Обсуждение:Совет Безопасности ООН

Правозащитный орган?

Поясню, почему удалил шаблон "Органы по правам человека". Исхожу из того, что такой шаблон должен ставится только для таких структур, для которых права человека являются основным содержанием деятельности. Иначе гораздо больше оснований поставить его, например, в статье "Правительство России", т.к. по Конституции России права человека определяют смысл и содержание деятельности гос. органов. Совет Безопасности же следит за поддержанием международного мира и безопасности, а не за правами человека. И кстати, правозащитные соображения часто оказываются в проигрыше. Иван Володин 09:36, 21 декабря 2008 (UTC)

Реформа Совбеза

«Это привело к настоящей битве» - Неэнциклопедичная фраза, т.к. настоящая битва, если верить Википедии, это вооружённое сражение между двумя или несколькими сторонами, находящимися в состоянии войны; 46.159.196.6 20:14, 7 сентября 2013 (UTC)

опять все однобоко?

почему как подгадить России в статье, так это пожалуйста? ситуацию с Крымом прям детально описали, хронологи только не хватает. почему никто не напишет про США? почему нет ни слова о том, что они часто игнорируют решения совбеза ООН? давайте и тут распишите все в хронологическом порядке. или уберите эти гадости про злую Россию зОхватившую Крым. не нейтрально же... ~~ 195.218.183.17 00:30, 30 апреля 2014 (UTC)

Случайный список вето

Раздел «Критика» надо переписать по какому-то АИ, который приводит список вето, а не отдельные случаи. Сейчас раздел полностью случаен, представляет собой ОРИСС и в принципе должен быть удалён. Викидим 18:49, 9 марта 2015 (UTC)

Уважаемый коллега Викидим, Вы пишете: «Раздел «Критика» надо переписать по какому-то АИ, который приводит список вето, а не отдельные случаи ». Прошу Вас пояснить, на чем основано Ваше мнение. Могу согласиться с тем, что некоторые мнения из списка не имеют ссылок на источники. Именно на это указывает шаблон {{Нет источников в разделе}}.

Вы пишете: «Сейчас раздел полностью случаен, представляет собой ОРИСС и в принципе должен быть удалён». Прошу пояснить, на чем основано Ваше мнение. Если Вы считаете, что список неполон, то Вы можете его легко дополнить при наличии источников (ВП:ПС, ВП:АИ) — KW 20:53, 9 марта 2015 (UTC)

Вот полный список вето: [1]. Как Вы можете заметить из этого списка, (1) вписать все вето в раздел нреально и (2) примерно в половине случаев вето используются США для поддержки подавления Израилем палестинцев (во избежание непонимания: я не на стороне палестинцев). По какому ВП:АИ Вы составили Ваш список, в котором основное место почему-то занимает Россия — и входит Китай, для которого вето вообще нетипичны? Викидим 21:24, 9 марта 2015 (UTC)

Благодарю за Ваш детальны ответ.

• Раздел, как таковой. Представляется очевидным, что наличие раздела полностью соответствует требованиям проекта: критических мнений о работе СБ ООН достаточно. Эти мнения содержаться в авторитетных источниках (например, в отчете Международной амнистии). Соответственно, раздел имеет право на существование.
  
• Взвешенность. Вы пишете: «список, в котором основное место почему-то занимает Россия». На самом деле, из семи примеров о России речь идет лишь в трех. Если кто-то из редакторов, например Вы, считает, что список примеров критики неполон, ничто не мешает внести дополнения (ВП:ПС, ВП:АИ).
  
• Источники. Действительно, часть примеров не имеет ссылок на источники, как не имеет ссылки и вводная часть раздела. Именно поэтому я и установил в свое время шаблон {{раздел без источников}}. Прошу заметить, что это отнюдь не я составлял список примеров, как Вы пишете. Я добавил лишь один из пунктов, а именно, пункт посвященный отчету Международной амнистии. Этот пункт опирается на АИ и содержит именно критику практики вето СБ ООН, то есть полностью соответствует как содержанию раздела, так и правилам дополнения.
  

