Обсуждение:Список персонажей «Призрак в доспехах»

Источники

Предлагаю при описании персонажей в начале предложения указывать откуда был взят факт. Например: "По манге..." или "В фильме..." --M81pavl 04:38, 2 ноября 2006 (UTC)

да, и может быть вообще лучше будет, пока все это далеко не зашло, сделать статьи/разделы также как они представлены в английской части википедии. в смысле та есть например отдельно статьи по film, innocence, motoko kusanagi (где внутри тоже есть общая часть и разделение на мангу/фильмы/сериалы), project 2501, отдельно про gits:sac I, gits:sac II, gits: sss, философия гитс, и тд и тп - и все это жестко скреплено перекрестными ссылками.Fiberglass 20:08, 2 ноября 2006 (UTC)

ато мы так задолбаемся указывать по предложениям, лучше больше как-то разделить- по темам/статьям.

Спойлеры

внимание - в обсуждении присутствуют спойлеры, не рекомендуется читать до просмотра Ghost in the Shell(GITS:SAC оба сезона, GITS: Movie 1, GITS:Innocence) Fiberglass 20:40, 26 октября 2006 (UTC)

Кстати, в статье они тоже присутствуют. Может спойлеры убрать? --M81pavl 05:00, 27 октября 2006 (UTC)

Может не надо? Обязательно найдется еще кто-нибудь, кто опять скажет "Сомневаюсь, что у неё был настоящий мозг. Достаточно вспомнить фильмы". А тут мы ему сразу, спойлер слева, спойлер справа и доказательства, доказательства...Разве что можно раскрывать содержимое ступенчато - сначала без спойлеров, потом со спойлерами. Либо ввести подобие тега "спойлер", обрамляющий тексты и требующий выделения для прочтения. Про саму статью: в английской статье они также просто пишут "в статье возможно присутствуют детали, раскрывающие сюжет и окончание" - на них будем равняться.Fiberglass 20:19, 27 октября 2006 (UTC)

Нельзя ли сказать свою мысль кратче, а то непонятно?--M81pavl 05:00, 27 октября 2006 (UTC)

Выделение - старые методы, есть возможность делать скрытие через яву. Павел Наумов 00:07, 24 декабря 2007 (UTC)

Призрак и доспехи

по пунктам что такое "призрак"Fiberglass 03:57, 28 октября 2006 (UTC), смотреть страницу http://en.wiki.x.io/wiki/Ghost_in_the_Shell_(philosophy) в частности, избранные фразы: What, exactly, is the "ghost" -- her essence -- in her cybernetic "shell"? ... In Ghost in the Shell, the word ghost is colloquial slang for an individual's mind or essence of being. In the manga's futuristic society, science has redefined the "soul" or "ghost", as the thing that differentiates a human being from a biological robot. Regardless of how much biological material is replaced with electronic or mechanical substitutes, as long as an individual retains their ghost, they retain their humanity and individuality. ... The brain itself is only part of the whole neural network; if, for example, an organ is removed from a body, the autonomic nerve of the organ and consequently its "ghost" will vanish unless the stimulus of the existence of the organ is perfectly re-produced by a mechanical substitution (this isn't necessarily true, think of pain in phantom limbs). This can be compared, by analogy, to a person with innate hearing disability being unable to understand the concept of "hearing" unless taught.

In Ghost in the Shell, Kusanagi completely reproduces the stimulus of all of her organs in order to maintain her "ghost". If a technical error arises during the transfer of a "ghost" from one body to another, the transfer normally results in failure, since the "ghost" tends to deteriorate due to either the difference of system at the material level or the deficiency of the transferring protocol. The Puppet Master manages not to deteriorate its "ghost" when merging with Kusanagi because his system is the body of information itself, thereby avoiding a deterioration due to the deficiency at material level.

