Обсуждение:Сражение на Еловой горе

О названии статьи

Согласно БРЭ, сраже́ние — это одна из форм ведения боевых действий. Представляет совокупность согласованных наиболее важных боёв и ударов, объединённых общим замыслом, проводимых под единым командованием объединениями видов вооружённых сил оперативно-стратегического, оперативного, оперативно-тактического уровня для выполнения отдельных оперативных задач в ходе операции. Сражение является составной частью операции, в рамках которой может быть проведено несколько сражений, осуществляемых одновременно или последовательно на операционном направлении, в зоне ответственности или на отдельных направлениях. Вместе с тем в Советской военной энциклопедии написано (т. 1. с. 479) «Битва — до второй половины 19 в. решающее столкновение главных сил воюющих сторон… В войнах 20 века понятие битва означало ряд одновременных и последовательных наступательных и оборонительных операций». Столкновение на Еловой горе было частью Битвы за Сербию. С учетом изложенного, в отсутствие в русскоязычных АИ сведений об этом столкновении, очевидно, что при создании статьи было неправильно выбрано одно из значений сербского слова «bitka» — сражение, битва. Првильным названием будет Сражение на Еловой горе. Poltavski / обс 17:00, 20 сентября 2024 (UTC)

Битва/сражение

Перенесено с Википедия:Форум/Вопросы#Битва/сражение — Poltavski / обс 13:55, 4 октября 2024 (UTC)

Тема подходящая под "многое". В Википедии существует множество статей, которые начинаются словами "Битва" или "Сражение". В ходе обсуждения нескольких статей возник вопрос относительно того как правильно. В Советской военной энциклопедии написано (т. 1. с. 479) "Битва — до второй половины 19 в. решающее столкновение главных сил воюющих сторон ... В войнах 20 века понятие битва означало ряд одновременных и последовательных наступательных и оборонительных операций"; ([т. 7. с. 502]) "Сражение — совокупность ударов и боёв, направленных на достижение целей операции или её частных задач". Предлагаю это и зафиксировать. В нескольких словах — "битва" это эпическое решающее столкновение, в то время как "сражение" — частное столкновение, которое не имело стратегического значения. В случае отсутствия общепринятого обозначения в источниках, переводах статей о различных "battle" предлагаю использовать данный принцип. Подчёркиваю, что ситуация подпадает под "многое" и данная тема может многократно цитироваться при переименованиях и обсуждениях соответствующих статей. — Ibidem (обс.) 03:14, 20 сентября 2024 (UTC)

• Предварительно поддерживаю это предложение Карт-Хадашт (обс.) 04:12, 20 сентября 2024 (UTC)
• Ещё бывает во множестве «бой за», «бои за». AndyVolykhov ^↔ 07:15, 20 сентября 2024 (UTC)
• Важное уточнение - определения касаются только событий на суше, но не на море, верно? Я так предполагаю, т.к. для событий до XIX в. на суше кмк превалирует термин "битва", но на море - всё же "сражение" (с кучей исключений, конечно же, и там, и там, но всё же). Cathraht (обс.) 10:29, 20 сентября 2024 (UTC)
• Я за то, что бы ничего не менять - просто некоторые события чаще зовут "битвами", другие - "сражениями", третьи - "боями"... Так исторически сложилось. А превращение "Курской битвы" в "Курское сражение" будет просто резать слух (вернее глаз) читателям. То есть я за то, чтобы выбирать определение исходя из использования в АИ - как и гласят правила. 95.221.162.24 15:04, 20 сентября 2024 (UTC)
  • Курская битва — очевидно битва, исходя из определений, данных топикстартером. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 14:30, 21 сентября 2024 (UTC)
• Коллеги, хотелось бы не отклоняться от принципа опоры на АИ. В данном обсуждении начало было хорошее, но вот определение — «сражение»: частное столкновение, которое не имело стратегического значения — является некорректным. БРЭ определяет этот термин по иному:
  

Сраже́ние, одна из форм ведения боевых действий. Представляет совокупность согласованных наиболее важных боёв и ударов, объединённых общим замыслом, проводимых под единым командованием объединениями видов вооружённых сил оперативно-стратегического, оперативного, оперативно-тактического уровня для выполнения отдельных оперативных задач в ходе операции.

Сражение является составной частью операции, в рамках которой может быть проведено несколько сражений, осуществляемых одновременно или последовательно на операционном направлении, в зоне ответственности или на отдельных направлениях.