Согласен с тем, что раздел нуждается в доработке, прежде всего в части источников (см. выше.). Возможно также дополнение другими примерами критики, если таковые имеются или появятся в будущем. Надеюсь на совместную работу в этом направлениии. — KW 03:36, 10 марта 2015 (UTC)

Вы, по-моему, пытаетесь опровергать аргументы, которых я не делал: (1) Я не возражаю против раздела, только против его текущего содержимого; (2) я явно указывал не проблему с ВП:ВЕС, а с ВП:ОРИСС, приведя анализ исключительно для того, чтобы показать полную случайность нынешнего наполнения (3) ОРИСС в данном случае именно в произвольном отборе семи случаев из нескольких сотен, наличие отдельных источников на все семь — и даже со ссылками — никак ситуацию не исправит. Короче, надо взять нормальную научную работу по работе СБ ООН и написать раздел с нуля. Бред же об отмене вето, сейчас в разделе, должен в новом варианте служить исключительно для отброса несерьёзных источников; специалисты этого предлагать не будут: ведь такая организация — без вето — уже была — Лига Наций — и кончила печально именно потому, что некоторые страны достаточно сильны, чтобы эффективно иметь право вето на поле боя (то есть неопределённость исхода военного конфликта с ними достаточно высока, чтобы такого конфликта избегать любой ценой). Если этим странам права вето не предоставить в мирной жизни, то конфликты, в которых группы карликов попытаются диктовать гигантам с помощью какого-то голосования, закончатся войной — для мира дешевле нескольким «полицейским» предоставить право вето. Это отлично понимал Рузвельт и это написано в любой книге об устройстве СБ ООН, правозащитники в этом вопросе имеют нулевой авторитет. Викидим 07:04, 10 марта 2015 (UTC)

Отн. ОРИСС: Вы пишете: «ОРИСС в данном случае именно в произвольном отборе семи случаев из нескольких сотен (вето)». С этим аргументом можно было бы согласиться, если бы этот, как Вы пишете, отбор был сделан одним редактором. В данном же случае мы имеем дело не с отбором (фактов), а с набором мнений, каждый со своим АИ, что есть стандартная форма подачи мнений в Википедии. Если Вам этот набор представляется тенденциозным, то Вы легко можете дополнить его альтернативными мнениями (См. ВП:НТЗ).

Отн. Источники: Вы пишете: «надо взять нормальную научную работу по работе СБ ООН и написать раздел с нуля». Безусловно, никто не мешает Вам привести мнения из академических источников. Однако наличие таких мнений не отвергает возможности использования мнений и других качественных источников, к которым относится и сам отчет Международной амнистии и статья BBC World service, которая этот отчет цитирует. Прошу также не забывать о том, что Википедия не претендует на абсолютную истину или академическую форму подачи сведений (ВП:ПРОТЕСТ).

По ведению.

1. Как известно СО не предназначена для изложения взглядов редакторов на предмет статьи (ВП:НЕФОРУМ). Надеюсь, что в дальнейшем Вы воздержитесь от таких действий (см почеркнутый текст Вашего сообщения выше).
2. Слово «бред», которое Вы употребили в своем последнем сообщении, на мой взгляд, выходит за рамки выражений, допустимых в обсуждении. Прошу учесть это в дальнейшем.

— KW 11:25, 10 марта 2015 (UTC)

(1) Пожалуйста, не правьте мои реплики — это прямо запрещено правилами. (2) Коллективный ОРИСС остаётся ОРИССом, нейтральным или не-нейтральным — неважно. Предложение ко мне сделать его не-ОРИССом, дописав немного самому — англ. priceless. (3) Химики не являются авторитетами в математике, а правозащитники — в вопросах устройства ООН (во избежание непонимания, я правозащитников — и химиков — уважаю). Это и продемонстрировано здесь желанием Амнести отменить вето, которое я совершенно корректно охарактеризовал. Ведь США в своё время потеряли всякий интерес к Лиге Наций именно потому, что их голос оказался равным голосу какой-нибудь Латвии. Предложение лишить сразу все страны-«полицейские» желания активно сотрудничать в ООН может быть вызвано исключительно полным незнанием вопроса. (4) Произвольный выбор семи фактов из сотен однотипных не является «стандартной формой подачи мнений в Википедии»; мы обычно берём обзорную работу, специалист-автор которой уже обобщил информацию о мнениях, и пишем по ней. Викидим 12:54, 10 марта 2015 (UTC)

