dU/dS

В учебниках общей физики, вроде бы самых авторитетных, такую ересь иногда могут написать. Если температуру определяют так, как определяют энтропию? Энтропию придётся определять вместе с температурой тогда. "Существует две функции состояния, температура и энтропия, такие что (delta Q)/T = dS". Тогда dU/dS - определение температуры заодно с энтропией, и заодно второе начало термодинамики (часть для равновесных процессов). Вообще-то так не делают, и это в данный момент противоречит другим статьям.Longbowman 19:55, 17 апреля 2010 (UTC) Для определения температуры, в принципе, второе начало не нужно, зачем такое стояние на голове, мне непонятно, и откуда вообще это взяли.Longbowman 19:57, 17 апреля 2010 (UTC)

Эту ересь снёс под корень, взял корректное определение из учебника. Longbowman 20:19, 17 апреля 2010 (UTC)

Ещё круче, температура это в общем случае совсем не dU/dS, так что ... Longbowman 20:27, 17 апреля 2010 (UTC)

• А раздел "Температура с термодинамической точки зрения" Вам нравится? --1101001 20:29, 17 апреля 2010 (UTC)
  • Мне там всё "не нравится", то есть, если говорить об аспектах, которые имеют тут значение, текст плохо связанный и некорректный, но это ж работать надо. Вот немного исправил. Longbowman 20:37, 17 апреля 2010 (UTC)
  • Я с этим разобрался и убрал. Потому что явный орисс, человек различает понятия тепло и теплота, никакого такого "тепла" в термодинамике нет, только как синоним "теплота". Longbowman 20:50, 17 апреля 2010 (UTC)
  • Суть заблуждения и исправления. В теле нет никакого "тепла", есть внутренняя энергия. Она может меняться через теплоту и через работу. Эти обе не являются функциями состояния. То, что существует такая функция состояния, как энтропия - тоже заранее не факт, это утверждение есть только во втором начале термодинамики. У этого человека всё - функции состояния, на самом деле - или нет, или не факт. Через это, значит, нельзя определять температутру, температура определяется до этого (точнее, до того, что из этого верно). Longbowman 21:34, 17 апреля 2010 (UTC)

• Спасибо. А я снёс ОРИСС-мегаполис "Молекулярно-кинетическое определение", и поставил вместо него маленький домик. Если нет особых возражений - за-стабилизируйте страницу пожалуйста.--1101001 21:42, 20 апреля 2010 (UTC)

Это был не орисс, просто неуклюжие выражения. Но сейчас лучше. Формулы я дооформил, +косметика,+переставил разделы. Сначала всё-таки термодинамическое определение. И нужно будет доделать раздел со статсуммой, я поставил шаблон. Сейчас просто буква Z, надо будет развернуть, что такое.Longbowman 23:22, 20 апреля 2010 (UTC)

По последней вставке, вопросы от 78.108.79.152

За основу определения температуры, следует по логике вещей брать первичную величину - среднюю энергию. Примерно так: температура - скалярная, измеряемая опытным путем, физическая величина, характеризующая среднюю энергию частиц макроскопической системы (пропорциональная средней энергии частиц макросистемы).

Это ВП:ОРИСС. Над вопросом в такой тривиальной постановке, я вас уверяю, уже подумали. Температура в общем случае не пропорциональна энергии.

Утверждение о том, что градус Цельсия равен кельвину по меньшей мере подозрительно: оно явно не в ладах с формулой, связывающей температуру t по шкале Цельсия и T по шкале Кельвина. Более корректным является утверждение, что приращение температуры по шкале Цельсия и Кельвина одинаковы.

Оно в ладах. Приращения по той и другой шкале имеет смысл называть равными, только если единицы их измерения одинаковы. А это градус Цельсия и градус Кельвина.

Приведённое здесь термодинамическое определение температуры, встречающееся даже у солидных авторов, бессодержательно. Можно привести массу примеров, когда под это определение попадает всё, что угодно.

Но только температура подпадает под это определение всегда.

1.Два контактирующих тела (пластмассовое и деревянное) находятся в состоянии равновесия. У них могут быть одинаковыми объём, линейные размеры, масса, плотность, цвет поверхности и т. д.

2.Две приваренные друг к другу пластины из разнородных сплавов находятся в равновесном состоянии. В результате обмена энергией у них устанавливаются одинаковые линейные размеры, электропроводность, плотность и т. д. и т. д.

3.В адиабатически изолированном цилиндре разделены подвижной перегородкой два газа. В равновесии могут быть одинаковыми молярные массы, теплоёмкость, объёмы, плотность, концентрация, давление, энтропия, число молекул и пр. и пр. И все эти величины и есть-таки термодинамическая температура?

Одинаковость этих величин для частных случаев не имеет никакого отношения к общему определению равновесия. Одинаковость температуры - универсальное условие равновесия.

В термодинамике структура вещества не рассматривается, по этой причине дать определение статистического параметра, каковым является температура, по-видимому, просто не возможно.

В термодинамике да, но в статистке может быть своё определение, и потом устанавливается связь между этими двумя определениями. В статистике очень легко определить энтропию, и тогда через неё температуру. В термодинамике наоборот. Λονγβοωμαν 06:47, 26 марта 2011 (UTC)

К определению температуры в термодинамике. А как же быть с энтропией? Ведь в состоянии равновесия не только температура, но и энтропия двух тел также всегда одинакова, 78.108.79.152 09:21, 26 марта 2011 (UTC) 78.108.79.152 10:37, 26 марта 2011 (UTC)

Нет, энтропия не одинакова. Энтропия суммируется. Λονγβοωμαν 14:33, 26 марта 2011 (UTC)

К определению термодинамической температуры. Согласен: бездумно высказанное утверждение о том, что энтропии двух тел, находящихся в термодинамическом равновесии, всегда одинакова, - конечно же, чушь. Правильно проблему следовало сформулировать так: приращения модулей энтропий двух тел, находящихся в состоянии термодинамического равновесия, одинаковы, следовательно, они подпадают под определение термодинамической температуры.Алекс 02:59, 27 марта 2011 (UTC)

Вы пытаетесь сейчас что-то сконструировать самостоятельно. То, что не нужно так делать, ясно из того, что в процессе этого обсуждения вам открываются новые горизонты - правда, давно уже открытые в специальной литературе.

Неправильно было бы здесь на месте заниматься самообразованием. Λονγβοωμαν 08:06, 27 марта 2011 (UTC)

История

Хотелось бы видеть статью дополненную фактами из истории физики, к примеру интересно в какие годы и где ввели и стали использовать ту или иную температурную шкалу.

Добавил факты

Логично выглядит если после наименьшей температуры указать наивысшую, поэтому добавил – «Рекордно высокая температура на поверхности земли – 56,7 ˚C была зарегистрирована 10 июля 1913 года на ранчо Гринленд в долине Смерти (штат Калифорния, США)[3][4].

