Обсуждение:Список Героев Украины

Степан Бандера

Перенесено со страницы Обсуждение участника:SashaT#Степан Бандера.

Хочу обратить внимание на Ваши правки в статьях Список Героев Украины и Герой Украины. Читайте статью, на которую Вы даёте ссылку, внимательней! Во-первых, решение не вступило в силу. Во-вторых, как следует из статьи, суд признал указ не недействительным, «подлежащим отмене». Это не означает автоматической отмены указа. В-третьих, прошу не удалять Степана Бандеру из Списка, т.к. сам факт его награждения уже не отменить. Просто пометим как отменённый (например, серым цветом). Пока писал, увидел, что Вы тут гневаетесь... Я не считаю, что русская пословица нарушает правила этики, тем более она тут к месту. Между делом Вы опять откат сделали. Предлагаю Вам вернуть всё на место.  — ^HMSredBoston (о) 18:17, 2 апреля 2010 (UTC)

• Это формализм. Через 10 дней решение суда автоматом вступит в силу, если не будет подана апелляция.
• Подобные пословицы пожалуйста оставьте при себе, независимо от того, считаете ли вы, что они сказаны к месту или нет. SashaT 18:26, 2 апреля 2010 (UTC)

А кто сказал, что формализм это плохо? Точность — не самое худшее из качеств.  — ^HMSredBoston (о) 18:51, 2 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый, Redboston!
Не стоит спешить и писать, что Бандера лишен звания Героя Украины до окончания процедуры лишения его этого звания. Подробнее она описана здесь:
http://ukrgeroes.narod.ru/lishrus.html
Этим вы только вносите путаницу. Необходимо дождаться Указа Президента Украины.
Вполне естественно, что большинство людей не хотят, чтобы Бандера носил это высокое звание и, понятно, хотят, чтобы он был лишен этого звания, но наши желания далеко не всегда совпадают с действительностью. И если Википедия претендует на статус серьёзного энциклопедического издания, то, в решении подобных вопросов, нужно придерживаться действующих норм законодательства Украины, а не наших желаний. Лишать Бандеру звания Героя должны не авторы Википедии, путём внесения соответствующего текста на страницу, а Президент Украины своим Указом, согласно действующего законодательства Украины. А авторы Википедии должны только отображать реальные факты на текущий момент. -- Kazhanov 12:43, 20 июля 2010 (UTC)

Действительно, Степан Бандера не был лишён звания Герой Украины. Но есть решение суда о признании указа о награждении незаконным. Чувствуете разницу? Юридически это два разных механизма. Одно из отличий заключается в том, что при лишении звания статус утрачивается с момента лишения, а во втором случае - с момента награждения. Учитывая это, следовало бы вовсе исключить Бандеру из списка как никогда не носившего звания Героя Украины. Однако, я думаю, что делать этого не стоит, нужно просто обратить внимание на данный факт (что я и пытался сделать с помощью выделения цветом). Можно сравнить данную ситуацию, например, с браком: одно дело когда супруги разводятся, а совсем другое - когда брак признаётся недействительным (например, в силу того, что один из супругов уже находится в законном браке). В соответствии с этим предлагаю поменять формулировку "серым цветом выделены лица, лишённые звания..." на "...выделены лица, указы о награждении которых признаны судом незаконными". Я, к слову, не отношусь к большинству людей, не желающих, чтобы Бандера носил это высокое звание. — redBoston (о) 02:48, 21 июля 2010 (UTC)

Признание Указа о награждении донецким судом не законным ещё не отменяет его. Ведь какой-нибудь суд во Львове может признать его законным. И что тогда? Это не аннулирование брака, являющегося делом только двух человек. Это дело общегосударственного значения. А полномочия решать такие дела имеет только Президент, как единый всенародно избранный Глава Государства. Решение суда это лишь представление Указа к отмене его Президентом.

