Обсуждение:Старая Ладога

Ладога = столица РУСИ?

Вообще бред какой-то. Ладога = столица РУСИ? А как это совместить с тем, что новгородцы сами себя отличали от Руси - они СЛОВЕНЕ? Как мне кажется, очень притянутое за уши утверждение. Логика страдает. Хотелось бы подтвердить это утверждение хоть какими-то документами (Например: "в Повести временных лет упомянуто " ...а на Белоозере сидит весь...", что и дает нам основание считать Ладогу столицей Руси) - или же сказать о том, что это один из вариантов легенды, созданной в Новгороде в XII-XIII веках и распространяемой официально сейчас. Корректнее было бы написать "Ладога - древний город, основанный до 753 г. (установлено на основании раскопок), до LLLL года входил в состав Руси, в ХХХХ году вошел в состав Московского княжества... По Новгородским легендам, зафиксированным письменно - один из городов, в котором княжил легендарный Рюрик" или же что-то в этом роде.

Сообщ. оставлено кемто c IP 84.204.194.99 15 ноября 2006

---

Cмотреть здесь оч. офиц. учереждение http://www.archeo.ru/rus/projects/ladoga.htm --Ss novgorod 02:24, 12 мая 2007 (UTC)

---

• "Повесть временных лет" перевод Д.С.Лихачева источник http://old-russian.chat.ru/01povest.htm

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: "Чей это городок?". Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде. Так где в Рюриковом городище или Ладоге или в Новгороде ... --Ss novgorod 02:34, 12 мая 2007 (UTC) хотя есть по Ипатьевскому списку древне-русской летописи в 862 году ладожане в целях защиты своих земель от набегов викингов пригласили на княжение знатного скандинава Рюрика: "И придоша к словенем первое и срубиша город Ладогу и седее старейшин в Ладоге Рюрик". --Ss novgorod 03:08, 12 мая 2007 (UTC)

ПВЛ — это не единственный источник, к которому нужно склоняться, например, Б. Д. Греков пишет, что Ладога не варяжское государство, а славянское, и именно кривичей. (перенесено с основной статьи)

• Элемент маркированного списка

Добавить ссылку на

Хочу представить ссылку на статью о Старой Ладоге - . В статье описана сама крепость, дана ее карта и координаты. Так как сайт getpath принадлежит мне, то я не могу добавить ссылку в соответствии с правилом о конфликте интересов. Если данная ссылка покажется полезной для статьи, то добавляйте =)

Если Великий Новгород "Отец городов русских", а Киев "Мать", то Старая Ладога "Бабушка"? :) --Zemant 19:43, 19 сентября 2012 (UTC)

Старая Ладога не может быть первой столицей Руси. Не может быть даже «древней столицей северной Руси». Вообще не может быть столицей.

Первой столицей может быть только Великий Новгород. Только Великий Новгород был столицей ильменских словен, которые в свою очередь были главной и решающей силой в данном регионе. Именно словене построили укрепление на Рюриковом городище в 8 веке. Именно словене ошивались в Приильменье минимум с 5 века. Именно словене в Приладожье основали Любшанскую крепость, и контролировали эту местность ещё до приплывших позже скандинавов, которые и основали Ладогу в 2 км от словенской Любшанской крепости, спустя прошедшие ПОЛ ВЕКА (753 год).

Всё это новгородская словенская русская земля и Старая Ладога не имеет права именоваться столицей. ---Zemant 13:17, 19 января 2014 (UTC)

Есть разные версии на этот счёт. Вот Д. А. Мачинский отстаивает версию Почему и в каком смысле Ладогу следует считать первой столицей Руси -- GENVELES 14:45, 19 января 2014 (UTC)

Не ведитесь на троллинг. --Ghirla ^-трёп- 07:44, 20 января 2014 (UTC)