Битая ссылка

Ссылка №1 на ГОСТ в примечаниях битая. По крайней мере, у меня не открывается. — Эта реплика добавлена участником Yourez (о · в) 09.52 18 Сентября 2012

Чтобы измерить температуру необходим тепловой контакт

Чтобы измерить температуру какого-либо тела, его необходимо привести в тепловой контакт с «пробным» телом — термометром. - А как же лазерный термометр - пирометр? или его луч обеспечивает этот самый тепловой контакт? тогда уж нужно дать определение теплового контакта. --ALEF7 23:19, 17 декабря 2012 (UTC)

Исправил замеченные ALEF7 несуразности в изложении измерения температуры. Д.Ильин 08:14, 2 апреля 2013 (UTC).

Для ALEF7. Лазерная термометрия - это десятки АКТИВНЫХ методов, где с помощью оптического (обычно лазерного) зондирования определяет температуру объекта (плазмы, газа, конденсированных сред), измеряя один из температурно-зависимых параметров объекта. Например, для твердых тел это показатель преломления или поглощения, энергия оптического фонона или отношение интенсивностей стоксовой и антистоксовой компонент рассеянного света, время затухания фотолюминесценции и т.д. Эти методы появились в 60-е годы, сейчас они широко применяются [Muraoka K., Maeda M., Laser-aided diagnostics of plasmas and gases. Bristol: IOP Publ., 2001; Магунов А.Н., Лазерная термометрия твердых тел. М.: Физматлит, 2002]. Существуют также активные методы термометрии, основанные на зондировании объектов рентгеновским излучением, электронным пучком и нейтронами.

А оптическая пирометрия относится к ПАССИВНЫМ методам (по измерению интенсивности собственного теплового излучения объекта). Лазер, встроенный в пирометр, служит только для целеуказания (обозначения участка, откуда принимается излучение), а не для измерения температуры. Поэтому называть пирометр с лазерным целеуказанием "лазерным пирометром" некорректно. Ведь и винтовку с лазерным целеуказанием не называют "лазерной винтовкой", если она стреляет пулями.

На сайтах http://thermometry.ru и www.temperatures.ru содержится описание некоторых новых методов термометрии. --188.123.231.31 07:05, 21 сентября 2013 (UTC)temper

Дискуссия, касающаяся основных понятий термодинамики. Ответ оппоненту

Дискуссия началась на странице Обсуждение участника:Mayyskiyysergeyy, однако, поскольку в ней затрагивается широкий круг вопросов, связанных с основными понятиями термодинамики, в том числе и связанных с понятием температуры, нулевым началом и др., считаю целесообразным продолжить её на этой странице.

Напомню, что статья «Температура» начинается так: «Температура (от лат. temperatura — надлежащее смешение, нормальное состояние) — скалярная физическая величина, характеризующая состояние термодинамического равновесия… Температура определяет равновесные функции распределения: распределение…». Слова, выделенные жирным шрифтом, я удалил как излишние, после чего получил от Longbowm@n сообщение следующего содержания:

Что, опять написано то, чего вы не знали?

Отвечаю. Не надо хамить, это неприлично. Кроме того, ругань — в любой форме — ослабляет Ваши позиции в дискуссии: брань есть довод того, у кого нет аргументов. Напомню, что после удаления из текста слов равновесные функции распределения определения температуры в Википедии, в «Большой Советской энциклопедии» (3-е изд.) и книге «Физика. Большой энциклопедический словарь» (1998, с. 741) совпадают, т. е. авторы и редакторы энциклопедических статей, знакомые с нормами русского литературного языка, не сочли нужным лишний раз подчеркнуть, что «масло масляное». Вот и всё. С моей точки зрения, вопрос этот яйца выеденного не стоит, однако Longbowm@n в соответствии с непонятной для меня логикой усмотрел в моей чисто стилистической правке повод для обвинения меня в безграмотности. Думаю, что участники проекта и время нас рассудят.

Второй вопрос уже поднимался на этой странице в апреле 2010 г. и касается определения температуры через энергию и энтропию. Сейчас сделанное по этому поводу в мой адрес замечание звучит так:

Не определяется в термодинамике температура через энтропию. В термодинамике энтропия определяется как функция состояния, для которой $dS=\delta Q/T$, то есть температура определяется раньше. Прежде, чем использовать АИ, нужно хотя бы понять, что к чему относится.

Через энтропию можно определить температуру в статистике, но такое определение ниже уже есть.

Высказывания Longbowm@n по этому вопросу настолько интересны, что заслуживают повторного воспроизведения:

В учебниках общей физики, вроде бы самых авторитетных, такую ересь иногда могут написать… Для определения температуры, в принципе, второе начало не нужно, зачем такое стояние на голове, мне непонятно, и откуда вообще это взяли… Эту ересь снёс под корень, взял корректное определение из учебника.

Причины обвинения солидных учёных в «ереси» достаточно очевидны. Фейнман по этому поводу в своих «Лекциях…» пишет: «Трудности термодинамики связаны именно с тем, что каждый может подойти к задаче с того конца, с какого вздумает. Нужно только сесть и выбрать определённые переменные, а потом уж твёрдо стоять на своём, и всё станет легко и просто». Так вот, для Longbowm@n всё легко и просто, а кто не разделяет его точку зрения, тот неправ. Для меня, увы, ситуация не столь очевидна. Классическое определение, используемое Longbowm@n, хотя и не является неправильным в рамках определённой системы построений, к 21 веку уже устарело и в Википедии место ему в разделе, посвящённом истории проблемы.

Займёмся теперь составлением списка «еретиков». Рассматриваемая «ересь» (определение температуры через энергию и энтропию) встречается не только в учебниках, но и в упомянутых выше энциклопедических изданиях. А вот и перечень оказавшихся у меня под руками «вроде бы самых авторитетных» учебников, в которых пишут «такую ересь»: «Л.Д. Ландау, Е.М. Лифшиц. Статистическая физика. Часть 1. Теоретическая физика. Том V» (1976, с. 51); И. Пригожин, Д. Кондепуди. Современная термодинамика. От тепловых двигателей до диссипативных структур (2002, с. 20); «E.A. Guggenheim. Thermodynamics» (1986, p. 15); «R. Fowler, E. Guggenheim. Statistical thermodynamics» (1956, p. 59). О последней книге: мне представляется символичным, что учёный, с лёгкой руки которого в термодинамику вошло «нулевое начало», использует отвергаемый Longbowm@n подход, причём именно в разделе, посвящённом классической, а не статистической термодинамике.

В заключение приведу без комментариев несколько цитат, иллюстрирующих используемую Longbowm@n аргументацию (взяты со страницы Обсуждение участника:Mayyskiyysergeyy):

• «Вот вы нашли одного кадра, который что-то сказал, а сами того не знаете, сколько таких было и есть» (кадр, который что-то сказал — это академик Юрий Дмитриевич Третьяков, автор трудов по термодинамике и кинетике твердофазных реакций);
• «…какая-то в интернете статья, которая страдает всеми грехами, какими только можно. Она от непрофильного специалиста…» (опять же о Ю.Д. Третьякове и одной из его статей);
• «Маргинальные теории — предлагает ввести в аксиоматику понятие фаз…» (это о Гиббсе и Пригожине).