Поэтому до решения этого вопроса Президентом, юридический статус Бандеры остается неизменным. Нужно подождать Указа, а уже тогда вносить изменения исходя из его формулировки. Просто у Януковича ещё не дошли руки до наградных документов, он звания Героя ещё никому даже не присваивал.

Кстати, может стоит, взяв за основу сайт "Герои Украины", дописать в Википедии биографии Героев Украины, которых на сайте ещё нет? -- Kazhanov 06:45, 21 июля 2010 (UTC)

Странные выводы... А что если в одном городе человека осудят за убийство, а в другом оправдают? Решение суда имеет силу на всей территории государства. А повторное обращение в суд с тождественным иском не допускается. Далее, суд имеет право установить законность ЛЮБОГО правового акта... Не стоит полностью полагаться на мнение указанного вами сайта. Например, сомнительно как-то, что "любой суд" может рассматривать вопрос о лишении звания. существует такая штука как подведомственность и подсудность. Но это всё я говорю применительно к России, думаю, Украинское не сильно отличается. Но всё же посмотрю законодательство (тоже можете почитать: Кодекс административного судопроизводства Украины. ещё может что-то найду).

По поводу написания статей про Героев. Отличная идея, в Украинской Википедии тоже есть статьи почти про всех героев. Но в первую очередь я хочу дописать список и сделать его избранным. — redBoston (о) 07:40, 21 июля 2010 (UTC)

Если человека судят за убийство, то это дело одного человека, а не всего государства. Его, как правило, судят по месту его жительства (или совершения преступления) и, естественно, не могут судить в двух судах одновременно за одно убийство. А иск по делу Героя Украины может подать любой гражданин (это видно по делу Бандеры) по месту своего жительства. А так как он может жить в любом городе, то и иск может попасть в любой суд. И если такой иск попадает в суд, то там не будут обзванивать все существующие суды в Украине и спрашивать "А не подавали ли к вам похожий иск?" (вариант пиара поданного иска журналистами не рассматриваем). Поэтому суды и могут вынести противоположные решения. Да и в законе о госнаградах написано, что лишает (ну или отменяет Указ предшественника) Президент по представлению суда. Именно для того, чтобы решение было одно и окончательное.

Поэтому предлагаю – оставить Бандеру в статусе Героя Украины до Указа Президента и заняться биографиями других Героев. А что вы имеете в виду "под дописать список и сделать его избранным"? По-моему, список в целом выглядит нормально. -- Kazhanov 09:31, 21 июля 2010 (UTC)

Уголовное право относится к публичному, так что это как раз таки дело всего общества; именно в его интересах человека и наказывают за преступление... но суть не в этом. решение государственного органа может либо действовать, либо быть отменённым. и этот факт суд в заседании всё таки должен установить. Закон о государственных наградах предусматривает частный случай - лишение награды. Существует и более общее правило - об оспаривании действий (бездействий) и решений органов власти.

Про списки можно почитать здесь: Википедия:Списки, Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы. Список выглядит нормально, но его нужно доработать: 1. Доделать сноски в колонке "дата награждения" начиная 2005 года; 2. вычитать список ещё раз и сверить с источником (чтобы не было таких косяков как, например, в №№ 179, 222 и т.д.); 3. выставить статью на рецензирования и исправить недостатки, на которые укажут рецензенты; 4. после этого можно номинировать список. В случае избрания, список будет включён в число избранных. — redBoston (о) 09:58, 21 июля 2010 (UTC)

Да, надо доработать список. Косяки в №№ 179, 222 это не хорошо. Только стоит ли выносить ссылки на указ вниз списка. Может всё-таки лучше сделать как в 2005 и далее. Щелкнул на слове указ и сразу перешёл, не надо внизу ссылку смотреть.