Ошибки и неточности в статье

Мысль в кратце: рекомендуется исправить обсуждаемую статью в связи:

1. С грубой ошибкой - у персонажа - Кусанаги Мотоко - человеческий мозг, помещенный в кибермозг, подробнее смотрите ниже по тексту, смотрите приведенные ссылки.Fiberglass 20:03, 27 октября 2006 (UTC)

2. Непонятно по фразе " В детстве она сломала куклу, сжав её в кулаке, что вызвало у неё страх за свои доспехи." - кто-то может подумать, что имеется в виду смысл "боится, что у неё их отнимут". http://www.ghostintheshell.tv/ (мой вольный перевод с англ.): Майор Кусанаги по медицинским показаниям перенесла трансплантацию мозга в кибернетическое тело в юном возрасте. Далее пишется, что несмотря на такое совершенное тело, она все еще вспоминает("её преследуют воспоминания из детства"), что в детстве ей очень трудно было работать с мелкими предметами (вобщем, делать тонкую работу) - просьба упомянуть это в статье, для интересующихся и тех, кто будет исправлять статью подробности и дополнения ниже по тексту.Fiberglass 20:03, 27 октября 2006 (UTC)

3. Хочу отметить, что в английской части wikipedia хорошо описаны различия Мотоко в фильмах, сериалах и манге - хорошо бы упомянуть в статье хотя бы про то, что занятие групповым сексом с двумя подругами описано только в манге и то эти сцены являются обычно censored.Fiberglass 20:03, 27 октября 2006 (UTC)

Итог: просьба исправить статью. Fiberglass 20:40, 26 октября 2006 (UTC)

Можете сами исправить статью? То, что вы критикуете было написано мной.--M81pavl 10:23, 28 октября 2006 (UTC)

ok, ближе к вечеру. Fiberglass 06:47, 29 октября 2006 (UTC)

у Кусанаги Мотоко осталось имхо не "призрак, копия её человеческого мозга", а сам мозг(настоящий реальный обычный человеческий), просто, который помещен обвешан-обрамлен кибермозгом - см. понятие cyber shell в английской части wikipedia, на http://en.wiki.x.io/wiki/Ghost_in_the_Shell_(philosophy)

"Имеет синтетический мозг на основе квантового компьютера" - это вот как раз кибермозг, внутри которого настоящий её мозг, да, они взаимодейстуют, прямой канал в инет и все такое + пока не встречал упоминания факта, что кибермозг представляет собой квантовый компьютер. Т.е. она не андроид и не киборг как в фильме Терминатор. Тут понятие 100% киборг подразумевает - все искуственное, но мозг (скрытый кибермозгом) настоящий. Fiberglass 20:40, 26 октября 2006 (UTC)

Сомневаюсь, что у неё был настоящий мозг. Достаточно вспомнить фильмы.--M81pavl 03:25, 26 октября 2006 (UTC)

Если вспомнить фильмы - в GITS:SAC (серия про отставного "лидера, который провел много революций") и в GITS:Innocence ("копирование призрака" детей) показана проблематичность приобретения андроидами "призрака", вообще первый "не человек", у которого он был - это Puppet Muster из GITS: Movie 1. В обоих фильмах (я не про GITS:SAC) показано в "опенингах" либо просто создание андроида (Innocence) либо создание андроида с возможностью размещения кибермозга (с мозгом внутри) (а может просто андроида). Чтобы стало понятней- рекомендую посмотреть серию GITS:SAC Season I, про прогулку тачикомы с девочкой, ищущей собачку- там во-первых Мотоко использует свое детское тело, что в Official Log описано как "Kodomo("детская") Motoko" (также она кстати может/могла управлять им дистанционно, что показано в предпоследней серии), во-вторых - тачикома нашел кибермозг - далее смотрим развитие сюжета про "вечный кинотеатр" и делаем выводы. Чтобы не быть голословным привожу ссылки/вольный перевод с оффициальных сайтов и английской wikipedia: оригинальный текст ищем на сайтах- т.к. я испугался надписи "Пожалуйста, не копируйте тексты с других веб-сайтов без разрешения. Все подобные добавления подлежат удалению." Оставил только тексты с википедии- если и их нельзя сюда кидать- удалите английскую часть- перевод наверно можно и оставить. http://en.wiki.x.io/wiki/Ghost_in_the_Shell#Cyberbrain_warfare.2FGhost_hacking "her body is almost completely mechanized, only her brain and a single spinal cord segment are human." - "её тело почти полностью механизировано, только её мозг и 1 сегмент спинного мозга человеческие"

http://en.wiki.x.io/wiki/Motoko_Kusanagi "in her childhood, Motoko underwent full cyberization after a terrible plane crash, although enough of her brain remains organic to maintain contact with her ghost" - "в детстве Мотоко подвергнулась полной кибернетизизации после ужасной авиакатастрофы, хотя часть её мозга являются органическими чтобы поддерживать контакт с её "призраком""

http://www.manga.com/ghost/ "тело Мотоко почти полностью кибернетическое, только часть её мозга (про спинной мозг не забываем, см. выше) является частью её настоящего тела" - под другой частью также тут возможно подразумевается кибермозг.