--Mayyskiyysergeyy 21:01, 3 апреля 2013 (UTC)

Обнаружил ещё один источник распространения «ереси» (определения температуры через энергию и энтропию):

В термодинамике в общем случае Т. определяется как производная от внутр. энергии U по энтропии S: T=dU/dS.

(«Физическая энциклопедия. Т. 5» — М.: Большая Российская энциклопедия, 1998, с. 62). Mayyskiyysergeyy 07:59, 4 апреля 2013 (UTC)

Вы вообще отличаете термодинамику от статистической физики? Если температуру определять как T=dU/dS, сначала нужно определить энтропию. Но пока нет температуры, S можно определить только статистически. dU/dS есть статистическое определение температуры, оно в статье дано ниже. Термодинамика сама по себе может быть построена без статистики. Вот вам термодинамическое определение энтропии: "Для любой квазиравновесной термодинамической системы существует однозначная функция термодинамического состояния $S=S(T,x,N)$, называемая энтропией, такая, что ее полный дифференциал $dS=\delta Q/T$." Но конечно для этого сначала нужно термодинамическое определение температуры, которая в таком случае никак не может быть определена через энтропию. В ваших источниках нигде не сказано, что dU/dS - это термодинамическое определение температуры. Там сказано, что это может быть взято за определение температуры в термодинамике. Но это, тем не менее, статистическое определение. А термодинамическое определение температуры - это "равновесное состояние характеризуется некоторой величиной, которая при тепловом контакте двух равновесных систем становится для них одинаковой в результате обмена энергией". Так что одних источников мало, нужно ещё понять, что там написано. Вы полностью спутали 2 варианта.

Вариант 1: термодинамика без статистики, термодинамические определения. Сначала T, потом на этой оcнове аксиоматически S. Ниоткуда не следует, что $\delta Q/T$ является полным дифференциалом чего-либо, это экспериментальные данные.

Вариант 2: термодинамика на основе статистики, статистические определения. Легко определяется S, потом на его основе T как dU/dS при условии отсутствия работы.

В статье о температуре уже были оба варианта, в правильных местах. Ничего менять в этом смысле не нужно.Longbowm@n 13:05, 4 апреля 2013 (UTC)

Вы вообще отличаете термодинамику от статистической физики?

Наблюдаю сохранение тяги к откровенному хамству. По уже сложившейся традиции Вы начинаете своё послание с очередных обвинений меня меня в безграмотности. Позволю и я себе задать Вам пару вопросов, на основании ответов на которые можно будет оценить степень Вашей компетентности в термодинамике и статистической физике:

• какие определения дают Фальк и Юнг энтропии и температуре в своей классической работе (Handbuch der Physik, Bd. III/2, 1959); Вы можете отвергать их взгляды, но если уж взялись обсуждать основания термодинамики, то точку оппонентов знать обязаны;
• с каким из статистических ансамблей связана энтальпия?

Судя по Вашим высказываниям, Вы считаете, что я отношу к неправильным классическую систему воззрений, излагаемую в книгах И.П. Базарова. Заверяю, Вас что это не так, и напоминаю, что в современной термодинамике существуют и другие не менее правильные системы аксиом, которые Вы отвергаете только на том основании, что они не соответствуют сложившейся у Вас системе взглядов и по этой причине лично Вам не нравятся. Возможно, что всё дело в том, что Вы просто их не понимаете. Но Ваше, лично Ваше отношение к современным воззрениям, не может служить основанием лишать читателей Википедии знакомства с современными представлениями о термодинамике вообще и температуре в частности.

Сожалею о непонимании Вами того обстоятельства, что Ваш основной аргумент («утверждение неправильно, ибо не соответствует моим взглядам») антинаучен.

То обстоятельство, что теория Гиббса отнесена Вами к маргинальным, ставит под сомнение Вашу компетентность в обсуждаемых вопросах и автоматически обесценивает все Ваши заявления. Я готов вернуться к рассмотрению Ваших воззре7ний не ранее, чем получу ответ на поставленные вопросы. Желаю успеха. Mayyskiyysergeyy 16:56, 4 апреля 2013 (UTC)

Нет никаких там разных воззрений. Есть только возможные различные способы построения теории. Неплохо бы отличать одно от другого и не смешивать. На вопросы типа контрольной работы отвечать не стану, ибо обсуждение статьи для этого не предназначено. У Ландау для изложения выбран статистический подход, у Базарова - термодинамический. Они друг другу не противоречат, и ни один из них не устарел. Вещей типа термодинамических определений $dS=\delta Q/T$ никто не отменял. Понятие "начала термодинамики" никто не отменял, но они относятся прежде всего к термодинамическому подходу. Существование энтропии постулируется вторым началом, по статистике же это тривиальный факт. Маргинальна не теория Гиббса, но оригинальным исследованием являются выступления непрофильного специалиста, химика Ю.Д. Третьякова на тему оснований термодинамики, которые сами относятся к другой науке, физике. Это не его епархия. На практическом же уровне данная статья не может служить АИ для статей здесь, поскольку излагает достаточно оригинальные взгляды, которые не являются общепринятыми, да и к тому же не содержит цельного описания.Longbowm@n 17:52, 4 апреля 2013 (UTC)

На вопросы типа контрольной работы отвечать не стану…

Констатирую, что со статьёй Фалька и Юнга Вы не знакомы и, следовательно, не имеете представления о современных подходах к термодинамическим определениям энтропии и температуры. Констатирую, что Вам не известно о существовании в статистической физике других ансамблей, кроме микроканонического, канонического и большого канонического. Констатирую, что уровень Вашей аргументации не выходит за пределы бессмертного чеховского: «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда». Вывод: продолжение содержательной дискуссии невозможно. Вопрос о том, допустимо ли в Википедии излагать воззрения полувековой давности, либо же следует ограничиться сведениями о передовых взглядах второй половины XIX века, остаётся открытым.

Маргинальные теории [Гиббса] — предлагает ввести в аксиоматику понятие фаз, которое в силу своей сложности на эту роль не годится.

Маргинальна не теория Гиббса, но оригинальным исследованием являются выступления непрофильного специалиста, химика Ю.Д. Третьякова на тему оснований термодинамики, которые сами относятся к другой науке, физике. Это не его епархия.