И что мы решаем с Бандерой? Ведь закон о госнаградах дает право лишать этого звания именно "Президенту по представлению суда". А так как решение суда есть, а Указа Президента нет, то, процедура не завершена. Это как есть представление к званию Героя, но нет Указа Президента о его присвоении. По-моему, надо всё-таки подождать и не менять пока в таблице его статус на лишенного (ну или отмененного) звания Героя. К тому же информация о судах есть в его биографии.

Чтобы не засорять Википедию, пиши мне на e-mail -- Kazhanov 10:38, 21 июля 2010 (UTC)

Аккуратней с адресом эл.почты - спам налетит. Я не думаю, что мы уж так засоряем Википедию...)) К тому же, приводя здесь аргументацию своих позиций, мы снимем, возможно, некоторые вопросы у читателей. А иначе всё придётся ещё раз повторять. Про Бандеру... Уфф! опять вы за своё)) весь подвох в том и состоит, что его не лишали звания, да и не смогут лишит. Потому как оно вроде как и не присуждалось ему! Я обратился в проект Право, может там кто-нибудь владеет вопросом. Но если уж так настаиваете на своём, то не буду ничего откатывать пока ситуация не станет предельно ясной (хотя этого может и не произойти - не факт то, что Президент подпишет соответствующий указ. Это как, например, с гербами городов. Формально они советской властью не отменялись, но фактически не использовались. А теперь по-новой их принимают, хотя нет необходимость... на мой взгляд). Будем считать, что я остался при особом мнении.

Теперь про статью. Во-первых она сейчас защищена, править её нельзя. Надо обратиться с просьбой снять защиту (поскольку мы пришли к компромиссу и больше не будем откатывать правки друг друга )) в крайнем случае можно оставить под защитой один раздел «2010 год»). Во-вторых, по поводу ссылки на указ. Вообще анализ правил (Википедия:Внешние ссылки, Википедия:Ссылки на источники, Википедия:Сноски) позволяет сделать вывод, что крайне приветствуется использование механизма сносок (<ref></ref>), с помощью которого ссылка добавляется как раз в низу, а не по тексту. Об этом я уже спрашивал. Хотя некоторые участники придерживаются и противоположной точки зрения. Но вариант со сносками удобнее: можно (и нужно) вставлять не только слово "указ", но и его номер, место публикации указа, название и т.д. Не стоит пугаться большого списка примечаний. В конце концов при рецензировании скажут, как лучше. — redBoston (о) 17:20, 21 июля 2010 (UTC)

Хорошо, значит договорились. Бандеру оставляем как есть, т.к. Ющенко с присвоением ему звания определился, а Янукович ещё своей ответ не дал. 2010 год, по-моему, блокировать не стоит, т.к. могут появиться новые Герои, которых нужно будет дописать. Сноски, когда снимут защиту, сделаем. Можно поделить года. Вы делаете по одним, я по другим. Ну и, заодно, косяки поищем. Надо ещё даты жизни (рождения) уточнить. Можно свериться с сайтом "Герои Украины", хотя там тоже не у всех Героев даты рождения стоят. -- Kazhanov 19:27, 21 июля 2010 (UTC)

Раз вы договорились, я убрал защиту раньше времени. Также должен сказать, что, насколько мне известно, защитить только один раздел невозможно. altes 02:17, 23 июля 2010 (UTC)

• Поскольку данный случай уникален, то возможно необходимо как-то выделить его. Указы в примечаниях есть, но этого может быть не достаточно. Думаю, что лучше всего выделить строку таблицы другим цветом (более тёмным оттенком серого). Зачёркнутый текст смотрится не очень в энциклопедической статье. Yakiv Glück 15:38, 27 января 2011 (UTC)

Согласен — redBoston (о) 19:49, 27 января 2011 (UTC)

Внешние ссылки

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Оформление статей#Внешние ссылки.