Это не троллинг, а поиск исторической правды и справедливости. Прочитал и проанализировал информацию со Староладожского музея. Здесь у нас снова возникает конфликт интересов. Если есть люди, которые считают Старую Ладогу более важным и главным пунктом в данном регионе (по сравнению с Великим Новгородом), то они автоматически признают расовое превосходство германцев над славянами. Они автоматически одобряют политику Адольфа Гитлера, который считал славян недочеловеками. Всё это исходит из того, что Старая Ладога была основана германцами (уже после контроля данного региона местными славянами). То есть во внимание не берётся господство ильменских словен в данном регине уже с 5 века (о чём, кстати, просто ещё не знал ваш так любимый Мачинский. Ваш Мачинский утверждал, что словене в Приильменье присутствовали только с середины 9 века, что уже опровержимо.) Я не утверждаю, что славяне чем то лучше и превосходнее германцев, но я и не говорю что они в чём то уступают им. Я говорю, что славяне равны германцам. А вы, делая акцент на германской Старой Ладоге, вместо славянского Великого Новгорода (к примеру касаемо нашего спора о первой столице Руси), не справедливо возвышаете германский расовый субстрат русского этногенеза, который был ассимилирован более многочисленной славянской общностью во главе с ильменскими словенами (самым северным восточнославянским племенем.) И более того, прямые предки многих северных русских, так называемые полабские славяне вообще бежали от агрессивных германцев на восток, в Приильменье, что так же подтверждается данными археологиями. Старая Ладога действительно важная стратегическая точка, контролирующая как путь на юг - Путь из варяг в греки, так и на восток - Путь из варяг в персы (НО, к слову сказать со стороны словенского Рюрикова городища ТОЖЕ МОЖНО БЫЛО ПОПАСТЬ В ВОЛЖСКИЙ ТОРГОВЫЙ ПУТЬ, через реку МСТА. То есть СО СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ словенское РЮРИКОВО ГОРОДИЩЕ БЕЗУСЛОВНО ВАЖНЕЕ!) В общем, я всего лишь хочу, что бы славян не унижали, и были всестороннее уважение и справедливость. А это прямо касается отношения людей к Старой Ладоге, и того, как её описывают исследователи. ---Zemant 10:11, 20 января 2014 (UTC)

Уважаемый Zemant лично от себя хочу тебе сказать. Ты такие длинные рассуждения излагаешь - в напряг читать. А прочитал - оказывается все не к месту. Это все уместно на каком-нибудь форуме но Википедия не форум ВП:ЧНЯВ. Если действительно хочешь сделать вклад и донести до людей знания - проверяй тезисы, в которых сомневаешся, приводи АИ которые утверждают обратное. Тогда все будут тебе благодарны. Успехов тебе во всем! --Diogen15 12:42, 20 января 2014 (UTC)

ВП:АИ

Текст без АИ был удалён из статьи через 14 дней после запроса источника, согласно правилу ВП:АИ (раздел «Что делать»):
Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует ... если на шаблон ^{[источник?]} не было реакции в течение как минимум двух недель. --Valeriy10f (обс) 20:33, 23 сентября 2014 (UTC)

Ранняя история староладожского поселения - запрос источников

Во-первых непобходимо уяснить себе общую ситуацию, а именно наличие дендрохрологической датировки строений, пожаров и пр. Во-вторых интерпретация этих сведений, разумеется, может варьироваться в определеннх пределах. Традиционная историография использует "бритву Оккамы" - если археологические находки говорят о нашествии славян - то не надо искать этих славян на Луне, это скорее всего было самое близкое племя ильменьских словен. Лебедев пишет: Любша, как, видимо, и первоначальный Изборск на Труворовом городище ..., были, вероятно, пограничными форпостами славянства в этом ареале ... Далее он не отрицает возможности проникновения славян с юга балтийского региона (вслед за Фоминым и Вилинбаховым), а затем пишет: В обоих случаях, славяне (словене) должны были встретить на новом месте автохтонную чудь, лопь, весь, а при их посредничестве познакомиться с посещавшими острова и побережья восточной Балтики и Финского залива и оседавшими здесь скандинавами — ruotsi, roots, «русь». Основным районом славянской оседлости становится Западное Приильменье, Поозерье, сравнительно свободное (как и вся зона Северного, Западного и Южного Приильменья) от «культуры северных длинных курганов» V-VIII вв. и экологически оптимальная для пашенного земледельческого хозяйства; здесь формируется ядро племенной территории ильменских словен (Конецкий 1995: 31-41). Иначе говоря Любша и Ладога - на границе территории ильменских словен, и в контексте гипотез о южно-балтийском словянском происхождении Рюрика можно говорить о проникновении сюда славян с побережья Балтики водным путем, но археологические следы от них примерно одинаковы, язык то же один - так что и разницы ни для нас, ни для Рюрика нет. Macuser 08:44, 8 апреля 2015 (UTC)

• Некоторые материалы, по авторитетности подвизавшихся к дискуссии ученых: [1], [2], [3]. Macuser 09:29, 8 апреля 2015 (UTC)

Источники нужно писать в тексте, а не засовывать в примечания. Ни один из источников не говорит, что на месте Любшанской крепости был финно-угорский острог, который сожгли словене и выстроили крепость. О том, что они разрушили Ладогу тоже прямо источники не говорят. Cathry 15:06, 8 апреля 2015 (UTC)