Напомню ответ, данный Вам 31 марта 2013 г. участником Agor153 (см. страницу Обсуждение участника:Mayyskiyysergeyy):

К сожалению, Longbowm@n привлекает нашу профильность-непрофильность "в реале". Раз так, то полагаю, что в реале я весьма профильный спец, автор много каких книг и статей во большинстве топ мировых журналах по профилю. Личные контакты с Пригожиным и т.п. Longbowm@n грешит, утверждая, непрофессиональность попытки "ввести в аксиоматику понятие фаз, которое в силу своей сложности на эту роль не годится" — а это из какого АИ? А Вы книги и статьи Гиббса изучали? Хм…

Mayyskiyysergeyy 19:42, 4 апреля 2013 (UTC)

Ещё раз повторю, речь идёт только о профильности источника. Теория Гиббса в исходном изложении сейчас уже относится к разряду первоисточников, а не АИ, к тому же по истории науки. Важно только то, что изложено в относительно недавних АИ. Там сколько угодно термодинамического подхода. Откуда вы взяли, что термодинамический подход устарел? Сами так решили? Я подозреваю, что вам первыми попались источники со статистическим изложением, но это дело случая. И пожалуйста, прекратите сваливать сюда километры текста. Это всё можно сказать коротко.Longbowm@n 21:07, 4 апреля 2013 (UTC)

User:Mayyskiyysergeyy, Ваши бесконечные и бессодержательные апелляции к светилам и многословие в эпитетах выглядят бессильно перед осмысленностью логики формулировок User:Longbowman. Это заставляет меня думать, что Вы меньше понимаете смысл произносимого, чем он. Уймитесь, пожалуйста. --Nashev 17:32, 4 апреля 2013 (UTC)

Коллеги, зачем зря копья ломать, переходя на оскорбления? Перефразируя Фейнмана скажу, как ее ни определи, все равно придешь к истине. В ВП должны быть все точки зрения. Годится и определение т-ры и по статистическому распределению энергии частиц по степеням свободы и через полный дифференциал, где энтропия опять через статистику, по логарифму вероятности состояния. Мне ближе статистически, через среднеквадратичную кинетическую энергию частиц и связь с т-рой через постоянную Больцмана, или плотность энергии равновесного электромагнитного излучения. То мне ближе, другим людям, может быть, далеко. Энтропия вторична - от статистики.

Не понял, что такое "активная война правок" в видении коллеги Alex Smotrov (A), и что подвинуло его закрыть статью от редактирования "неучами"? Неужели, один откат - уже война? Тогда, ААК - круче Армагеддона... Д.Ильин 17:29, 4 апреля 2013 (UTC).

Дело конечно не в том, что вам или мне ближе. Объективно, есть как минимум 2 различных способа строить термодинамику, и они оба были здесь отражены в статье. User:Mayyskiyysergeyy не понял, где один, а где другой. Дело случая, что ему попался на глаза сначал конкретно один. Он сейчас пытается выстроить научные приоритеты на основе субъективной громкости фамилий, что в корне неверно. Если разобраться в существе вопроса, не придётся сравнивать громкость.Longbowm@n 21:14, 4 апреля 2013 (UTC)

Основные понятия термодинамики. Продолжение дискуссии

Объективно, есть как минимум 2 различных способа строить термодинамику…

Это ещё деликатно сказано. Только тех, с которыми я знаком, несколько десятков, а знаю я далеко не все. Mayyskiyysergeyy 06:03, 5 апреля 2013 (UTC)

Если разобраться в существе вопроса, не придётся сравнивать громкость.

А кто нам мешает? Давайте разбираться. Термодинамика вводит в физику две новые переменные, одна из которых — внутренняя энергия, а вторая описывает термические эффекты. Выбор температуры в качестве второго параметра вполне естественен, но тогда потребовалось задним числом вводить нулевое начало. Появление химической, релятивистской и неравновесной ветвей термодинамики выявило не бросавшуюся ранее в глаза проблему: посредством одной-единственной функции состояния — внутренней энергии — определить сразу две функции процесса — теплоту и работу — невозможно без привлечения (давайте называть вещи своими именами) дополнительных постулатов. Вводить «минус первое начало» никто не решился. Вместо этого привлекают описательные определения «на пальцах»: говорят о внешних силах, внешних телах, внешнем воздействии на систему, не давая этим понятиям строгие и формализуемые определения.

Попытка восстановить нарушенную стройность классической термодинамики привела к возникновению «новой аксиоматики» («классическая аксиоматика» — это аксиоматика Каратеодори, Афанасьевой-Эренфест и их последователей). В рамках этого подхода нулевое, второе и третье начала объединяют в единую систему аксиом, в которой вводят новую (для других разделов физики) независимую переменную — энтропию. Из многих причин, по которым выбор пал не на температуру (на данном этапе это вполне допустимо), укажу на то, что при таком подходе в полной неприкосновенности сохраняется математический аппарат классической термодинамики. В новой аксиоматике температура рассматривается как зависимая переменная — производная внутренней энергии по энтропии. Подход, как видим, не вполне привычный, но вполне термодинамический. Ну а то, что это определение совпадает со статистическим… Было бы удивительнее, если бы эти определения различались и приходилось решать, какая из дисциплин правильнее: термодинамика или статистическая физика. Mayyskiyysergeyy 08:08, 5 апреля 2013 (UTC)

И тут я совершил ошибку, решив дать им повод для размышления.

- Я могу сказать вам, что считаю Истину и Справедливость двумя

совершенно разными вещами.

Один из стереопары пришел в восторг. Он повернулся ко второму:

- Я могу сказать тебе, что считаю Истину и Справедливость четырьмя

совершенно разными вещами.

- А я могу сказать вам, - подхватил второй, - что Любовь и Деньги -

шесть совершенно разных вещей.

- В другой раз, - сказал я. - У меня нет настроения.Джонатан Летем. Пистолет с музыкой

По поводу вашего текста: это оригнальное исследование. Вам придётся указывать источники на высказывания типа "Вводить «минус первое начало» никто не решился" и что это воообще кому-нибудь было нужно кроме как в вашем тексте. На то, что вообще существует "новая аксиоматика". Как мне кажется, что это результат вашего впечатления, которое сложилось в результате того, в каком порядке вам попался на глаза тот или иной источник. Но ←это как раз доказывать не надо, потому что не подлежит включению в сатью.Longbowm@n 11:28, 5 апреля 2013 (UTC)

…это оригнальное исследование…

Это сжатый до предела дайджест классической работы Фалька и Юнга: G. Falk und H. Jung, «Axiomatik der Thermodynamik», in «Handbuch der Physik», Bd. III/2, Springer Veriag, Berlin, S. 119-175. Жаль, что Вы с ней незнакомы. Mayyskiyysergeyy 11:51, 5 апреля 2013 (UTC)

Это ваша понимание Фалька и Юнга. И это только одна статья из очень многих. Она по отношению к вики является первоисточником, а здесь нужно использовать вторичные. Кстати, вы саму статью читали? Если она у вас есть, можете поделиться. Longbowm@n 12:06, 5 апреля 2013 (UTC)

http://upload.vnuki.org/books/c23_227121_d4873a3982036bdd7f18dd98_faa624708a8b156645c1d8f08779d00f/Flgge_S_ed_Encyclopedia_of_Physics_Principles_of_Thermodynamics_and_Statistics.djvu