http://www.animeinfo.org/reviews/gits/gitsq.html "Мотоко Кусанаги ... практически полностью киборг,... . Однако, её мозг, все еще незатронут (intact нетронутый; незатронутый, неповрежденный, невредимый, целый)...

в http://en.wiki.x.io/wiki/Ghost_in_the_Shell_(philosophy) раздел Humanity: Throughout the story the cyborg characters, being more or less a human brain with a manufactured body, contemplate individually and together what being human really is, and how a soul or ghost is truly defined.

"В детстве она сломала куклу, сжав её в кулаке, что вызвало у неё страх за свои доспехи" - не понятно. в GITS:SAC она сама говорит про то, что кукла сломалась из-за того, что она еще не научилась управлять своим кибертелом, и ей было жалко куклу. См. серию про её детство/оригами - и то, что научилась делать эти оригами одной рукой, ставит нежирную точку на этой линии. Fiberglass 20:40, 26 октября 2006 (UTC)

Насколько я помню, она говорила, что есть связь между поломкой куклы в детстве (этот кадр есть в оупенинге) и тем, что у неё самый крутой доспех.--M81pavl 03:25, 26 октября 2006 (UTC)

Также не стоит забывать, что в http://en.wiki.x.io/wiki/Ghost_in_the_Shell_(film) пишется:

One night, a female cybernetic body is suddenly assembled at Megatech (the origin of Kusanagi's body) without approval, and the cyborg runs off naked into the pouring rain, where it gets run over by a truck. Section 9 gets the body to try and determine why it came to life. Batou relates a strange fact: the body has not even one brain cell as it is completely robotic, yet there are indications that there is a ghost (a human mental entity) within it. The ghost line resembles one that has been copied, but without the normal degradations that go along with the process.

Изображение Майора не загружается, закомментировал, осталось только это. Павел Наумов 02:05, 24 декабря 2007 (UTC)

• В статье говорится о том, что "майор" это прозвище, которое дали ей за боевые заслуги. Но в самой манге есть эпизод, где к Кусанаги один её бывший знакомый обратился как "лейтенант Кусанаги", на что она иронично заметила, что давно уже стала майором. т.е. получается, что это звание, а не прозвище.--Айзек 09:58, 25 января 2009 (UTC)

Эм... "иронично"? Тогда это больше похоже на обычный каламбур. И её фраза "давно уже стала майором" - это намёк на то, что все зовут её майором, не обращая внимание на её реальное звание. --Veikia 11:06, 25 января 2009 (UTC)

• Хм, а тогда где реф-подтверждение что это кличка, а не звание? SX ^(o_0) 11:52, 25 января 2009 (UTC)

• Это было моё преположение из слов участника^^ Кстати, а где реф-подтверждение, что это звание, а не кличка?^^ Но если серьёзнее, в енВики целый раздел в статье о ней отдан этому вопросу: en:Motoko Kusanagi#Rank. Например в 14 серии Ghost in the Shell: Stand Alone Complex 2nd Gig Исикава говорит Бато, что "майор" она из-за своих способностей. Концепт арт изображает её как сержанта, но на форме JSDF у неё знаки отличия майора. В енВики высказывается предположение, что "Major may have been a rank Motoko attained during her service with Japan's conventional military forces before becoming a black ops agent". На мой вкус, в статье стоит указать про всё это. --Veikia 13:27, 25 января 2009 (UTC)

• Вот этот эпизод из манги (на всякий случай):

Сохэй: Прочный у вас череп... боюсь мне придётся разобрать его для дальнейшего изучения, лейтенант Кусанаги!

