Обсуждение:Сурхай I

Сурхай 1 "шевкал кумыцкий"

Сурхай 1 "шевкал кумыцкий"

Доброго времени суток! Я был заблокирован на странице за "войну вправок", "неконсенсусных" вправок. Откат моей последней вправки был совершён пользователем Q-bit array .Теперь же в моём распоряжении есть источники, которые бы я хотел внести в начальный раздел, что бы заменить мифическое название "Шамхал Казикумуха" или в графе "должность" заменить ничем не подкрепленный термин "Казикумухский шамхал". При этом у меня есть непосредственный источник 1596-1599гг., где описываются земли подвластные "Шевкалу кумыцкому" Сурхаю и даже численность его боевой единице. В частности стоит отметить, что чётко разделены "Кумыцкие" владения Сурхая и "Казикумыцкие" владения Алибека. P.s.При необходимости могу скинуть данный источник. Единственная просьба к администратору это разбанить меня на данной странице, так как вправок без источников с моей стороны более не будет. С уважением! Shingerey Muslimaulskiy (обс.) 02:04, 19 марта 2021 (UTC)

• Вы здесь напишите ссылку на ваш источник. Что это (книга, статья), название, кто автор. Цитату желательно. Спасибо. Macuser (обс.) 12:01, 19 марта 2021 (UTC)

Белокуров Сергей Алексеевич. Сношения России с Кавказом. Выпуск 1-й. 1578-1613 гг.

В данном источнике Сурхай называется "Кумыцким Шевкалом". В самой книге даются ценные сведения о расселении кумыкских земель и других дагестанских феодальных владений. Так же там чётко разделены "Казы-Кумыцкие" владения Алибека и "Кумыцкие" владения Сурхай "Шевкала". Если вам будет угодно, то можем заменить "Шамхал Кази-Кумуха" в статье не на "Шамхал Тарковский", а на "Кумыцкий Шевкал". Повторюсь, что термин "Кумыцкий" употребляемый в данном источнике не имеет отношение к Кази-Кумуху, так как под Кази-Кумухом упоминается термин "Казы-Кумыцкое владение" Shingerey Muslimaulskiy (обс.) 15:11, 19 марта 2021 (UTC)

• В указаной книге на странице 111 (CXI) написано, что рать на Шевкала, от сыновей которого Андия, Сухрая и Султан-Махмуда в 1602-1603 гг с челобитными о принятии их под царскую руку были послы. https://runivers.ru/upload/iblock/6db/belokurov.pdf Причем тут Сухрай, умерший в 1567 году??? Macuser (обс.) 16:45, 19 марта 2021 (UTC)

Вышла ошибка, я напутал даты, прошу прощения. В качестве консенсуса я предлагаю заменить "Шамхал Кази-Кумуха" просто на "Шамхал" ибо "Кази-Кумухским" он точно нигде не упоминается. Shingerey Muslimaulskiy (обс.) 17:05, 19 марта 2021 (UTC)

• Так вы напишите здесь, где он упоминается! И прочитайте, наконец, статью Казикумухское шамхальство - там черным по белому написано, что это термин, введённый в оборот в дагестанскую историографию не ранее середины XX-го века и призванный обозначать государственное образование на территории Дагестана в период VIII—XVII веков. - как он мог в 16 веке упоминаться как Казикумухский, когда это название придумали в 20 веке? Мы не знаем как они себя называли, скорее всего шамахал говорил: зовите меня просто - хозяин, а записей не осталось или пока не нашли. Macuser (обс.) 00:08, 20 марта 2021 (UTC)

Ну вот я на этой основе и прделагаю называть его просто "Шамхал". Так как Будай и Чопан уже упоминались в переписках с другими феодалами как "Кумыцкие" или "Тарковские", то я очень сомневаюсь, что Сурхая умершего в конце 1560-х по какой-то причине можно обозначать "Кази-Кумухским Шамхалом". И в качестве консенсуса я НЕ собираюсь менять его на "Тарковский", а понабрать цитат где он упоминается именно таковым я могу хоть у того же Камиля Алиева, но вы сами понимаете, что это будет достаточно несерьёзно как минимум потому, что он совеременник. Надеюсь я смог донести до вас суть. Shingerey Muslimaulskiy (обс.) 06:43, 20 марта 2021 (UTC)

• Вы подгоните сюда ваши цитаты - а то опять окажется, что это следующие Сурхаи. Нет никаких проблем дополнить статью, написав, что Алиев, Камиль Магомедсалихович называл его так и почему. Пока я у Алиева вижу только Сурхаев 17 века [1] Macuser (обс.) 15:11, 20 марта 2021 (UTC)

Я уточню, что я всего образно упомянул К.Алиева, как совеременника. Повторюсь, что даже если мы и увидим у современников именование Сурхая как Тарковского (если такое есть), то они как правило ни на что не будут ссылаться, скорее всего аргументируя свою позицию тем, что он и его потомки жили на равнине, если вообще будут как то аргументировать. Вот я и предлагаю прийти к консенсусу, установив нейтральные именования Shingerey Muslimaulskiy (обс.) 17:21, 20 марта 2021 (UTC)

• то они как правило ни на что не будут ссылаться - ну и что? Если это известные ученые, то мы можем прямо так и написать в статье.
  нейтральные именования - Сухрай умер 400 лет назад, его шамахальства давно нет, как и всех его родственников. По отношению к чему тут надо соблюдать нейтральность? В 1642 году Сурхай-шамхал (1641—1667) сделал город Тарки своей столицей. - это совсем другой человек переехал на равнину почти черз 100 лет после нашего Сухрая.
  Поймите то, что сейчас происходи здесь: пока статья написана про Шамхала Казикумуха, были приведены источники, то действует правило ВП:ПДН: предположения о добросовестности участников. Если вы не согласны, то надо аргументированно показать, что ваши коллеги ошиблись (вот выше вы сами ошиблись с датой), либо найти и привести источники с другой трактовкой событий. Macuser (обс.) 10:55, 22 марта 2021 (UTC)