Сражения, по применяемым силам и средствам, могут быть общевойсковыми, в том числе танковыми, воздушными, противовоздушными, противодесантными, воздушно-десантными, морскими десантными и морскими; по видам военных действий — оборонительными, наступательными, в том числе встречными; по месту проведения, с учётом опыта Великой Отечественной войны 1941—1945 гг., — приграничными.

Резюмируя вышеизложенное, выбор названия «битва/сражение» должен в первую очередь определяться принятыми в русскоязычных АИ обозначениями. Термин «эпический», не должен использваться в наших рекомендациях. Имело ли столкновение стратегический характер или нет, должно определяться только по содержанию АИ. Кроме этого, в случаях с передачей на русский язык иностранных терминов, например «battle», «bitka» и т. п., если нет русского определения, то следует пользоваться специальными военными словарями и далее уже русскоязычными определениями терминов «битва/сражение». — Poltavski / обс 08:37, 20 сентября 2024 (UTC)

• Не вижу перспектив найти «общий знаменатель» для двух довольно распространённых терминов даже для случаев, когда отсутствуют русскоязычные АИ: в каждом случае придётся разбираться индивидуально. — Mike Somerset (обс.) 09:27, 20 сентября 2024 (UTC)
  • Полагаю, нет смысла вырабатывать какой-то «общий знаменатель» при наличии четких энциклопедических определений обоих терминов, но обобщить и представить в рамках нынешнего обсуждения исходные сведения из АИ очевидно полезно, чтобы пользоваться ими в последующих индивидуальных разбирательствах. К примеру, в югославской и пост-югославской историографии большинство военных столкновений обозначены термином «bitka» — который переводится как сражение, битва. Далеко не все такие столкновения упоминаются в русскоязычных АИ. Вот тут и полезно учесть вышеприведенные определения. — Poltavski / обс 12:01, 20 сентября 2024 (UTC)
    • Собрать определения из авторитетных русскоязычных источников было бы полезным. Исходя из этого можно выделить отличия в казалось бы синонимичных терминах. В отличие от русского языка, в английском и многих других нет разделения "battle"`ов. Ibidem (обс.) 12:07, 20 сентября 2024 (UTC)
      • Поясните последний тезис комментария, какой смысл Вы в него вложили? Как я понимаю, здесь речь идет об именовании не англоязычных, а рускоязычных статей, а согласно Англо-русскому военному словарю (М., MJLITARY PUBLJSHJNG HOUSE, 1987) battle — это бой, сражение; битва; операция. То есть налицо многозначность термина и, как в случае с «bitka», требуется оценка события/событий и выбор подходящего русского эквивалента. Аналогичный пример имеем в случае немецкого Schlacht — сражение, битва. — Poltavski / обс 12:27, 20 сентября 2024 (UTC)
        • В английском и ряде других языков существует один термин: battle, Schlacht, bitka и т. д. В русском языке существуют, как минимум, два термина "битва" и "сражение". Являются ли они синонимичными? Частично да, но различия есть. Во всяком случае, существуют авторитетные источники, которые различают оба термина. Да и, если бы это были полными синонимами, то "Битва" должна была бы быть перенаправлением на Сражение. Или наоборот. Такого нет и не будет. Следующим вопросом, который логично следует из вышеизложенного, будет: "В чём отличие?" Далее следует практическое применение. Когда "битва", а когда "сражение"? Как в авторитетных источниках? Так, если говорить о Фермопильском сражении, то scholar google даёт приблизительно 1 к 1. А если, о битве при Марафоне, то 2500 к 1500 в сторону "битвы". И так по всем. Что с этим делать? Ввести право первой ночи принцип "приоритет в именовании за создателем статьи/основным автором при условии отсутствия преобладания той или иной формы в авторитетных источниках"? Или разобраться в различиях в терминах согласно авторитетным источникам и выработать рекомендацию/зафиксировать консенсус? В принципе меня устроит любой вариант, но, внутренне, предпочтительнее второй. Ibidem (обс.) 14:13, 20 сентября 2024 (UTC)
• Согласен, но фиксировать надо в первую очередь не на форуме, а в статьях Битва и Сражение. Например, сейчас в Битва: «Битвы отличаются от боёв и сражений своим масштабом и значением и нередко решающей ролью для исхода отдельной операции или войны», а в Сражение: «Сражение отличаются от боёв и битв своим масштабом и значением, но некоторые, в силу различных причин, их не различают» — эти определения явно требуют уточнения, а «нередко» и «некто» нарушают ВП:ИНВ. M5 (обс.) 12:22, 20 сентября 2024 (UTC)
• Битва это генеральное сражение, в русском и советском военном деле, далее в зависимости от формирований идут: сражение, бой, дело или стычка и единоборство. Многие не вникают или делают специально (для значимости) и везде пишут слова операция, битва, сражение, а в ней участвовало около 100 — 200 человек. В РуссВики для академичности (научного стиля) стоит использовать русскую и советскую военную терминологию, с упоминание авторитетного источника, или указывать например что у англичан везде были только битвы. — 109.252.47.115 12:12, 22 сентября 2024 (UTC)
• Полагаю, что необходимо использовать названия, общепринятые в самых авторитетных источниках на русском языке — где «битва», там — битва, где «сражение» — там сражение. А попытка унифицировать то, что по сути не унифицировано в авторитетных источниках — это прямой путь к «оригинальному исследованию» (см. ВП:ОРИСС). Так у нас могут появиться названия, формально соответствующие гипотетически установленной нами же классификации, но не имеющие широкого хождения в исторической науке. А это точно не соответствует целям Википедии — отражать научное знание, не занимаясь при этом оригинальными исследованиями. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:41, 23 сентября 2024 (UTC)
  • Авторитетные источники — это бесспорная основа для именования военных столкновений. Однако далеко не все они, особенно описанные в зарубежных АИ, обозначены в русскоязычных источниках. Так что обсуждение по сути правильное и нужное. Даже если в итоге не появятся какие-то обобщающие формулировки, приведенные здесь сведения позволят многим заинтересованным участниками лучше ориентироваться в теме. — Poltavski / обс 14:48, 24 сентября 2024 (UTC)
• Вопрос считаю вполне значимым, но не в контексте разделения сражений и битв, а в отношении того, что часто в переведенных с английского статьях (каких очень много) battle бездумно переводят (иногда просто гуглпереводом) как битва, хотя это может быть лишь боем с участием какой-то одной дивизии, если не батальона. В английском языке есть слово skirmish (стычка), а все, что больше этого, называется battle. 79.139.152.246 14:44, 26 сентября 2024 (UTC)
  • Уточнение по военному словарю: skirmish — бой мелких подразделений; стычка, столкновение, перестрелка; завязывать перестрелку. — Poltavski / обс 14:31, 30 сентября 2024 (UTC)
• Стоит сказать, что у нас есть ветка категорий Категория:Сражения с дроблением по времени и прочим критериям. А такой же у битв нет. Но зато есть отдельные категории с «битва» в названии. Особенно «Участники битв» много: [1]. Solidest (обс.) 16:46, 26 сентября 2024 (UTC)