Извините, но вы просто не внимательно читаете текст и не понимаете, что ссылки на источники ставятся не на каждое слово (вот тогда это и будет ОРИСС, компиляция по источникам), а после того, как информация, взятая из источника, выдана. В статье ВСЕГДА была ссылка на Кузьмина, который явно указывает: Смена построек I яруса постройками II яруса связана с появлением в нижнем течении Волхова новой группы населения (рис. 4). Изменение домостроительных традиций и планиграфии застройки, прекращение работы кузнечно-ювелирной мастерской, выпадение и не изъятие «клада» инструментов подчеркивают отсутствие преемственности в жизни поселения на этом этапе. По всей вероятности, не позднее рубежа 760–770-х гг. скандинавская колония прекратила существование в связи с продвижением в Нижнее Поволховье носителей культурных традиций лесной зоны Восточной Европы. Они принесли с собой развитую технику строительства наземных срубных домов, отапливавшихся печью-каменкой, располагавшейся в углу. Разумеется, мы не знаем, были ли это генетически славяне или это были лишь представители той же культуры (например ассимилированое славянами или словенами автохонное население). И никогда не узнаем. Более того, разницы нет даже и между словенами и славянами с юга балтики - у словен и этих славян с Ругена совпадают 30% керамики, язык, да и ДНК, я думаю, тоже. Macuser 16:36, 8 апреля 2015 (UTC)

Какой той же культуры? Почему если срубные дома, то славяне? это могли быть и балты и финны. И получается, что это были не те же, кто построил Любшанскую крепость. "у словен и этих славян с Ругена совпадают 30% керамики" и что? И почему именно Руген? 30% это очень мало, совпадение керамики это вообще не показатель языка. Про то, что словен собственно тогда ещё не было указывают ваши же источники. Cathry 18:51, 8 апреля 2015 (UTC)

Славянская версия

Ладо, славянский бог благополучия. Может быть в честь него? (По некоторым данным, именно с этого самого древнего поселения на територии России и началась эта страна и заложение русского этноса. Читаем на эту тему "Миф эпохи Водолея" Павла Свиридова. Книга исчезла из открытого доступа в сети, но вроде бы еще можно купить у автора.) Лада, женское имя, оно же имя славянского судна, (ладья), чем не версия, если уж речь идет о гидрониме? Рюрик, искаженное от Рерих - Сокол - один из главных символов славян.

• Я вас расстрою, но славянского божества под именем Ладо не существовало в славянской мифологии. Название ладья не имеет отношения к имени Лада. Да и всё остальное к реальности не имеет отношения.— Лукас (обс.) 13:38, 28 ноября 2020 (UTC)

Герб

В геральдике главное описание (блазон). В пурпурном поле золотой сокол, летящий вниз, в столб. Барабас (обс.) 11:31, 1 октября 2024 (UTC)