Не путайте! Сурхай 3 не делал своей столицей Тарки. Тарки упоминается как главная резиденция или столица Шамхалов ещё во второй половине 16 века (1500-е г.). Поэтому нет никаких оснований на то, что бы называть его Шамхалом Гъази-Кумуха, повторюсь. Я аргументирую свою точку зрения и говорю, что называть его Шамхалом Гъази-Кумуха у вас не больше оснований чем у меня, поэтому я и предлагаю прийти к консенсусу. Shingerey Muslimaulskiy (обс.) 19:03, 23 марта 2021 (UTC)

• Тарки упоминается как главная резиденция или столица Шамхалов ещё во второй половине 16 века (1500-е г.). - где она упоминается? Я аргументирую свою точку зрения - чем вы ее аргументируете? Книга, статья научная? Казикумухское шамхальство придумал не я, а ученые, посмотрите там сколько литературы внизу статьи - зачем бы его придумывать, если бы шамахальство всю дорогу было Тарковским? Macuser (обс.) 01:31, 24 марта 2021 (UTC)

Та эпоха 1950-1960гг. была самым разгаром тюркофобской политики. Под пресс попало всё и даже история, которая неуклюже переписывалась подменой термином и фальсификацией источников. Погуглите, узнайте что происходило с теми же Азербайджанцами в те годы, почитайте о том как лишили свободы того же Льва Гумилёва, тюрколога, который на тот момент защитил научную степень и сделал это блестяще. Ваш учёный это Маршаев, который в своих трудах заменил все понятие "Тарковский" на "Газикумухский" и термин "Кумыцкие люди" на лакцев и аварцев? Не смешите.

Грузинские послы в Москве в 1589 г. называют Тарки главным городом , резиденцией шамхалов : «....взять бы государевой рати город шевкальской начальной Тарки». (Белокуров С.А. Отношения России с Кавказом. Вып. 1. М., 1889. С. 58).

Shingerey Muslimaulskiy (обс.) 11:43, 24 марта 2021 (UTC)

• эпоха 1950-1960гг - вы о чем? Источники в статье про Казикумухское шамхальство датированы 2019, 2017, 1965, 1976 и так далее. Да, Гаджиев издал свою работу вроде в 1962, но это отнюдь не единственный и не главный источник. Погуглите лучше, что происходит с азербайджанцами сейчас, когда там последний раз сменялся президент? К стати, Маршаев не фальсифицировал никаких исторических документов - он сплагиатил научный труд своего коллеги, слегка поменяв текст, возможно, из конъюктурных соображений, а может пытаясь, как вы говорите, прогнуться вместе с генеральной линией партии. Но остальные-то ничего не плагиатили. Macuser (обс.) 14:00, 24 марта 2021 (UTC)

Приветствую все участников. Хотел бы помочь в вашем вопросе. У вас вопрос относительно наименования данного титула , а именно : Тарковские или Казикумухские. На этот вопрос отвечают сами источники , причём архивные. Выше один из вас верно указал , данное государство вошло в оборот лишь с середины XX-го столетия , введён он советским историком Маршаевым. К слову , сам Маршаев в своих ранних трудах упоминал государство как «Тарковское», а в последующих работах стал менять на «Казикумухское». Спустя 50 лет кандидат исторических наук Юсуп Идрисов выпустил свою научную статью где совместно с сотрудниками ДНЦ РАНН изучал работы Маршаева, данную научную работу могу вам предоставить в случаи вашей заинтересованности. Вкратце , Идрисов разоблачает Маршаева в фальсификации , в подмене источников , а именно : Маршаев подменял источники где упоминаются Шавхалы как Тарковские , а в своих книгах он писал «Газикумухские». После его смерти другие местные дагестанские историки стали использовать его работы , они же в своих трудах пишут , что данное государство в ходе междоусобий раскололась во второй половине XVII в, якобы , после уже образовалась «Тарковское».

Данной фальсификации не долго оставалось жить, так как в ходе работ дагестанских историков , было обнаружено масса архивных документов , где ещё до , якобы, развала «Казикумухского Шавхальства», в 1624 году , в документе «Древние акты, Кумыцкие и Тарковские дела», Шавхалы/Шевкалы упоминаются «Тарковскими». Не мало важно и то, что и в XVI веке Шавхал (предположительно Чопан или Будай) упоминаются так же «Тарковскими».

Если мы берём сами древние населенные пункты , а именно Тарки и Кумух, то во большинстве источников разных авторов , разных эпох мы видим упоминание о столице Шавхалов именно Тарки. Так же , не беря в счёт сами источники, мы можем посмотреть и проанализировать средневековые карты о Кавказе. Могу предоставить ссылку на очень полезный сайт, где можно просматривать разные старинные карты разны веков. Там же вы обнаружите , что на территории Кавказа с 14 по 18 века , в 90% случаев упоминаются только два города на территории современного Дагестана - это Тарки и Дербент, остальные 10% это Эндирей, Бойнак, однажды Кафыр Кумух (не путать с Гази Кумухом). Можете в этом сами убедится, могу предоставить все материалы о которых я затрагивал и ссылку на этот сайт про карт. Итог: будь Кумух столицей , то именовались бы соответствующе (Газикумухские), снова, будь он столицей , то упоминался бы в картах чаще Тарков или хотя бы одновременно с ним. Не может не упоминаться столица самого могущественного и влиятельного государства на Северном Кавказе , это невозможно, будь он столицей , он бы упоминался. Тарки упоминается, тут настолько все очевидно , что я не вижу причины для споров. Akhmad Tarkovsky (обс.) 13:25, 24 марта 2021 (UTC)

• причём архивные - простите, но никаких архивных источников там не сохранилось, иначе никто бы в ХХ веке не стал придумывать название, а взял бы его из архива. Статью Идрисова легко прочитать в интернете - там нет подмены источников, это был обычный плагиат, он взял текст другого исследователя и слегка подправил. И да, все ссылки пожалуйста прямо сюда вставляйте, может отредактировать свой комментарий. Macuser (обс.) 14:07, 24 марта 2021 (UTC)
• ЗЫ Идрисов, не смотря на его замечание к работе Маршаева (это 2005 год), продолжает на него ссылаться, причем как раз на опубликованные им источники.