У меня возникла следующая ситуация: при написании статьи Список Героев Украины необходимо сделать ссылку на источник — указ президента, для каждого из героев. Каким образом лучше поступить: создать внешнюю, ведущую на указ, ссылку прямо в основном теле статьи, либо создавать примечания (номер указа, к нему примечание, в котором и есть ссылка)? — HMS Redboston 14:03, 19 января 2010 (UTC)

• Второе, без вопросов. PS: Такие вопросы следует задавать на форумах. -- A^VB^talk 14:19, 19 января 2010 (UTC)

  Ясно, спасибо. — HMS Redboston 14:40, 19 января 2010 (UTC)

Дни рождений

Дополнил:

Здравствуйте, уважаемый Геннадий!

В ответ на Ваш запрос сообщаю Вам даты рождения Героев Украины ВЛАДИМИРЕНКО Александра Владимировича (16.10.1955 г.) и КОСТЮЧЕНКО Михаила Ивановича (30.09.1930 г.).

Желаем Вам удачи!

С уважением,

Анна Гатилова | Ведущий специалист | Внешние коммуникации

ОАО "АрселорМиттал Кривой Рог"

Gennady 05:07, 16 августа 2010 (UTC)

Рецензирование статьи Список Героев Украины

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Планируем номинировать список на статус избранного. Интересует содержание и оформление. — redBoston (о) 22:58, 24 июля 2010 (UTC)

• Очень тяжеловесная статья. Предлагаю разделить её на части, как Герои Советского Союза, но по годам. Иначе она сейчас 360 Кбайт, а будет больше - факт. Gennady 15:29, 25 июля 2010 (UTC)
  • К примеру - с таким шаблоном:

Ок, если другие участники поддержут - сделаем. А откуда, позвольте узнать, даные о героях до 1999 года? — redBoston (о) 16:06, 25 июля 2010 (UTC)

А, по-моему, делить страницу по годам не надо. Страниц будет много, а объема на каждой мало. Лучше разбить её по Президентам. Награжденные Кучмой на одной, а Ющенко - на другой. А для награжденных Януковичем создадим третью. Так сразу будет видно, кто кого награждал. И страниц не много и объема на каждой будет вполне достаточно. -- Kazhanov 06:42, 26 июля 2010 (UTC)

Можно и так) — redBoston (о) 10:10, 26 июля 2010 (UTC)

• По годам - правильнее, поймётся позже........... Gennady 05:18, 27 июля 2010 (UTC)
  • Кстати, если этот шаблон прикреплять к статьям о ГУ, подобно статьям о ГСС - то по годам - будет само то! Я бы разделил главную статью и шаблон использовал во всех ГУ, они ничем не хуже ГСС или ГР. Главное - получить добро от redBoston. Более на эту тему у меня сказать нет чего. Думайте, хлопцы! Gennady 13:28, 27 июля 2010 (UTC)

Я вообще не против, предложение поделить действительно стоящее. А поскольку в рецензировании никто кроме нас с вами пока участия принимать пока не хочет (и думаю смельчаков больше не найдётся), то решать опять же придётся нам. Лично мне кажется, что вариант по годам более предпочтителен (по сравнению, скажем, с президентами). почему? не знаю, как то интуитивно чтоли... вот допустим, что какой-либо человек изберётся на второй срок с перерывом. тогда для него нужно две делать подстраницы? или одну, где будет разрыв по времени? а большого количесатва подстраниц боятся не стоит. — redBoston (о) 06:14, 30 июля 2010 (UTC)

• Люблю обращаться по имени, но не знаю его. Спасибо за ответ. Я сам любитель "всё в одном", может пока не будем эту статью разбивать? Вы проделали капитальный труд по собиранию данных, это заслуживает уважения. Скорее всего, придёт время и статью разобьют по выше указанному шаблону. Я же решил создать (как и в статьях русских ГЕРОЕВ) - сделать вот такие статьи:

Пусть будет одна большая статья (хоть и тяжело её смотреть и править) и ГУ по алфавиту, как принято. А там жизнь покажет? Но если вы решитесь разделить список - думаю, это ваша прерогатива сделать это.