(сообщите, если окажется нерабочей; определение температуры на стр. 156). На русском языке краткий обзор идей Фалька и Юнга можно найти у Гельфера («История и методология термодинамики и статический физики», 1981, с. 224–225) и Мюнстера («Химическая термодинамика», 1971, с. 67 и далее). Попробуйте найти полную версию: Münster Arnold. Classical Thermodynamics, translated by E.S. Halberstadt, Wiley–Interscience, London, 1970. — 402 pages, illustrated. — ISBN 9780471624301, ISBN 0471624306ISBN. Mayyskiyysergeyy 13:10, 5 апреля 2013 (UTC)

Хорошо, в каком источнике вы нашли "Выбор температуры в качестве второго параметра вполне естественен, но тогда потребовалось задним числом вводить нулевое начало" и что значит "задним числом"? У "заднего числа" есть "строгое и формализуемое" определение?

Откуда вы взяли, что если выбрать температуру, то "классическиЙ аппарат" не сохраняется?

Это вопросы только для примера. Вы же понимаете, что если мы сейчас начнём разбираться по каждому такому предложению из километрового текста, это будет что-то среднее между получением образования и оригинальным исследованием. Я вас прошу не излагать своё понимание, это орисс в чистом виде. Вы должны понять, что здесь неподходящее место для получения образования и для того, чтобы делиться впечатлениями и радостью от вновь открывшихся персональных горизонтов. У вас они одни, у другого другие, сегодня одни, завтра другие и т.д., в чём провинилась энциклопедия, совершенно непонятно. Longbowm@n 16:46, 5 апреля 2013 (UTC)

Вы правы в том смысле, что мы слишком отклонились от исходных позиций нашей дискуссии. Давайте к ним вернёмся.

Рад, что Вы оказались человеком вменяемым и признали ошибочность собственного утверждения о том, что в термодинамике температуру нельзя определять через внутреннюю энергию и энтропию.

Переходим ко второму вопросу, насколько допустимо с точки зрения норм литературного русского языка выражение «Температура определяет равновесные функции распределения: распределение…» Ну не приняты в русском языке словосочетания типа «масло масляное». В данном конкретном случае речь идёт о том, что слова «распределения» и «распределение» идут подряд. Правка чисто стилистическая, сделали бы откат, я бы пожал плечами, и на этом всё бы и закончилось. Но, как оказалось, для Вас это был просто очередной повод для нападок на меня с обвинениями в научной безграмотности. Впрочем, продолжать войну правок из-за таких пустяков я не собираюсь. Да и войны как таковой не было — так, лёгкая перестрелка.

Впрочем, я готов к продолжению дискуссии, но уже на странице Обсуждение:Термодинамика. Успехов. Mayyskiyysergeyy 17:44, 5 апреля 2013 (UTC)

Я не признавал ошибочности своих утверждений. Я конечно мог и неудачно выразиться, но утверждение только то, что T=dU/dS является статистическим определением температуры из-за того, что S раньше температуры определяется только статистически. И это тогда статистическое определение температуры. И это было сказано в статье, и ничего в этом отношении менять не нужно.

Там было сказано "определение в статстической физике". Так и есть. То, что статистическая физика может быть положена в основу термодинамики, вроде здесь секретом не является. Но может быть и другой подход. И об этом теоже сказано.

И почему вы считаете, что равновесные функции распределения - это "масло масляное"? Вы не знали, что существуют и неравновесные функции распределения? Или что вы хотели сказать?Longbowm@n 17:56, 5 апреля 2013 (UTC)

Температура… — …величина, характеризующая состояние термодинамического равновесия…

С этого предложения начинается статья «Температура» и этого вполне достаточно. Вы считаете иначе — флаг Вам в руки. Для меня вопрос закрыт.

Продолжение дискуссии — на странице Обсуждение:Термодинамика. Mayyskiyysergeyy 18:40, 5 апреля 2013 (UTC)

Термодинамическое определение температуры

Перенесено со страницы Обсуждение:Термодинамика.

Дискуссия перенесена со страницы Обсуждение:Температура

Если температуру определять как T=dU/dS, сначала нужно определить энтропию.

Совершенно верно, Фальк с Юнгом так и поступили.

Но пока нет температуры, S можно определить только статистически.

Неверно. Почитайте первичный АИ — это чтобы самому разобраться. Для Википедии достаточно упоминавшихся ранее вторичных АИ.

…и ничего в этом отношении менять не нужно.

Моё предложение сводится к тому, чтобы дополнить уже имеющееся термодинамическое определение температуры альтернативным и более современным: в Википедии могут быть представлены все точки зрения, подкреплённые ссылками на вторичные АИ. Mayyskiyysergeyy 19:09, 5 апреля 2013 (UTC)

---

Коллеги, ну не существует в Природе температуры, это понятие люди придумали. Есть только движение частиц. В равновесной системе статистически все частицы имеют в среднем равную энергию на степень свободы (простите за трюизм).

Коллега пишет:

Но пока нет температуры, S можно определить только статистически.

Как это нет температуры? Вероятно, имелось ввиду "пока не определено понятие температуры". Кельвины и др. связаны с энергией через постоянную Больцмана.

Люди опериреют градусами температуры, так удобно.

Вполне корректно, высказаться врачу, температура тела больного повысилась на 0,0003 эВ.

И энтропия, и температура - из статистики. Или наоборот - статистика выводится из понятий энтропии и температуры. Введем их - придем к распределению Максвелла.

С уважением, Д.Ильин 22:08, 5 апреля 2013 (UTC).

Гкхм.. Что называется температурой в статистических исследованиях, например, веса людей в Европе? Или Вы о какой-то узкой области применения статистики говорите, когда утверждаете, что это её понятие? --Nashev 09:08, 6 апреля 2013 (UTC)

Думаю, коллегам будет небезынтересно узнать, как протекало дальнейшее обсуждения проблемы на странице Участник:Mayyskiyysergeyy:

Не определяется в термодинамике температура через энтропию. В термодинамике энтропия определяется как функция состояния, для которой $dS=\delta Q/T$, то есть температура определяется раньше. Прежде, чем использовать АИ, нужно хотя бы понять, что к чему относится.