Идрисов Ю.м, Абдусаламов М.-П.б. Политическая элита шамхальства Тарковского в отношениях с соседями в XVI-XVII веках: идентичность и идеология // Вестник Воронежского государственного технического университета. — 2013. — Т. 9, вып. 3-1. — ISSN 1729-6501.

Macuser (обс.) 15:12, 24 марта 2021 (UTC)

Macuser, вы снова пишите бред про архивы, к вашему удивлению , история Дагестана очень плохо изучена и многие материалы стали открывать лишь в 21 веке , дагестанские историки только недавно стали планомерно изучать архивы России, и документ о котором я пишу как раз из этой категории. По поводу Идрисова, я знаком с ним, плагиатом Идрисов не занимается , если вы про это. Аргументируйте по его статье , обоснуйте если вы так уверены в своей правоте в чем он не прав исходя из самой статьи , а не поверхностно.

Я понял ваш мотив , давайте поступим так, вы пишите в некоторых статьях «Шамхалы Газикумуха» или «Газикумухское Шамхальсво», я вас прошу предоставьте источники где бы это государство упоминалось , где бы хотя бы шамхалы упоминались подобно тарковским, предоставьте.

Какие именно вы от меня хотите источники? Я затронул много тем, легко представлю , лишь укажите про что именно. Я эту династию изучаю многие года, я сам являюсь потомком этой династии , я прекрасно знаю историю своего рода. Это вам так , на будущее , чтобы вы понимали , что мною не движет невежество , у меня десятки источников , ни какие нибудь попало , из условных журналов или журналистов. Вы зря начали эту дискуссию , где уже заранее проиграли, ибо фактов так много, что они Тарковские , кумыки, я понимаю что вы к этому клоните , я даже понимаю что вы нерусский (лакец), я извинюсь за такую форму общения , я просто устал от таких как вы , вы постоянно не зная темы ищите повод удалить, убрать , добавить то чего не существует или добавить то что в первоисточнике не найдёшь, одумайтесь.

Akhmad Tarkovsky (обс.) 17:18, 24 марта 2021 (UTC)

• Комментарий: я стараюсь пропускать мимо ушей высказанные в запале спора заявления про бред, но разговаривать с человеком, который апеллирует к национальности оппонента я, конечно, не буду. Это днище какое-то.
  Для тех, кто захочет прочитать эту дискуссию я еще раз уточню: Идрисов нигде не использует слово "фальсификация", он нашел у Маршаева переработанный плагиат в одной из старых работ, и утверждает, что при переработке исходного текста (авторство которого точно не установлено) шамахалы превратились из Тарковских в Квазикумухских, видимо без достаточной на то аргументации.
  В источниках обычно пишут, что шамахалы были пришлыми кумыцкими правителями по отношению к проживавшим рядом с Казикумухом лакам, и спустились на равнину в первой половине 17 века, а окончательно утвердились на равнине лишь после периода усобиц в середине 17 века, и тогда уже окончательно оставили резиденцию в Казикумухе. Самоназвание шамахальства до передислокации его центра в Тарки не известно, русские называли их просто шамхалы. В науке название дано по сохранившемуся археологически кладбищу шамахалов под Квазикумухом (с надписами на кумыцком языке, если что). Macuser (обс.) 14:37, 25 марта 2021 (UTC)
  • Не намерен терять много времени , перейдём к фактам. У вас есть первоисточники относительно того , что существовало государство под названием «Газикумухское Шамхальство», ибо вы в начале именно эту вариацию и возвращали? Ну или есть ли у вас факты, источники авторитетные , документы с архив , те что в свободном доступе относительно того , что Шамхалов именовали газиумухскими, раз вы вернули наименования «Шамхал Казикумуха»? Он что князь или на современном - «мэр»? Сурхай выходит мэр Гази Кумуха исходя из ваших правок ? Как понять Шамхал Гази Кумуха ? Это сравнимо с тем как написать : президент Москвы.

И ещё , русские если вы не в курсе , именовали шамхалов до 18 века именно в такой форме - «Шевкалы», неужели вы этого не знаете ? И по поводу того , что , якобы , Тарковскими они стали именоваться лишь с 17 века когда , якобы , спустились на равнину.

Вот там второй документ , где в 1560 году «Шевкала» (Шамхала) русские упоминают «Тарковским» - . Я сделаю большой акцент на этом документе , в этом документе упоминают предшественника Сурхая 1, его же предшественник упомянут как «Тарковский», так каким образом он становится «Казикумухским»? Мне кажется , нужно вернуть наименование «Тарковское Шамхальство» или как минимум указать вместо «Газикумуха» - «Шамхал Тарковсий» как указано в документе, никаких Газикумухских шамхалов ни в одном документе не числится. На мой взгляд , после этого документа не вижу даже смысла продолжать дискуссию , я повторюсь , я вам предоставил документ где до Сурхая 1 его предшественника Будая Шамхала упоминали как «Тарковский Шевкал», после него есть так жён документ одет снова ни в конце или во второй половине 17 века как вы пишите , а в начале ещё 17 века снова в документе 1626-1637 года Шамхалы упомянуты либо : «Кумыцкие шевкалы», либо «Тарковские шевкалы», ни в одном документе они не числятся как Газикумухские. Я могу вам скинуть ссылку на фото другого документа Российского государственного архива древних актов (фонд № 121 «Кумыцкие и тарковские дела»), годы в документах - 1624 и 1637, где указаны Шамхалы как «Тарковские» , это первая половина 17 века , а не вторая или конец, обратите внимание даже на название документа (Тарковские дела). Ну будь там Казикмухский то проблем нет, но в вашем же здравый и умный участник , ну столько фактов , столько источников где до 17 века их упоминали Тарковскими, даже в 16 веке как видите их упоминали Тарковскими, но вы не найдёте ни одного документа где бы они числились «Казикумухскими», ни одного документа вы не отыщете, потому что их не существует, тут все очевидно, прошу вернуть версию с наименованием «Тарковский» и наименование государства аналогично, отсутствие фактов в пользу вашей версии я зачту как консенсус к Тарковскому наименованию. Akhmad Tarkovsky (обс.) 19:32, 25 марта 2021 (UTC)