Итог

Позволю себе подвести итог обсуждения. При именовании вооружённого столкновения следует отдавать предпочтение тому варианту, который указан в авторитетных русскоязычных источниках. В случае отсутствия явного превалирования того или иного варианта, жёстких рекомендаций/консенсуса о необходимости именовать событие «битва» или «сражение» нет. Несмотря на это следует помнить, что в военном искусстве различают термины «битва» и «сражение», однако чётких правил, которые бы позволили отнести каждое конкретное столкновение к «битве» или «сражению» не существует. — Ibidem (обс.) 13:10, 4 октября 2024 (UTC) Я хоть и номинатор обсуждения, но считаю возможным подвести итог, который меня, по сути, не совсем устраивает — Ibidem (обс.) 13:10, 4 октября 2024 (UTC)

• Каким образом ВП:МНОГОЕ оказалось на СО страницы с парой интервик? Чтобы никто никогда не нашёл? — Mike Somerset (обс.) 18:39, 4 октября 2024 (UTC)
  • Обсуждение как было, так и есть на Википедия:Форум/Вопросы#Битва/сражение и позднее останется в архиве раздела форума. Кто как захочет, так и воспользуется им в своей практике редактирования. Вместе с тем эту статью я переименовал 20 сентября 2024 года именно вследствие обсуждения, поäтому и перенес тему сюда. Правила ВП это не нарушает. — Poltavski / обс 19:37, 4 октября 2024 (UTC)
    • Получается, вы дубликат (форк) обсуждения сделали? Не знаю, допустимо ли это правилами, но практического смысла в этом, полагаю, нет.
      Если вы хотели конкретно в этой статье сослаться на итог обсуждения, то можно было сделать это ссылкой. — Mike Somerset (обс.) 21:16, 4 октября 2024 (UTC)
      • Объясните, в чем состоит нарушение правил и как это вредит Википедии? — Poltavski / обс 21:20, 4 октября 2024 (UTC)