Кусанаги: Кстати, к вашему сведению, я больше не лейтенант... Теперь я майор Кусанаги!

Ghost in the shell Vol. 1, Ch. 7, стр.187-188

Вряд ли они говорят о её прозвище. Наверно, следовало бы привести английский текст, но я сопоставил с русским вариантом - переведено правильно. Надо с этим разобраться, господа. При возникновении противоречий между мангой и тем же сериалом, очевидно, что нужно руководствоваться мангой (кстати и в первой части фильма косяков хватает). --Айзек 15:50, 25 января 2009 (UTC)

При возникновении противоречий, надо указывать оба варианта. Думаю, английский перевод манги не поможет, лучше сразу равки... Насчёт разобраться, то мне нравится английский вариант, где указано, что обычно она майор, погоны на её форме майорские и т.д., но встречаются сцены/ситуации, в которых ей отдают приказы те, кто по идее младше её по званию или вот упомянутый концепт-арт и фраза из сериала. --Veikia 16:15, 25 января 2009 (UTC)

Падзу! В Arise, говорилось, что он тайный агент и это было до его вступления в 9 отдел. Добавьте пожалуйста эту информацию в статью! 5.158.232.89 20:23, 31 марта 2015 (UTC)

Неисправленные ошибки и неточности

У всех киборгов был настоящий мозг. То что показано в мувике - не искусственный мозг, а настоящий, закрытый защитной капсулой с системами жизнеобеспечения. --Eraser 10:00, 28 октября 2006 (UTC)

Тут мы уже пришли к консенсусу, исправлено, вполне возможно потребуется доработка и прилизывание. Возмешься за выяснение факта, является ли её кибермозг квантовым? Я уже поправил, но вдруг он и в самом деле квантовый (ну, щас поправлю), как только про теквондо тут напишут :-).Fiberglass 21:03, 29 октября 2006 (UTC)

1. Как тут можно ссылку на слово Project 2501 дать, которая в http://en.wiki.x.io/wiki/Project_2501 находится?Fiberglass 21:03, 29 октября 2006 (UTC)

2. Точно ли имя Мотоко Кусанаги - это псевдоним, и даже если да то утверждение факта "забыла настоящее имя" имеет ли место? Тетке то лет 30-45 всего... Fiberglass 21:03, 29 октября 2006 (UTC)

3. Куда-бы в статье вставить перевод вот этого(из http://en.wiki.x.io/wiki/Motoko_Kusanagi) Fiberglass 21:30, 29 октября 2006 (UTC): Kusanagi's various incarnations in the manga, movies, and TV series all portray her differently. Since each of these has an independent storyline, Kusanagi's physical and mental characteristics have been modified in different ways to reflect the focus of the respective stories. These changes are reflected in the different ways that artists draw her.

4. Имеет ли смысл вместо "Кибер-тело не подвержено старению, поэтому Кусанаги выглядит значительно младше своих 35-40 лет." перевести и вставить (до resemble her :-)) (из http://en.wiki.x.io/wiki/Motoko_Kusanagi) Her current body is ostensibly a standard 25 year old female model (the Major is believed to be in her mid-thirties) customized to resemble her, but in Ghost in the Shell: Stand Alone Complex it is revealed that its internal specifications belie its appearance, containing advanced components illegal for ordinary cyborgs, and being remarkably capable in all ways.

Ну и вообще как-бы получше выразить тот факт, что ей приходилось начиная с 9 лет несколько раз менять кибертела, по мере роста, что-то типа для отсутствия психологических проблем, ибо кибер-тело не то что не стареет, оно вообще не растет, и что решила она остановится в смене тел на 25-летнем теле, ибо...Еще можно упомянуть факт того, что в GITS:SAC II, 11й серии она увидело свое "пустое" детское тело, которое один товарищь забрал из музея, где оно было экспонатом.Fiberglass 21:30, 29 октября 2006 (UTC)

Skilled_sniper

2. Кусанаги чётко говорит что "забыла своё истенное имя давным давно, псевдоним ей дали люди" => Последняя серия второго сезона, разговор с Кудзе.