• Хватит врать, опись архива вот, http://www.vixri.com/d2/Opis%20arxivov%20Posolskogo%20prikaza-Chast%201.pdf, на странице 401 (опись листа 719) шамхал называется кумыцким, и это единственное упоминание - в части 2 есть индекс по именам, другого там нет, и тарков(ских) там нет. Macuser (обс.) 15:39, 26 марта 2021 (UTC)

Macuser, и вы мне пишите «хватит врать»? Человек жалующийся на мои формулировки? Попахивает лицемерием. Открыл ссылку , было смешно. Вы своей ссылкой лишь удостоверили то , что я предоставил. Там указано о кумыцких Шевкалов с послом Томолдуком, кстати , в документе «Кумыцкие и Тарковские дела» и есть тот документ на что отсылка на данный документ в данной описи. В документе «Кумыцкие и Тарковские дела» указано, что в 27 июля 1626 года шевкал кумыцкий Илдар отправляет в Москву посла Томалдука, все верно, где я вру? Вы, наверное , должны были увидеть фотографии этих документов. Вот цитата из вышеперечисленного документа : «Приказомъ изъ Терка въ Москву. 1) Кумыцкаго Таркаловского Сурхая Мурзы Шевкала Кехолова для поклонения государю, 2) присланного от кумыцкаго Шевкала Элдара Посла Томалдука (вторично)».

Тут упоминается по всему видимому престарелый уже Сурхай, а так же Элдар, как кумыцкий. В статье «Илдар Шамхал» я использовал этот документ в словосочетании «Кумыкский шамхал», но вы его удалили , для чего? Тот же Сурхай упомянут как «Таркаловский», не «Газикумухский». Тот же самый документ (Кумыцкие и Тарковские дела), в нем указано : 1637 год, июль 31-9 мар 1649, цитата - «Приказомъ из Терекъ въ Москву 1) Тарковскаго Шевкала отъ детей Гирея съ товарищи Посла Томалдука с прошением о содержании...»

Как видим из документа , на что ссылается та опись , в начале 17 века, а не во второй половине как вы пишите , шамхалы упоминаются Тарковскими, не Казикумухскими. У меня к вам один вопрос , вы пишите в статье : «Шамхал Газикумуха», я вас спросил - «он был мэром города»? Как понять «Шамхал Газикумуха»? Шамхал это титул правителя государства , а не отдельного города, ну и в каком документе Шамхалы упоминаются «Газикумухскими», раз вы это добавляете в две статьи ? Так вы предоставите документ , источник ? Akhmad Tarkovsky (обс.) 19:44, 26 марта 2021 (UTC)

• Хватит врать, тарковский владетель Сурхай-Мирза шевкал Кехолов упомянут в документе 1637 года, в описи 1626 его быть не может. [2] Это (1637) как раз годы усобицы, когда в шамахальстве началась раздробленность. Macuser (обс.) 00:04, 27 марта 2021 (UTC)
  • Macuser , прискорбно , что вы обвиняете меня во лжи безосновательно , не изучили даже документ который я вам процитировал. Говоря об описи, я вам передал смысл того, что опись подтверждает данный документ (Кумыкские и Тарковские дела), вот ссылка на этот документ , тут фотокопии документа , найдите 1626 год и найдёте «Тарколовского Сурхая Мирзу Шевкала» - [3]. Как я писал выше , вот доказательство относительно «Таркаловского Сурхая Мирзы Шевкала», сам документ не с проста именуется «Тарковским», а не «Казикумухским», в этом документе есть и ранние года до 26, нигде они «Газикумухскими» не значатся. Я вас уже 4-5 раз прошу предоставить подобный документ где-бы шамхалов упоминали «Газикумухскими».

Вот ещё источник где Шамхала упоминают Тарковским , а именно Будая Шамхала (предшественника Сурхая 1) - Pami͡atniki diplomaticheskikh snoshenīĭ drevneĭ Rossīi s derzhavami ..., Том 6, страница 67». А вот ещё , тут упоминается судя по годам (1650) Сурхай II Тарковский(им) - «Perepiska, na inostrannych jazykach, gruzinskich garej s rossijskimi., «перечень происшествий 1650 год». Как видим за долго до , как вы написали второй половины 17 века шамхалов упоминали Тарковскими. Я вам могу предоставить подобные документы и источники 10-20, может и больше, но имеет ли смысл , если вы не можете мне предоставить даже подобно документу «Кумыцкие и Тарковские дела»? Я вам предоставил все, что вам ещё не хватает ? Akhmad Tarkovsky (обс.) 00:33, 27 марта 2021 (UTC)

• Я вас уже 4-5 раз прошу предоставить подобный документ где-бы шамхалов упоминали «Газикумухскими». - а я уже 5-6 раз указал, что Казикумухское - термин, придуманный в ХХ веке, поскольку в документах самоназвание не сохранилось. Macuser (обс.) 13:25, 29 марта 2021 (UTC)

Macuser, а вот уже источники (АИ). Ниже будут приведены часть источников об упоминании шамхалов Тарковскими в начале 17 века и в конце 16, так же про Ильдара Шамхала есть.

Шамхал Ильдар.

"Тарковский шамхал Ильдар , ездивший к шаху и выражавший ему свою покорность , был также против строительства иранских крепостей на Северном Кавказе ".

Ученые записки, Том 19, выпуск 2//Академия наук СССР. Институт истории, языка и литературы имени Г.Цадасы. 1969

Шамхал Гирей:

"В 1614 г . шерть была повторена , и тогда же от Гирея тарковского было отправлено первое посольство в Москву . Посольством устанавливалась вассальная зависимость тарковских земель от Русского государства."

Очерки истории СССР. Институт археологии Академии Наук СССР, 1955.

Тоже шамхал Гирей:

"по просьбе ставленника иранского шаха , тарковского шамхала Гирея , терский воевода П. И. Головин вновь послал".