Через энтропию можно определить температуру в статистике, но такое определение ниже уже есть.Longbowm@n 16:47, 3 апреля 2013 (UTC)

Сударь, температура без энтропии не определяется. Либо вместе (1/T как интегрующий множитель, превращающий $\delta Q$ в полный дифференциал $dS=\delta Q/T$ (это равенство - одновременно определяет и энтропию и температуру с точностью до множителя при T и S и аддитивной константы при S) либо после (как в учебнике Ландау и Лифшица "Величину, обратную производной энтропии тела S по его энергии Е, называют его абсолютной температурой, или просто температурой Т"). Читайте любой АИ. В аксиоматической термодинамике существование температуры и энтропии часто выводится из второго начала либо локально (Каратеодори) либо глобально (Фракас, если не ошибаюсь). Однако у Гиббса уже все начинается с энтропии в его знаменитых работах "О равновесии гетерогенных веществ", опубликованных за 25 лет до создания им же основ статистической механики. А теперь, если позволите, личный вопрос к Longbowm@n: откуда у Вас столько запальчивости? Термодинамика - это не Ваша область экспертизы, так почему столь страстно? Я хотел покинуть дискуссию и не собираюсь переписывать тексты про температуру и термодинамику, но эмоциональность дискуссии соединенная с очевидными ошибками заставляет вернуться. Надеюсь, что в последний раз.Agor153 01:32, 6 апреля 2013 (UTC)

Сударь, никак не вместе и никогда не одновременно. Сначала одно, потом другое. Либо T=dU/dS, и тогда надо сначала знать, что такое U и S. Либо как $dS=\delta Q/T$, но это содержание второго начала, а температура, в термодинамической аксиоматике, всегда вводится до него. Связывать эти вещи бессмысленно, потому что для существования температуры не нужно существование энтропии. Longbowm@n 01:56, 6 апреля 2013 (UTC)

Ну что же, действительно бывает и так, можно начинать с понятия равновесия и вводить температуру (но так поступают не всегда). Спасибо что хоть признали определение через энтропию :)). Может еще и Гиббсовский подход к фазам признаете. Пока.Agor153 02:27, 6 апреля 2013 (UTC)

Что значит не всегда? Кто когда поступает не так?Longbowm@n 02:32, 6 апреля 2013 (UTC)

Вот здорово, а я как раз уже не для спора а для удовольствия искал какой-нибудь классический АИ онлайн для Вас. Elliott H. Lieb & Jakob Yngvason, THE PHYSICS AND MATHEMATICS OF THE SECOND LAW OF THERMODYNAMICS, Physics Reports 310 (1999), 1-96. Это прекрасный обзор, от знаменитых физикоа в обзорном журнале экстра класса. Там все начинается с понятия "по Каратеодори" адиабатической достижимости, а потом практически вместа определяются T & S. Обсуждаются и другие подходы. Почитаете - не пожалеете.Agor153 02:48, 6 апреля 2013 (UTC)

У них уже в abstract "Temperature is derived from entropy". Так что не "можно и так", а только так и делают. Сначала что-то одно из двух, потом другое. Longbowm@n 11:40, 6 апреля 2013 (UTC)

Сударь, да Вы почитайте статью сначала. Я же с Вами не в слова играю. Разберитесь с теоремой об интегрируемости, которая дает и энтропию и температуру. А то сначала пишете "температура, в термодинамической аксиоматике, всегда вводится до него" (до понятия "энтропия"). У Каратеодори (в изложении Либа-Ингвасона) все начинается не с энтропии и не с температуры, а с базового понятия обратимого (адиабатического) процесса и пространства состояний. Потом оттуда порождают энтропию с температурой через теорему интегрируемости. S и T появляются как интеграл и интегрирующий множитель (точнее, делитель). Какое слово говорить первым - не так важно. Мне, например, удобнее начинать с интеграла S (как и Либу). В других текстах о той же аксиоматике сначала вводят множитель (Т), потом интегрируют. Это уже нюансы изложения. Нельзя же в одной фразе два понятия вводить, даже столь сильно связанные. Но логика здесь такова: (пространство состояний + адиабатические процессы) + аксиома о необратимости -> теорема интегрируемости -> (энтропия + температура). А вот у Гиббса, напротив, сразу вводятся термодинамические функции (U(S,V,N), где N - вектор состава). Температура появляется вместе с хим. потенциалами как производные понятия. Он не сильно заботился об аксиоматической форме, шел к результату - термодинамике сложных сред - и такой подход был для него оптимальным. Фактически, аксиоматическая термодинамика - это путь от базовых аксиом к формализму Гиббса (а далее - по Гиббсу). Засим откланиваюсь и прекращаю. успехов.Agor153 12:23, 6 апреля 2013 (UTC)

То есть вы хотите сказать, что фраза "температура выводится из энтропии" может всё-таки быть понята в том смысле, что у них температура не выводится из энтропии? Или что по-вашему означает эта фраза?Longbowm@n 14:53, 6 апреля 2013 (UTC)

Ну вот, обещал уйти, а тут попался сипатичный источник 2000 года "Caratheodory's postulate system is one of the most elegant constructions of thermodynamics. It shows that the so called adiabatic inaccessibility postulate is sufficient to ensure the existence of an integrating factor for the heat element of the first law independently of the number of variables. It means that d'Q can always be written in the form: d'Q = t ds, where t and s are functions not yet specified. It suffices to postulate the existence of thermal equilibrium and to introduce the concept of empirical temperature to show, that one of the possible t functions depends only on the temperature." Это точная аннотация подхода Каратеодори, данная Martinas and Brodszky. Вот, и я оказался не вполне точен: можно-таки вводить T & S в одной фразе. И еще, я не собираюсь Вас убеждать или переубеждать. Моя задача - представить Вам существующее в АИ многообразие точек зрения. Ваша позиция - ваша неприкосновенная собственность :)), но мы в пространстве Википедии. Успехов!Agor153 12:43, 6 апреля 2013 (UTC)

Как выяснилось, коллега Longbowm@n не знает, с каким из статистических ансамблей связана термодинамическая энтальпия. Это к вопросу об уровне его познаний в статистической физике, на которую он сплошь и рядом ссылается. Mayyskiyysergeyy 12:39, 6 апреля 2013 (UTC)

Обратите внимание, как коллега Longbowm@n постепенно сдаёт свои позиции вплоть до полной капитуляции:

Сначала что-то одно из двух, потом другое.