П.С. Сейчас позвонил на шахту Засядько и узнал ДР Жаурова. Ну дела - нигде, даже в украинской Вике, не было его! Gennady 09:22, 30 июля 2010 (UTC)

• • Ну и напоследок - в форуме в "Предложениях" можно прочитать про эту тему с ГУ немного. Gennady 10:28, 30 июля 2010 (UTC)

Как это?)) Такого человека чтоли нет такого?) занятно... а как же АИ в виде указа Президента? — redBoston (о) 11:48, 30 июля 2010 (UTC)

Сорри, я о ДР (Дне Рождения) Жаурова. Вот что значит сокращать. Ну и еще подрихтовал в твоём списке некоторые фамилии с укр. вида на русский. В основном это касается "мягкого знака" в суффиксах. Но список пока не весь прошёл. П.С. А ты откуда с Украины? Я из Херсонской области родом, но русский. Теперь понимаю, что хорошо изучать другой язык. Gennady 13:19, 30 июля 2010 (UTC)

А! Понял! В укрвики действительно некоторых дат дней рожденья нет. Спасибо за фамилии - я с тонкостями перевода не знаком. Я из Волгограда, но предки (родители деда) с Украины. — redBoston (о) 14:00, 30 июля 2010 (UTC)

Отлично, мы уже выяснили практически все даты рождения. Нужно найти ещё совсем немного - Макаров Владимир Иванович и Руденко Сергей Евсеевич (их дат нет вообще), а также выяснить точные даты тех, у кого известен лишь год - Балагура Татьяна Ивановна (1960), Владимиренко Александр Владимирович (1955, Вужинский Иван Андреевич (1955), Жар Михаил Васильевич (1965), Костюченко Михаил Иванович (1930), Николаев Владимир Константинович (1945) и Палий Иван Егорович (1948) -- Kazhanov 20:12, 30 июля 2010 (UTC)

• Я попробую прозвонить неизвестных. Gennady 06:23, 2 августа 2010 (UTC)

А как думаете - не переборщили ли с ссылками на ордена? Они ведь по сути повторяются. Можно ведь сделать и одну ссылку на год. В идеале, конечно, я б поместил там изображение медали. Но сейчас, когда изображение и так заменяет большую часть портретов, это явный перебор. — redBoston (о) 19:55, 4 августа 2010 (UTC)

Уточни, где и о каких ссылках на ордена идёт речь? Если о тех, что в третьем столбце где должны быть фотографии - то перебор явный! Убирай однозначно. Gennady 10:20, 14 августа 2010 (UTC)

Подправление списка

Редбостон (извини, не знаю твоего имени), предлагаю убрать столбец 5 (Вид ордена) и перенести название ордена первым в описание столбца 7 (Основание присуждения) - убирается явная избыточность и статья становится более компактной, без потери смысла. Делаю?! Gennady 05:08, 18 августа 2010 (UTC)

Посмотри 1998 - 2000 годы — хорошо получается. Без всякой избыточноcти. Gennady 06:22, 18 августа 2010 (UTC)

• Выставляй её на номинацию. Вполне равноценна статье-списку Дважды Герои Социалистического Труда. Gennady 05:41, 20 августа 2010 (UTC)
  • Убрать из списка украинских героев-фашистов (националистов). User:Kuliahaganber 15:44, 21 августа 2010 (UTC)
    • Перепишем историю, да? Вернее - приукрасим её? Gennady 14:39, 22 августа 2010 (UTC)

Спасибо за значительное улучшение статьи! Я тут в отъезде был, не мог оперативно реагировать на все комментарии и действия. Полностью поддерживаю новое оформление. Считаете, что уже можно номинировать на избранный список? Ок. — redBoston (о) 18:30, 22 августа 2010 (UTC)

Официальное название награды

Добрый день, в Законе Украины «О государственных наградах Украины»  (укр.) приведены следующие статьи:

Стаття 3. Види державних нагород.