Я.З.Ахмадов. История Чечни с древнейших времен до конца XVIII века: пособие для изучающих историю родного края. Мир твоему дому. 2001 - С.302

Шамхал Чопан Великолепный

"тут имеется в виду известный СултанМут ( Солтанмахмуд ) сын тарковского шамхала Чопана , ставший князем Кумыкского ( Эндиреевского ) владения".

Г.М.Оразаев. Исторические сочинения Дагестана: на тюркских языках : тексты, комментарии. Издательский дом "Европа". 2003.

Тут уже и 1567 год.

"В 1567 г. шамхал Тарковский был вынужден отдать урочище Койсу под строительство российского военного укрепления".

А.Н.Сахаров. Проблемы истории народов Северного Кавказа. Институт истории РАН. 2009 - С.26

Снова 1567 год.

"Очевидно , почувствовав политические и экономические выгоды от своей близости к Терскому городку , тарковский шамхал в 1567 году через своего посла".

Р.М.Магомедов. История Дагестана с древнейших времен до конца XIX века. - С.137

"Провалились и попытки шаха Сефи I использовать вооруженные отряды шамхала Ильдара, казикумухского владетеля Тючелава и Мамедхана цахурского для подавления антисефевидского восстания в Грузии в 1632, 1636"

А.И.Османов. История Дагестана с древнейших времен до наших дней: в двух томах, Том 1. Институт археологии, истории и этнографии, ДНЦ РАН. - С.395

Обратите внимание и на этот источник , шамхалы были уже в Тарки, а в Казикумухе владетели. Упоминаются они одновременно.

1614 год

"Грамота к кумыцким Суркай шевкалу , грамота Гирею князю з братьею , грамота Алибеку князю кaзикумыцкому о принятии в подданство".

Русско-дагестанские взаимоотношения в XVI-начале XX в: тематический сборник. Дагестанский филиал АН СССР, 1988 - С.155.

Как видим, одновременно с шамхалом Сурхаем в Казикумуке был князь, что исключает наличие там шамхальского титула.

Akhmad Tarkovsky (обс.) 20:53, 27 марта 2021 (UTC)

• Комментарий: Гирей Тарковский или тарковский легко гуглится в связи с неудачным походом Бориса Годунова / Бутурлина на Кавказ в текстах, нацеленных на школьную аудиторию, в которых слово тарковский встерчается один раз рядом с этим Гиреем, и никакой дискуссии о шамахальстве не идет. Возможна путаница с Гиреем Тарковским начала 18 века. Поскольку многие тексты старые, написаны еще до введения в научный оборот "Казикумухского", то обращать внимание на эти единичные упоминания не стоит, но есть и научная статья, где над удивительной фамилией стоит сноска на книгу Даудова "История Дагестана", стр 57. К сожалению, тома про 17 век я в сети не нашел, зато есть полнотекстовый том про 16 век, и там Тарковских ожидаемо нет. Даудов написал еще и третью книгу, где собрана вся история до 20 века, на нее есть рецензия, в которой отдельно подчеркивается описание роли Газикумухского шамхальства.
  Если бы Akhmad Tarkovsky меньше заботился национальностью своих оппонентов, а больше научным знанием, то он мог бы найти современные научные тексты, действительно рассказывающие о шамахальстве (пусть и в контексте похода Бутурлина) и на их основе показать, что концепция не является общепринятой, но даже и в этих текстах существование казикумухского государственного образования не отрицается, а его правители признаются единородными Тарковским. Macuser (обс.) 13:23, 29 марта 2021 (UTC)

Macuser, вы прекрасно виляете , на просьбу об источниках виляя переходите к контексту на которую можете ответить. Выше обвиняли меня в лжи , когда как я вам предоставил ссылку , где Сурхая Шамхала упоминали «Кумыцкий Тарколовский» вы не ответили , сразу перешли на источники на которые вам было что ответить. Гиреем источник предоставлен в качестве аргумента того, что Шевкалом и ханов с Казикумуха различили по отдельности , но вы намеренно отошли от темы обсуждения. Тема обсуждения это Сурхай 1 Тарковский и Илдар Шамхал. В «Кумыцких и Тарковских делах» оба правителя упоминаются , я вам предоставил ссылку , процитировал , чего вам ещё не хватает ? Илдар Шамхал упоминается кумыцким Шевкалом, выложил источник где и он упоминается Тарковским (Ученые записки, Том 19, выпуск 2//Академия наук СССР. Институт истории, языка и литературы имени Г.Цадасы. 1969). Выложил источники где в 1567 году Шамхалов авторы упоминают Тарковских шамхалов. Вы в этой статье и в статье «Илдар Шамхал» пишите : «Шамхал Казикумуха», я снова вам пишу , на какие источники вы ссылаетесь ? Нет ни одного свидетельства о существовании "казикумухского шамхальства", с 1950 это все в формате теории. если хотите доказать обратное, зовите посредника и вешайте ему лапшу на уши, пока ему не надоест. а статью пока оставьте в покое Akhmad Tarkovsky (обс.) 16:24, 29 марта 2021 (UTC)

• Хватит врать - ни на этой странице, ни в интернете словосочетание "Кумыцкий Тарколовский" не встерчается. [4] Macuser (обс.) 22:28, 29 марта 2021 (UTC)
  • Macuser, уважаемый , я вижу что вам уже нечего ответить , я вам ещё раз скидываю ссылку на документ - «Кумыцкие и Тарковский дела»[5], полистайте и найдите 1626 год, вы там обнаружите в начале следующе : «Кумыцкаго Таркаловского Сурхая Мурзы Шевкала Кехолова для поклонения государю.»