О чём, собственно, и шла речь: сначала даём определение энтропии, а затем уже даём определение температуре как производной внутренней энергии по энтропии. Напомню, что ранее коллега Longbowm@n иначе как «ересью» такой подход не называл. Mayyskiyysergeyy 14:48, 6 апреля 2013 (UTC)

Можно я добавлю по поводу капитуляции? Там продолжение с интригой. И да, на ваши эказаменационные вопросы я отвечать не собираюсь. Но это не значит, что я чего-то не знаю. Так вот, читаем ниже. Longbowm@n 17:12, 6 апреля 2013 (UTC)

Ну вот, обещал уйти, а тут попался сипатичный источник 2000 года "Caratheodory's postulate system is one of the most elegant constructions of thermodynamics. It shows that the so called adiabatic inaccessibility postulate is sufficient to ensure the existence of an integrating factor for the heat element of the first law independently of the number of variables. It means that d'Q can always be written in the form: d'Q = t ds, where t and s are functions not yet specified. It suffices to postulate the existence of thermal equilibrium and to introduce the concept of empirical temperature to show, that one of the possible t functions depends only on the temperature." Это точная аннотация подхода Каратеодори, данная Martinas and Brodszky. Вот, и я оказался не вполне точен: можно-таки вводить T & S в одной фразе. И еще, я не собираюсь Вас убеждать или переубеждать. Моя задача - представить Вам существующее в АИ многообразие точек зрения. Ваша позиция - ваша неприкосновенная собственность :)), но мы в пространстве Википедии. Успехов!Agor153 12:43, 6 апреля 2013 (UTC)

Так здесь и написано ровно то, что я говорю. "Достаточно постулировать существование температурного равновесия и ввести концепцию равновесной температуры, чтобы показать, что одна из возможных функций t зависит только от температуры". Longbowm@n 15:31, 6 апреля 2013 (UTC)

Сначала доказывается d'Q = t ds, а потом, что если Вы отдельно ввели тепловое равновесие и эмпирическую температуру, то вы то самое и получите... :)). В общем, счастливого чтения.Agor153 15:38, 6 апреля 2013 (UTC)

Ничего подобного, это вам счастливого чтения, вы попались. Из одного принципа адиабатической недостижимости вы не получите пару энтропия-температура. Вы получите пару каких-то функций с известным соотношением. У вас будет неоднозначность. Всё равно придётся что-то вводить. Как только введёте одно, второе получите как следствие.Longbowm@n 15:47, 6 апреля 2013 (UTC)

Могу по-другому сказать. Из принципа Каратеодори следует только существование функции, которая не меняется при адиабатных процессах. Но вы её не найдёте однозначно, это может быть не истинная S, а любая f(S). Соответственно этому вместо истинного 1/T будет интегрирующий множитель f'(S)/T. Какую функцию выбрать за энтропию? Вот тогда приходится использовать понятие равновесия, говорить, что системы в равновесии имеют одинаковую температуру и интегрирующий множитель является обратной температурой. Ну а как следствие - выбор того, что именно является энтропией. Конечно, важно не то, что сказано сначала и что потом, а то, что в каком порядке откуда следует. В данном примере температура родилась раньше.Longbowm@n 16:28, 6 апреля 2013 (UTC)

+Дополнительный комментарий. Если найти функцию с абы каким интегрирующим множителем, она будет f(S), причём f неизвестно. Так можно установить правильные адиабаты, потому что уравнения f(S(P,V))=const это то же самое что и S(P,V)=const . Но вот интегрирующий множитель f'(S)/T в общем случае не является функцией только температуры, поэтому правильные изотермы таким способом получить невозможно. T(P,V)/f'(S(P,V))=const является уравнением изотермы только при f'=const, но при абы каком интегрирующем множителе это в общем не так. Но как только мы определим температуру, сразу можно выбрать интегрирующий множитель 1/T, и как следствие становится ясно, что такое энтропия и вообще всё получится. --Longbowm@n 22:33, 6 апреля 2013 (UTC)

по поводу теплорода у меня есть ссылка

Яков Абрамович Смородинский. Температура. (выпуск 12 серии "библиотечка квант") М., Наука, 1981 — 160 с. 150 000 экз.

книга кстати интересная, советую. но как здесь создать ссылки я не знаю --62.78.52.169 03:31, 3 апреля 2014 (UTC)

• Посмотрите в статье Библиотечка «Квант». Там есть пример оформления именно этой книги, а по поводу сносок - ВП:Сноски. --Fedor Babkin ^talk 07:18, 3 апреля 2014 (UTC)

Преамбула. Температура в рациональной термодинамике

Температу́ра… — физическая величина, характеризующая термодинамическую систему…

Мне представляется, что раз температуру используют в разных разделах физики, то и в преамбуле до определённого момента предпочтительнее вслух говорить не о термодинамической, а о макроскопической системе.
Говорить о температуре системы в целом имеет смысл только для термически однородных систем, ибо в общем случае температура зависит от пространственных координат. По изложенным причинам предлагаю следующую формулировку начала первого предложения преамбулы: «Температу́ра (от лат. temperatura — надлежащее смешение, нормальное состояние) — локальная физическая величина, характеризующая макроскопическую систему…»

Измеряемая в кельвинах абсолютная температура вводится по одной реперной точке с учетом того, что в природе существует минимальное предельное значение температуры — абсолютный нуль.

Реперных точек, как и положено, две, ибо абсолютный нуль также есть реперная точка. Другое дело, что при таком подходе произвол допустим только при выборе одного из реперов.

Температура в термодинамике вводится феноменологически, как следствие общего принципа термодинамического равновесия.

Предлагаю данное предложение просто удалить. Дело в том, что это только один из существующих в термодинамике различных способов определения температуры, и если в силу разных причин данный способ и получил наибольшее распространение, то это вовсе не означает, что он — лучший, а после возникновения неравновесной термодинамики недостатки такого способа введения температуры в термодинамику стали бросаться в глаза. Начну с цитаты из АИ (Температура, БСЭ, 3-е изд.) :

Температура (от лат. temperatura — надлежащее смешение, соразмерность, нормальное состояние), физическая величина, характеризующая состояние термодинамического равновесия макроскопической системы. Т. одинакова для всех частей изолированной системы, находящейся в равновесии термодинамическом. Если изолированная система не находится в равновесии, то с течением времени переход энергии (теплопередача) от более нагретых частей системы к менее нагретым приводит к выравниванию Т. во всей системе (первый постулат, или нулевое начало термодинамики).

…

Понятие Т. применяют также для характеристики неравновесных систем…

Не правда ли, очень интересно: в первом предложении температура объявляется равновесным параметром, а во втором она ничтоже сумняшеся применяется для характеристики неравновесной системы.
В «Физической энциклопедии» (т. 5, 1998, с. 61—62) использованы более аккуратные формулировки, не меняющие, однако, сути дела — начинают за упокой (температура есть параметр равновесный), а кончают за здравие:

Понятие Т. применяют также для характеристики неравновесных систем (см. Термодинамика неравновесных процессов) путём введения Т., зависящей от координат и времени.

Наконец, статья о температуре в книге «Физика. Большой энциклопедический словарь», 1998, с. 741) заканчивается фразой:

Строго говоря, Т. характеризует лишь равновесное состояние тел, однако понятием Т. часто пользуются при рассмотрении неравновесных распределений ч-ц и квазичастиц в физ. системах (электронная и ионная Т. неравновесной плазмы, цветовая температура, яркостная температура и т. д.).