Державними нагородами є:

звання Герой України;

орден;

медаль;

відзнака "Іменна вогнепальна зброя";

почесне звання України;

Державна премія України;

президентська відзнака.

Стаття 6. Звання Герой України.

Вищим ступенем відзнаки в Україні є звання Герой України.

Звання Герой України присвоюється громадянам України за здійснення визначного геройського вчинку або визначного трудового досягнення.

Герою України вручається орден "Золота Зірка" за здійснення визначного геройського вчинку або орден Держави - за визначні трудові досягнення.

Видно, что полное название высшей степени отличия — звание Герой Украины; оно не относится к почётным званиям Украины (Народный ..., Заслуженный ..., Мать-героиня). Reader85 19:47, 20 августа 2010 (UTC)

Избрание списка

Спасибо людям работавшим над списком. Хорошо также, что о всех награжденных уже есть статьи. Yakiv Glück 08:43, 6 ноября 2010 (UTC)

Ссылки на указы

В связи с обновлением сайта Президента Украины (см. тех. форум), ссылки на сайт ПУ (а сейчас их тут 195) «умерли». К счастью, бо́льшая часть из них была заархивирована, но с 267 по 300 пропали. Нужно заменить ссылки на сайт ПУ (вида http://www.president.gov.ua/) на ссылки на официальную законодательную базу Украины (http://zakon.rada.gov.ua/laws). Dimma⁸³⁷ 08:47, 12 июля 2015 (UTC)

Викификация

Редкое издевательство над здравым смыслом список в 500 человек делать в формате [[Иванчук, Иван Иванович|Иванчук Иван Иванович]]. --Акутагава 21:32, 25 мая 2016 (UTC)

Какие ваши предложения? — redboston 10:31, 2 марта 2022 (UTC)

Ещё одна колонка

Для полноты картины можно было добавить ещё одну колонку в таблицу с указанием места рождения Героя. Chinar2011 19:52, 8 февраля 2017 (UTC)

Практически обо всех Героях есть статьи, так что желающие могут без проблем это узнать, кликнув на интересующие их фамилии, здесь это излишне. --Sersou (обс.) 20:33, 8 февраля 2017 (UTC)

Название ордена

Основная статья, посвящённая награде, называется «орден Государства». Здесь же сплошной орден Державы. Стоит привести к общему знаменателю. Eugene M (обс.) 18:18, 13 июня 2020 (UTC) @Sersou:, раз уж вы взялись за редактирование статьи, может, возьмётесь за устранение недочёта? Eugene M (обс.) 16:38, 28 августа 2021 (UTC)

Возьмусь, но не сегодня. — Sersou (обс.) 21:15, 28 августа 2021 (UTC)

Скакун, Виталий Владимирович

Нужно добавить первого Героя Украины 2022 года Скакун, Виталий Владимирович. — Эта реплика добавлена участником Николай Крупатин (о • в) 22:21, 1 марта 2022 (UTC)

• Спасибо! Добавлю.— redboston 08:35, 4 марта 2022 (UTC)

Обязательная правка!!!

Подправьте пожалуйста мою правку "Лишённые звания", там какая-то проблема, и я не могу её лишить. Там про Бойко. Friedrich Afton (обс.) 07:09, 25 мая 2022 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Роман Шухевич (1945).jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 11:08, 23 ноября 2022 (UTC)

Избранный статус

Список имеет статус избранного, хотя данные в нём не актуализировались (за одним исключением в начале 2023 года) с весны 2022 года. Как показывает украинская версия списка, за это время по итогам боевых действий появились сотни новых героев Украины. Таким образом, состояние списка находится в вопиющем противоречии с его избранным статусом. --213.24.132.50 12:31, 24 декабря 2023 (UTC)