Смотрите внимательно и не игнорируйте мой вопрос. Если у вас есть источник где Сурхая упоминают «Газикумухским шамхалом», то предоставьте источник, если его нет, то уберите наименования «Газикумухский Шамхал». Akhmad Tarkovsky (обс.) 11:29, 30 марта 2021 (UTC)

• ВП:ПОКРУГУ? Казикумухское шамхальство - это термин, введённый в оборот в дагестанскую историографию не ранее середины XX-го века и призванный обозначать государственное образование на территории Дагестана в период VIII—XVII веков. Macuser (обс.) 13:34, 30 марта 2021 (UTC)
• Комментарий: Сурхай первый правил в 1567 — 1567 годах. Зачем вы мне подсовываете какие-то дела за 1626 год? Macuser (обс.) 13:43, 30 марта 2021 (UTC)
  • Вы словами «Введённый в оборот не ранее середины 20 века» лишь подтверждаете мои слова , ибо данный текст показывает , что государство данное нигде так таковым не упоминалось. У нас с вами речь изначально про личности , давайте закончим для начала о них. Сурхай не мог править пару месяцев (вы пишите 1567-1567), даже если вы ошиблись , где точные данные его правления и в каком АИ указаны точные даты его правления ? В ссылке на документ упоминается Сурхай 1 Тарковским. Я вам привёл достаточное количество АИ где Шамхалов начала 17 века и конца 16 века упоминали Тарковскими, вот источник и про 1567 год , где Шамхала упоминают Тарковским (по вашим годам Сурхай) - "Очевидно , почувствовав политические и экономические выгоды от своей близости к Терскому городку , тарковский шамхал в 1567 году через своего посла". (Р.М.Магомедов. История Дагестана с древнейших времен до конца XIX века. - С.137), снова 1567 год и снова «Шамхал Тарковский» (А.Н.Сахаров. Проблемы истории народов Северного Кавказа. Институт истории РАН. 2009 - С.26), все источники АИ. Так же вам предоставил АИ где и предшественника Сурхая упоминали «Будай Шамхал Тарковский». Ещё раз вам задаю вопрос : где ваши АИ?

Akhmad Tarkovsky (обс.) 14:45, 30 марта 2021 (UTC)

• Даты и все источники у нас все в обсуждаемой статье Сурхай_I. ЗЫ ваши выдранные из контекста цитаты ни о чем не говорят - кого, когда Сахаров назвал тарковским? Macuser (обс.) 15:56, 30 марта 2021 (UTC)
  • Хватит вешать лапшу. «Даты и все источники у нас в обсуждаемой статье», в статье этой нет источников относительно дат, вами даже добавлено - «1567-1567», абсурд. «Ваши выдранные из контекста цитаты».

Хорошо, и что если они «вырваны», сути этого не меняет, вырванные из контекста слова никак не противоречат мое подачи, а раз вы мне это написали , значит ни один источник мною приведённый вы не прочли и даже не открыли , прошу обратить внимание , что участник не конструктивен. По поводу Сахарова, он упоминая Шамхалов , упоминается в словосочетании «Тарковский», год 1567, равно как такой же источник , где профессор Магомедов упоминается в том же году (1567) Шамхала «Тарковского» (без имени), по годам это Сурхай (выше ваши слова о годах). Прошу обратить внимание : участник не хочет мне предоставить АИ в подтверждении своим аргументам , судя по всему у него они отсутствуют. Akhmad Tarkovsky (обс.) 19:35, 30 марта 2021 (UTC)

• Цитата из статьи, выделено мной: Обращает на себя внимание и повышенная пассионарность (воинственность) лакцев в XVIII в. Казикумухское ханство при Сурхае I, Магомед-хане, Сурхае II превращается в одно из сильнейших феодальных владений Восточного Кавказа и включает в себя значительную территорию. Если бы лакцы были основообразующим народом, несшим и основную военно-политическую нагрузку в шамхальстве, то к XVIII в. их пассионарность надломилась бы, как это произошло с кумыками. Если кумыков в начале XVIII в. князь А. Бекович-Черкасский характеризует как очень воинственный народ, которого все боятся [12, л. 85], то источники конца XVIII в. отзываются о них как о народе праздном, к войне не способном [7, с. 285]. Вообще термин «Казикумухское шамхальство» появляется в научной литературе лишь в середине XX в. после «открытия» Л.И. Лавровым шамхальского кладбища в Кумухе. Этого оказалось достаточно для констатации им факта, что до XVII в. центром шамхальства был не Тарки, а Кумух, и, значит, отныне шамхалы являются не тарковскими и не кумыкскими, а газикумухскими и лакскими [18, с. 214–215]. Данный тезис был весьма охотно подхвачен рядом ученых определенной национальности и внедрен в научную литературу. Но Л.И. Лавров сделал открытие для самого себя, так как это кладбище испокон веков было известно местным жителям как «семендерское», а похороненные на нем шамхалы – как «татар-шамхалы», о чем ясно сообщает Али Каяев. Отметим, что на кумухском кладбище имеются только три шамхальские могилы: Бугдай-шамхала, Сур-хай-шамхала и Эльдар-шамхала. Среди изречений, украшающих памятник Эльдар-шамхала, есть надпись в четыре строки на кумыкском языке [17, с. 305]. Где похоронены шамхалы XIV–XV вв. и более раннего периода, пока не известно. По-этому, как нам думается, причислять отюреченных чингизидов к лакцам и называть их лакскими шамхалами никаких оснований не имеется.
  Цитата из другой статьи: До середины XVII в. основной центр шамхальства находился в горном селении Казикумух отсюда и бывшее его название – Казикумухское шамхальство. [...] Тарки действительно стал основной столицей шамхальства в начале XVII в., а в Казикумух шамхалы приезжали только в летнее время, когда на плоскости была жарко. К этому времени в Казикумухе образовалась сильная партия, которая стремилась освободиться из-под власти шамхалов. В 40-х годах XVII в. казикумухцы подняли восстание и изгнали прибывшего на лето шамхала Сурхая. Казикумухцы свергли правителей, назначенных шамхалами. Правителей стали выбирать на собрании феодальной знати, называемом «къатIом». Был введен новый титул правителя Казикумуха – халклавчи (от слов: халк – народ и лавай высший, превосходный) [1, с. 249; 2, с. 293; 3, с. 314]. Тарковские шамхалы перешли в Тарки, потеряв власть и влияние на горную часть шамхальства, где со временем образовалось самостоятельное Казикумухское ханство. Macuser (обс.) 21:51, 30 марта 2021 (UTC)

Macuser. В источниках нет упоминания, что Сурхай - шамхал Газикумуха или Газикумухский шамхал, не так ли? Именно такой термин предполагает, что титул существовал. Пока что это термин на уровне выдумки.— IrelandCork (обс.) 08:18, 31 марта 2021 (UTC)

• Как же нет, когда выше жирным текстом я выделил. Macuser (обс.) 09:05, 31 марта 2021 (UTC)

• • Macuser, прочитайте внимательно текст который вы скинули.