В чём же причина того, что температуру изначально объявляют параметром равновесным, а потом мимоходом дезавуируют это утверждение? Думается, дело в том, что классическая термодинамика традиционно строилась как теория равновесных систем и процессов, и отголоски традиционного термодинамического определения температуры докатились до ХХI века. В основном тексте статьи, наряду с традиционным, рассматриваются и более современные способы единообразного определения равновесной и неравновесной температуры. Даже без привлечения статистической физики из сказанного становится очевидным, что в преамбуле упоминать о равновесности следует предельно аккуратно. Предлагаю следующую формулировку второй фразы преамбулы: «Если система находится в тепловом равновесии, то температура всех её частей одинакова. В противном случае в системе происходит передача энергии от более нагретых частей системы к менее нагретым, приводящая к выравниванию температур в системе. В термодинамике температура — это интенсивная термодинамическая величина. Наряду с термодинамическим, в других разделах физики могут вводиться свои определения температуры».

Напоследок — замечание об определении температуры в рациональной термодинамике:

…температура есть первоначальная неопределяемая переменная, описываются только такими свойствами, которые можно выразить языком математики…

Фраза эта принадлежит К. Трусделлу (в статье о Трусделле приведена соответствующая ссылка) и означает, что в рациональной термодинамике температура есть понятие базовое, первичное, и её невозможно определить посредством понятий более общих, ибо таковых в рациональной термодинамике просто не существует. Для температуры в рациональной термодинамике можно дать определение описательное (температура есть мера степени нагрева), а содержательное определение температуры сводится — прошу прощения за тавтологию — к содержимому всего курса термодинамики. Предела совершенству нет, так что давайте думать, как эту идею выразить кратко, чётко и нормальным русским языком. --Mayyskiyysergeyy 00:14, 28 марта 2015 (UTC)

• Вспомнился мне эпизод с лекции по матану на первом курсе Физтеха. Читал её нам, долгих ему лет жизни, профессор Теляковский. Он привёл простенькое определение функции, и тут же бывшие олимпиадники его засыпали записками. Он их почитал и сказал: «Мне тут предлагают всё более и более общие определения функции. Не торопись коза в лес, все волки твои». Я, естественно, понимаю недостатки первой фразы и то, что её можно до бесконечности уточнять. Но это надо делать в тексте статьи. Формулировка «Температу́ра… — физическая величина, характеризующая термодинамическую систему… степень нагретости…» как раз и была придумана для того, чтобы неискушенный читатель понял, о чем речь, но не завяз в тонкостях. Я намеренно не уточнил, относится ли эта формулировка к равновесным или неравновесным системам, чтобы не воспроизводить противоречия, которые вы тоже подметили. Однако говорится именно о термодинамической системе, так как только для неё всегда можно ввести температуру, равновесную или нет, локальную или общую. Не для всякой макроскопической системы и тем более не для всякой физической системы это возможно. Насчет второй фразы согласен, так проще и понятнее. Fedor Babkin ^talk 07:29, 28 марта 2015 (UTC)

Целиком и полностью согласен с сутью сказанного. Что же касается формы подачи материала, то мне просто не хочется, чтобы неискушённый читатель в первом же предложении столкнулся с упоминанием о термодинамике, ибо на подсознательном уровне это может быть воспринято как отсекновение температуры от статфизики и физики сплошных сред. Если же читатель заинтересуется определением макроскопической системы, то ссылка должна привести его к статье Термодинамическая система.
Считаю возможным сохранить упоминание о том, что температура есть скаляр, например, так: «В термодинамике температура — это интенсивная термодинамическая величина нулевого тензорного ранга (скаляр)». Дело в том, что я уже привык воспринимать термодинамику как единое целое, без деления на равновесную и неравновесную составные части, а в неравновесной термодинамике тензорный ранг переменной важен.
В целом, с моей колокольни, Ваши правки существенно улучшили преамбулу. Мои поздравления! --Mayyskiyysergeyy 08:22, 28 марта 2015 (UTC)

• Скалярное температурное поле? Fedor Babkin ^talk 08:42, 28 марта 2015 (UTC)

Почему бы и нет?
Кстати, год назад Вы озадачили меня вопросом

Не припомните, где именно Фейнман высказался в том духе, что каждый автор строит свою термодинамику, потому что надо только сначала принять за основу какую-то свою систему постулатов, а потом строго и последовательно их придерживаться?

У Фейнмана нашёл такое высказывание:

Трудности термодинамики связаны именно с тем, что каждый может подойти к задаче с того конца, с какого вздумает. Нужно только сесть и выбрать опре­деленные переменные, а потом уж твердо стоять на своем, и все станет легко и просто.

(Фейнмановские лекции…, вып. 4, глава 44, § 5 Абсолютная температура, в издании 1976 года это на с. 351). --Mayyskiyysergeyy 09:16, 28 марта 2015 (UTC)

• Да, это оно самое. Почитал про Трусделла, вот кто твёрдо стоял на своём и огрёб массу проблем с коллегами... --Fedor Babkin ^talk 09:24, 28 марта 2015 (UTC)

Температура и термическое равновесие

Полагаю, что такое утверждение

Если система находится в тепловом равновесии, то температура всех её частей одинакова. В противном случае в системе происходит передача энергии от более нагретых частей системы к менее нагретым, приводящая к выравниванию температур в системе

здесь неуместно, поскольку этот вопрос является предметом термодинамики неравновесных процессов. Надо же сначала разобраться в том, что есть температура, а уж потом - рассматривать неравновесный процесс.

А во-вторых в нём заранее постулируется механизм восстановления нарушенного равновесия, полагая, что градиент температуры - единственная термодинамическая сила, определяющая поток тепла, что не всегда так. Есть и другие силы, например градиент плотности, приводящей к термодиффузии. Это отдельный круг вопросов. Нельзя всё объять в этой, далеко не простой и прозрачной статье --AKrigel/обс 18:39, 13 февраля 2016 (UTC)

Смотрим статью Второе начало термодинамики, читаем формулировку постулата Клаузиуса: «Невозможен круговой процесс, единственным результатом которого является передача теплоты от менее нагретого тела к более нагретому». Применяя использованную AKrigel/обс логику рассуждений, приходим к выводу, что постулат Клаузиуса является предметом рассмотрения термодинамики неравновесных процессов. Вот, кстати, отличная задачка для студентов, изучающих термодинамику, — найти логическую ошибку в рассуждении: «Если система находится в тепловом равновесии, то температура всех её частей одинакова. В противном случае в системе происходит передача энергии от более нагретых частей системы к менее нагретым, приводящая к выравниванию температур в системе. Тем самым заранее постулируется механизм восстановления нарушенного равновесия, ибо полагается, что градиент температуры — единственная термодинамическая сила, определяющая направление потока тепла, что не всегда так. Есть и другие силы, например градиент плотности, приводящий к термодиффузии».

Надо же сначала разобраться в том, что есть температура…

Так уже давно разобрались: в рациональной термодинамике и в аксиоматике Гухмана температура есть понятие неопределяемое; в аксиоматиках Тиссы и схожих с ней системах температуру вводят через неопределяемые понятия внутренней энергии и энтропии. --Mayyskiyysergeyy 21:26, 13 февраля 2016 (UTC)