Ненейтральность

• Согласно правилам ВП:АИ и ВП:БРЕМЯ «Любое утверждение в статьях Википедии должно подтверждаться авторитетным источником. В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье утверждений, ссылки на источники утверждений должен предоставить участник, который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений». Следовательно, отмена запроса источника на фамилии постсоветских историков и запроса источника, где упоминается публичный дискурс, участником @Manyareasexpert была произведена с нарушением правил ВП.
• Согласно правилу Википедии ВП:НЕИНС «в ней неоспоримо требование применения научного функционального стиля речи в статьях», утверждение же «пропагандируют миф» является ненейтральным и явно нарушает научный стиль.
• Согласно ВП:НЕОЖИДАННО «Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках», а на утверждение «пропагандируют миф» источников нет вовсе.
• Согласно правилу ВП:ОРИСС «Википедия — не место для публикации оригинальных исследований», утверждение же, что некие неназванные в тексте статьи учёные занимаются пропагандой мифов является оригинальным исследованием.
• Согласно правилу ВП:НТЗ «содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности какой-либо необщепризнанной точке зрения», здесь же необщепризнанная точка зрения настойчиво выносится в преамбулу, в которой ей, согласно ВП:ПРЕАМБУЛА, и вовсе не место. Напомню: преамбула, это «вводная часть статьи, содержащая определение предмета статьи (дефиницию) и краткий пересказ статьи», а не место для оригинальных исследований. — Valeriy10f (обс.) 22:51, 28 ноября 2024 (UTC)
• Вы видите источник? Там написано - С привлечением внимания власти к данной сфере в 2002–2003 гг. и официальным празднованием «1250-летия Старой Ладоги — древней столицы Руси» летом 2003 г. стали возникать и новые объекты, пропагандирующие «древность» Ладоги в контексте «возникновения Руси». Зачем Вы ставите еще запрос источника? ManyAreasExpert (обс.) 22:54, 28 ноября 2024 (UTC)
  • Я вижу, а вот читатели не обязаны знать викиразметку и лезть в дебри викиссылок, они должны видеть это в тексте статьи. — Valeriy10f (обс.) 23:02, 28 ноября 2024 (UTC)
    • так Вы добавляете не "это" а запрос источника. ManyAreasExpert (обс.) 23:15, 28 ноября 2024 (UTC)
      • Да, в полном соответствии с правилом ВП:БРЕМЯ.— Valeriy10f (обс.) 23:18, 28 ноября 2024 (UTC)
        • Не ведите войну правок. Это нарушение правил Википедии. Если Ваша правка отменена, не возвращайте ее, а согласуйте на странице обсуждения. Смотрите ВП:КОНС. ManyAreasExpert (обс.) 10:04, 29 ноября 2024 (UTC)
          • Любое утверждение в статьях Википедии должно подтверждаться авторитетным источником (ВП:АИ). Для любых нетривиальных утверждений («пропагандируют миф») такие ссылки обязательны (ВП:БРЕМЯ), поэтому отмена запроса АИ, без предоставления АИ, либо исчерпывающих пояснений на СО (естественно без снятия шаблона запроса) — правка с нарушением правил, отмена которой началом войны правок не является. — Valeriy10f (обс.) 20:52, 29 ноября 2024 (UTC)
            • Вы это уже писали. АИ предоставлен в конце фразы, а Вы ставите запрос источника при наличии АИ. Отмена отмены является началом войны правок. ManyAreasExpert (обс.) 21:09, 29 ноября 2024 (UTC)
              • ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ — Заявленной информации (некие, неназванные в тексте статьи учёные и некий «общественный дискурс» «пропагандируют миф») в представленном АИ нет.
              • ВП:ДЕСТ — Отмена запроса источника, это деструктивное поведение, на которое отмена отмены не распространяется. — Valeriy10f (обс.) 22:33, 29 ноября 2024 (UTC)
                • (некие, неназванные в тексте статьи учёные и некий «общественный дискурс» «пропагандируют миф») в представленном АИ нет
                  Там же приведена цитата. Наиболее важное «место памяти» в области — Старая Ладога. Миф о Рюрике в Ладоге присутствует, что немаловажно, одновременно и в публичной сфере, и в академических трудах. В 1970-х и 1980-х гг. это было мейнстримом для ленинградского археологического фольклора. Затем, в 1997 г., связанный с Рюриком и Варяжской легендой «староладожский миф» был застолблен в статье Г. С. Лебедева и позднее воспроизводился в работах Анатолия Кирпичникова (2002) и Дмитрия Мачинского (2003). Так в поздне- и постсоветской историографии родилась идея возрождения Рюрика — «основателя Руси», которая «пошла из Ладоги». С привлечением внимания власти к данной сфере в 2002–2003 гг. и официальным празднованием «1250-летия Старой Ладоги — древней столицы Руси» летом 2003 г. стали возникать и новые объекты, пропагандирующие «древность» Ладоги в контексте «возникновения Руси» ManyAreasExpert (обс.) 22:59, 29 ноября 2024 (UTC)
                  • Ну, и где здесь написано, что все эти уважаемые учёные: Г. С. Лебедев, А. Н. Кирпичников и Д. А. Мачинский занимаются пропагандой мифов? Я этого не вижу. Приведите, пожалуйста, цитату.
                  • Если вы акцентруете внимание на выражении «староладожский миф», то обратите внимание — оно закавычено, следовательно дословно означает — так называемый староладожский миф и это вовсе не утверждение, а лишь одна из точек зрения, упомянутая в саркастическом тоне.
                  • Мне кажется не стоит приписывать А. А. Селину то, что он не говорил, так как любой самостоятельный анализ или синтез изданного материала, это нарушение ВП:ОРИСС.— Valeriy10f (обс.) 00:54, 30 ноября 2024 (UTC)
• Коллеги, а можно я отъеду чуть повыше рангом и задам вопрос: а зачем вообще отдельный раздел о вопросе столичности, когда во-первых, эта тема упомянута с обеими точками зрения в разделе "Призвание варягов", а во-вторых, сама версия, как я понял, основана на вольной интерпретации слов одного историка? Не тянет на значимую для раздела информацию. Красный^{хотите поговорить?} 18:22, 30 ноября 2024 (UTC)
  • Точно. «Слона-то я и не приметил». Раздел должен быть удалён, так как информация представленная в нём, изложена выше в полном соответствии с ВП:НТЗ. — Valeriy10f (обс.) 18:50, 30 ноября 2024 (UTC)
    • Как показало аналогичное бесплодное Обсуждение:Первая столица (Харьков), участник ManyAreasExpert не понимает смысл термина «миф» и не понимает, в каком значении этот термин используют АИ. -- Fred (обс.) 21:54, 2 декабря 2024 (UTC)