Цитата 1. «Казикумухское ханство при Сурхае I, Магомед-хане, Сурхае II превращается в одно из сильнейших феодальных владений Восточного Кавказа и включает в себя значительную территорию».

Замечу , автор пишет «Ханство», а не «Шамхальство», то есть, Сурхая в этом источнике Шамхалом не значится. Теперь перейдём ко второму источнику.

Цитата 2. «До середины XVII в. основной центр шамхальства находился в горном селении Казикумух отсюда и бывшее его название – Казикумухское шамхальство». (замечу , что ни в одном архивном документе такое государство не упомянуто). Тут автор пишет про середину 17 века как центр «Газикумух», а ниже он пишет совсем наоборот :

«Тарки действительно стал основной столицей шамхальства в начале XVII в., а в Казикумух шамхалы приезжали только в летнее время, когда на плоскости была жарко.

Вывод : в одном предложении он пишет что до середины 17 века был Газикумух, в другом , что Тарки стал столицей в начале 17 века, тут несостыковки. Во втором предложении он пишет что шамхалы приезжали в Казикумух как летию резиденцию (топишь это время когда Тарки уже столица). Дальше автор пишет - : «40-х годах XVII в. казикумухцы подняли восстание и изгнали прибывшего на лето шамхала Сурхая».

Вывод : обратите внимание на слова «прибывшего на лето Шамхала Сурхая», из контекста автора мы видим , что к тому времени (во времена упомянутого Сурхая), столица была в Тарках и Сурхай являлся Шамхалом Тарковским , летом он прибывал в своей летней резиденции , что и подтверждает документ «Кумыцкие и Тарковские дела», упоминая его в начале 17 века «Тарковским».

Вас я прошу ещё раз , где источник об упоминании Сурхая как «Шамхал Газикумуха», как вы написали/вернули в статье ? Akhmad Tarkovsky (обс.) 10:10, 31 марта 2021 (UTC)

• Это все прекрасно, но как спор о том, когда начинается середина и кончается начало XVII в. относится к шамахалу, правящему в 1567 году, во второй половине XVI в.? Шамахал - это вроде как и есть хан по кумыцки? Единственное отличие, что с переходом в ислам они стали вести свою линию не от Чингизхана, а от пророка (или его дяди), и лествичная система у кумыков кого-то там исключала из наследования. Macuser (обс.) 15:13, 31 марта 2021 (UTC)
  • Вот именно , этот вопрос нужно адресовать вам , не мне, ведь на мою просьбу об источниках про эту личность как «Шамхал Газикумуха» вы привели именно эти два источника. Вы отстаиваете предложения в статье про Сурхая как «Шамхала Газикумухского», но как видите , ни в одном источнике его так не именовали, изначально я вам писал именно об этом, именно поэтому стоит убрать такую формулировку, ведь отссылки на неё не существуют. Наименования «Шамхал» и происхождения династии мы здесь не обсуждаем , давайте не будем уходить в крайность, искренне вас заверю, для меня главное это конструктивная оценка. В современных исторических книгах и сборниках в 1567 году (выше я предоставил название книг, они современные) авторы (среди которых всемирно-известный профессор Магомедов) упоминая в контексте Шамхала , использовал словосочетание «Шамхал Тарковский», к тому же , если перейдём снова к документу «Кумыцкие и Тарковские дела», там упоминался Сурхай «Тарковским». Если предположить что это речь о втором Сурхае (ибо мы не знаем годы правления , точные первого), то придём к выводу на основе упоминания профессора Магомедова и др., что раз мы имеем источники (как вы и просили от современных авторов и не только от современных) о том , что шамхалов упоминают и упоминали Тарковскими помимо 1567, так же имеем источник про Будая Шамхала (он был до Сурхая 1), который так же в источнике упоминается Тарковским. Исходя из этой концепции , наиболее верно его (Сурхая 1) так же упомянуть «Тарковским», ибо мы как выше написано имеем источники о том , что до него Шамхалы упоминались Тарковскими и как правило после (до 40-х).

Akhmad Tarkovsky (обс.) 15:48, 31 марта 2021 (UTC)

• ваш текст - бессмысленный набор слов. Вы либо так тролите, либо мне остается сомневаться в вашей адекватности. До обнаружения шамахальского кладбища и надписей в Казикумухе всех шамахалов историки называли Тарковскими, просто по тому, что они действительно все из одного рода. Часто в 19 веке при публикации документов вставляли [Тарковский] в скобочках. Ну и что? Вы хотите остаться на уровне знаний 19 века? Действительно есть публикации, игнорирующие эту гипотезу, но я пока не видел ни одной научной публикации с попыткой ее опровергнуть. Macuser (обс.) 12:43, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Мой текст бессмысленный набор слов для вас лишь по одной причине: - «у вас закончились аргументы».

История пишется не на материалах 20 века , а на более ранних, в которых «Газикумухское» Шамхальство нигде не упоминается , соответсвенно не существует , что не скажешь про «Тарковское», подтверждающих материалов которых очень много.

«но я пока не видел ни одной научной публикации с попыткой ее опровергнуть». Ответ : плохо ищите , они есть и будут ещё , кстати , одна из приведённых вами статьи это государство и опровергает , сразу заметно что вы не читаете что скидываете.