3. Когда писал оригинальную статью по фигурам ГИТСа, я полагался больше на факты (т.к. я прочитал все работы Сиро и видел все фильмы), чем на английскую вики. Многое в этой статье читатель ни где не найдёт, например что Бато применял садистские пытки, что он с майором впервые встретились в Мексике в условиях боя за портативную атомную бомбу, открытий секс http://www.mangaproject.ru/Stuff/censored/gits-056-2.jpg - всё это можно только вычитать в манге. Так что эта статья своего рода попытка "упаковать" характеристику Кусанаги в одну персону.

4. Смысла не имеет т.к. английская версия выражает то же. Ну а просто копировать другие вики...

почему-бы и нет, не все по-английски умеют читать, тоже читал мангу, смотрел фильмы и сериалы, но англоязычные тоже не дураки ведь, тут нас у них там на порядок больше людей статьи эти писало, обсуждало и смотрело материалы Fiberglass 11:40, 5 апреля 2007 (UTC)

Еще можно упомянуть факт того, что в GITS:SAC II, 11й серии она увидело свое "пустое" детское тело, которое один товарищь забрал из музея, где оно было экспонатом

@Fiberglass Если вы считаете что Кусанаги была в коком-то магазинчике и видела там своё тело, то вы - не поняли серию. Никокого хранилища "внешней памяти" не существует, никакой старой дамы, котороя так прекрасно знает сорокалетнию бабу, котороя пробыв всю жизнь телесно-психическим инвалидом вдруг находит жёлтый мячик и вот так просто изчезает с лица земли... Нет, Кусанаги попала в злую сказку, в другое измерение, шагнула туда где царят совсем другие законы логики и физики, где все её способности ничего не стоят. Есле смотреть сериал внемательно зритель заметит ряд очень странных событей...всё это идеи Мамору Осии, чьи работы практически дышат мистикой, метафизикой и чем то божественным. (Осии учитель Камиямы)

ок, но тело-то показали, что бы это ни было - рассказ\история\воспоминание и переплетение с реальными событиями из её жизни. Имеется в виду, что всетаки нам рассказана история про её детство, уж не знаю воспоминания это или ирреальность или последствия несознательной связи кибермозгов её и Кудзе Fiberglass 11:40, 5 апреля 2007 (UTC)

5.

Тут мы уже пришли к консенсусу, исправлено, вполне возможно потребуется доработка и прилизывание. Возмешься за выяснение факта, является ли её кибермозг квантовым? Я уже поправил, но вдруг он и в самом деле квантовый (ну, щас поправлю), как только про теквондо тут напишут :-).Fiberglass 21:03, 29 октября 2006 (UTC)

Любой живой мозг - это квантовая выцеслительная машина. В отличии от линейной логики (0=0, 1=1) и "Фуззи-лоджик" (0=0, с исключениями) сознание работает по принципу суперпозиции кванта, т.е. элементарной энергетической частицы. Проблема в том что наш мозг трудно синтезировать с електронными передачами, естественно кибермозг (т.е. искуственный квантовый компьютер из принципа способен к этому) Вспомните о кошке Шреденгера и принципе неопределённости Гаизенберга, что позиция и скорость электрона в орбитале не может быт определены симультанно, что реальность это то что воспренемает наше сознание, что никто не может доказать другому своё существование. Не буду идти в деталь, читайте по теме "квантовая физика" "квантовый компьютер" итп.

Придется самому "выяснять", сначала задумки: это уже оффтоп конечно, но любой живой мозг - это куча нейронов, нейросеть вобщем - наверно всю нашу мыслевую деятельность можно выразить так "если на входе нейрона с других нейронов поступило импульсов (включая "тормозящие", которые идут в "минус") достаточно для его возбуждения, то он шлет сигнал "нейрону на выходе"". Фишка в том, что нейронов очень много, вся эта байда обучаема, спасибо обратной связи. Ну да, принцип неопределенности тут можно привязать только если вспомнить, что нейроны как клетки состоят из атомов. То что там либо координаты, либо импульс- это-то при чем здесь? А, к квантовым компам это конечно имеет отношение. А кибермозг это вероятнее всеже что-то похожее на много искуственных нейронов. Про восприятие реальности - это надо философию читать, там для этого даже специальные термины есть.
Потом голые факты, относясь к GiTS, и закрывая эту тему (блин, каждому надо доказательство ведь, а :-) - они часто используют слова нейроны, нейросеть, говоря про мангу 1, там на первых страницах написано что-то про выращивание нейронов, и мол с этого все пошло-поехало. Еще конкретней - в Prologue 01 приведена картинка и подписана интересно очень, ...of a growth-type neurochip...developed..."cyber-brains" Fiberglass 11:40, 5 апреля 2007 (UTC)