Вас я попросил АИ про Сурхая 1 как Шамхала «Газикумуха», источников я не увидел до сих пор, попросил исторические материалы где бы данное государство упоминалось , в каком нибудь раннем документе , но ни про первое , ни про второе так и не получил, а раз нет, то формулировка «Шамхал Газикумуха» как и государство будет удалено, либо приводите АИ, либо будет удалено, все просто. Посмотрите вашу раннюю правку , где вы отменяли предыдущие правки аргументируя тем , что нет АИ, а сами же вернули версию в которой в данной формулировки нет ни одного источника , так предоставляйте АИ или возвращайте как было. Akhmad Tarkovsky (обс.) 10:57, 2 апреля 2021 (UTC)

• "Ответ : плохо ищите" - ну так киньте ссылку вместо очередной простыни текста. Вы не конструктивно ведете дискуссию. Macuser (обс.) 09:43, 5 апреля 2021 (UTC)
  • На все мои аргументы вы смогли додуматься только на - : «Вы не конструктивно ведёте дискуссию»? Да что вы понимаете в конструктивной дискуссии, исходя из ваших ответов ?! Имеет ли смысл вам что-либо предоставлять, если из многочисленных источников что вам уже привели вы игнорируете «бредовыми» и «безаргументированными» ответами? К слову , выше вами приведённые ссылки имеют то что вы попросили. Вторая ссылка ваша , прежде чем скидывать прочитайте ее от начала до конца и вы увидите как автор вами приведённой статьи опровергает существование «Казикумухского Шамхальства». Как правило обычному обывателю тяжело понять смысл такой научной статьи , что на вашем примере я понял. Задаю вам «20-й» вопрос : «у вас есть источник в подтверждении вашим правкам о «Казикумухском шамхале»? Прекращайте играть стрелками , отвечая на вопрос вопросом.

Akhmad Tarkovsky (обс.) 15:29, 5 апреля 2021 (UTC)

• Вторая ссылка ваша - вы о чем? В статье нет раздела Ссылки, совсем. «у вас есть источник в подтверждении вашим правкам о «Казикумухском шамхале» - да, вот эти Arsen S. Akbiyev, Magomed-Pasha B. Abdusalamov. On the origin of Dagestani shamhals and Gazikumukh Shamkhalate (the 12th to 16th centuries) // Vestnik of Kostroma State University. — 2019. — Вып. 4. — С. 8–13. — ISSN 1998-0817. — doi:10.34216/1998-0817-2019-25-4-8-13., Bagomed G. Aliev. DOCTOR OF MEDICINE JACOB REINEGGS ON SHAMKHALATE OF TARKI // History, Archeology and Ethnography of the Caucasus. — 2019-10-14. — Т. 15, вып. 3. — С. 345–359. — ISSN 2618-6772 2618-849X, 2618-6772. — doi:10.32653/CH153345-359., выше мной приведены цитаты из этих научных статей. Macuser (обс.) 11:59, 6 апреля 2021 (UTC)
  • И вам не стыдно писать мне про ложь (отсылка на ваши предыдущие обвинения)? Когда я пишу про ссылку , то имею ввиду источники/научные статьи, которые выше вы предоставляли, якобы , в ваше подтверждение, не суть. Я посмотрел эти ваши «источники». Первый источник/научная статья , вы ее ранее предоставляли , я уже вам выше развёрнуто ответил по нему, пролистайте и перечитайте, после чего вы просто не имея аргументов перешли к другой теме. Второй источник/научная статья, эта статья цитирует краткую работу европейца , не раз гостивший в Дагестан, но я подчеркну , в этой же статье указано , что он «медик», к тому же , в самом начале автор этой статьи указывает , что этот «европеец» после их анализа многое путает , и допустил ошибки. Стоит ли такой источник считать за АИ? Я думаю нет. Ну да ладно, отбросим. Этот европеец упомянул «Казикумухское Шамхальство», иначе бы вы его не предоставили. Я посмотрел список литературы (отсылки на источники), их было три, и ни в одной государство под названием «Газикумухское» не упоминалось. Вы меня простите , вы себя в очередной раз позорите. Я не вижу смысла для дискуссии, тут и так все очевидно. Под конец , статья про Сурхая, вы отстаивали то, что он являлся «шамхалом Газикумуха», в «22-ой» раз я вас спрашиваю , есть ли у вас источники ?

Akhmad Tarkovsky (обс.) 15:08, 6 апреля 2021 (UTC)

Снятие защиты на редактирование страницы

Добрый день! Уважаемые администраторы, просьба снять защиту со страницы для её дальнейшего редактирования. По истичению СО противополжная сторона не дала ответа в течение 5 дней и думаю, что это можно считать за соглашение с нами. Участник Akhmad Tarkovsky придоставил все необходимые АИ и первоисточники по поводу того, что Шамхалы к 1567г. не упоминались "Газикумухским", а наоборот упоминались "Кумыцкими" и "Тарковскими" в переписке с русскими воеводами и в различных архивных документах. Со стороны же оппонента не были переведенны весомые факты, АИ и тем более первоисточники того времени, подтверждающие его точку зрения, а точнее то что в 16 веке Шамхалы назывались "Газикумухскими". Поэтому просим снять блокировку на редактирование страницы, что бы расставить АИ и убрать неверные, фальсификационные вправки со страницы. С уважением! Shingerey Muslimaulskiy (обс.) 14:10, 11 апреля 2021 (UTC)

Как минимум мы хотим для начала прийти к консенсусу и расставить везде нейтральное именование "Шамхал" Shingerey Muslimaulskiy (обс.) 14:12, 11 апреля 2021 (UTC)

•  Не сделано, от вас же и защитили. Викизавр (обс.) 16:09, 11 апреля 2021 (UTC)
  • Викизавр, по какой причине страница защищена ? Вандализм? Хорошо, а что делать с СО? На СО источников приведено не было, участник Macuser так и не предоставил ни одного источника после моих многочисленных просьб , сам он убирать это отказывается , тогда удаляйте контекст статьи (Шамхал Газикумуха) сами или откройте страницу.

Akhmad Tarkovsky (обс.) 15:34, 14 апреля 2021 (UTC)

запрос правки

Пожалуйста, замените категорию к:История Дагестана более точной категорией к:Персоналии:История Дагестана. Заранее признателен. -- 2A00:1370:8190:528C:177:3EB9:5D6D:F39A 16:54, 26 июля 2022 (UTC)