А с тхеквондо всё ясно, достаточно посмотреть какой частью ноги Майор попадает...это стопа(пятка), а корейский спорт единственное единоборство где это базовая форма Ап-Чаги.

а тут я и не спорил- имелось в виду, что когда жал "Записать страницу", кто-то в это время добавлял данные про это, пришлось подождать.Fiberglass 11:40, 5 апреля 2007 (UTC)

В детстве она сломала куклу, сжав её в кулаке, что вызвало у неё страх за свои доспехи" - не понятно. в GITS:SAC она сама говорит про то, что кукла сломалась из-за того, что она еще не научилась управлять своим кибертелом, и ей было жалко куклу. См. серию про её детство/оригами - и то, что научилась делать эти оригами одной рукой, ставит нежирную точку на этой линии.

Где логика? Она сломала куклу, огорчиласть из за своей неловкости и естественно побоялась тела которое её не слушается - всё просто. Гарантия, любой малолетний ребёнок изпугается если тело перестанет слушаться и любимая кукла прападёт.

просто построение фразы "страх за свои доспехи" вызвало боязнь за возможное толкование читателей, что мол доспехи-то у неё щас кааак отнимут, понятно, что не это имелось в виду. Как-нибудь тогда уж "испугалась и огорчилась" а фразу "за свои доспехи" - убрать. Что примерно так и сделано Fiberglass 11:40, 5 апреля 2007 (UTC)

Throughout the story the cyborg characters, being more or less a human brain with a manufactured body, contemplate individually and together what being human really is, and how a soul or ghost is truly defined. </blockqoute>

Мотоко Кусанаги ... практически полностью киборг,... . Однако, её мозг, все еще незатронут (intact нетронутый; незатронутый, неповрежденный, невредимый, целый)...

<blockqoute> in her childhood, Motoko underwent full cyberization after a terrible plane crash, although enough of her brain remains organic to maintain contact with her ghost" - "в детстве Мотоко подвергнулась полной кибернетизизации после ужасной авиакатастрофы, хотя часть её мозга являются органическими чтобы поддерживать контакт с её "призраком""

Не совсем ясно в чём проблема Fiberglass Есть люди, киборги и роботы. Люди минимально кибернетизированны и могут плодить чад, в то время как киборги обсолютно безплодны...Чуть мозга у Кусанаги точно осталось, упоминается неоднократно.

Проблемы уже нет, тут раньше говорили, что конкретно Мотоко мол- киборг, и это вообще полностью искуственный организм, и что мозга не осталось у неё, или вообще не было, вот и пришлось, лезть за фактами. оффтоп: к слову о деторождении - кибернетика ведь она и сейчас есть, и есть протезы для людей, а если у человека 2 ноги, 2 руки, грудь и глаза например механические, после аварии (я про далекое будущее) - чем не киборг :-), а рожать может, если это тетка, а в будущем может и дядька :-), а про совсем далекое будущее - вспоминаем фильм матрица в том контексте, что машины там выращивали людей "в пробирке", и теоретически это вполне реализуемо - хоть клонированием, хоть искуственным оплодотворением - да и вообще термин киборг не устоялся, вон терминатор- искусственный, а тоже обозвали киборгом. Но, повторюсь, писал я, что мозг у Кусанаги есть, и часть спинного мозга, как бы тут комментарии разных людей выделять разным цветом, чтобы не было путаницы. А то щас еще кто-нибудь скажет- "не право ты, оптоволокно, есть у ней мозг", а я ведь полностью согласен с этим фактом Fiberglass 11:40, 5 апреля 2007 (UTC)

фильм

вроде фильм был по аниме Artem shaveko (обс.) 16:09, 15 мая 2024 (UTC)