Уважаемый коллега,

Отн. источники:

Вы пишете:«мы обычно берём обзорную работу, специалист-автор которой уже обобщил информацию о мнениях, и пишем по ней». Действительно, такой метод работы возможен, но он: а) чреват нарушением ВП:НТЗ, в особенности по общественно-политичесоим темам; б) не является ни стандартным, ни даже рекомендованным правилами и/или разяснениями.

Отн. ОРИСС:

Я уже обращал Ваше внимание на то, что понятие ОРИСС не относится к опубликованным мнениям (курсив мой):

Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, ... Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.

Подбор же опубликованных мнений регулируется исключительно правилом ВП:НТЗ (дополнительно — ВП:АИ и ВП:ПРОВ). Вынужден повторить: если подбор мнений представляется Вам несбалансированным, Вы легко можете дополнить его альтернативными мнениями с опорой на АИ. Удалять же мнения с источниками, которые лично Вам представляются неверными, недопустимо (ВП:ПРОВ, см. также пояснение здесь).

По ведению

Вы вновь (см. выше ) высказываете свою точку зрения на предмет статьи:

США в своё время потеряли всякий интерес к Лиге Наций именно потому, что их голос оказался равным голосу какой-нибудь Латвии. Предложение лишить сразу все страны-«полицейские» желания активно сотрудничать в ООН может быть вызвано исключительно полным незнанием вопроса.

Прошу заметить, что такие действия нерекомендованы правилами (ВП:НЕФОРУМ).

В заключение, хотел бы вырзить надежду на скорейшее завершение дискуссии и начало продуктивной работы по дополнению статьи. — KW 05:25, 11 марта 2015 (UTC)

Вы пытаетесь идти ВП:ПОКРУГУ. (1) Мнение, что из нескольких сот фактов можно выбрать несколько штук по своему усмотрению и сгруппировать их вместе, и результат при этом не является ОРИССом мне непонятно: ведь это и есть тот самый «неопубликованный синтез», ибо группирование именно этих фактов ничем не обосновано :-) Практика Википедии это подтверждает. Хотите ещё раз в этом убедиться — идите к посредникам. (2) Я, по-моему, вообще нигде в рувики не высказывал своего мнения о «предмете статьи» (ООН) :-) и тем более нет этой оценки в приведённой Вами цитате; Ваше высказываете свою точку зрения на предмет статьи потому очевидным образом расходится с истиной; продолжать дискуссию на таком уровне бессмысленно. Я не против продолжения работы над статьёй должным образом: надо сначала найти научные работы, содержащие критику деятельности/структуры СБ ООН и по ним нормально написать раздел. Эти источники несомненно упомянут разговоры об отмене вето, но поставят их в должный контекст: «это уже было, и получилось очень плохо». Таким образом и достигается ВП:НТЗ, а не через балансирование бреда Амнести бредом какого-нибудь про-российского колумниста. Для написания статей по международной политике вообще очень полезно читать научные журналы по международной политике, а не пересказы журналистами идей правозащитников :-) Не-смехотворную антироссийскую позицию занимает, например, Форин афферс. Викидим 07:27, 11 марта 2015 (UTC)

Продолжение

Отн. ВП:ПОКРУГУ

• Вы пишете: «Мнение, что из нескольких сот фактов можно выбрать несколько штук по своему усмотрению и сгруппировать их вместе, и результат при этом не является ОРИССом мне непонятно: ведь это и есть тот самый «неопубликованный синтез», ибо группирование именно этих фактов ничем не обосновано». Вы уже приводили этот довод, и я там же Вам ответил (см.).
  

• Вы пишете: «  ... надо сначала найти научные работы, содержащие критику деятельности/структуры СБ ООН и по ним нормально написать раздел». Вы уже приводили этот довод и я Вам там же ответил (см.).

• Вы пишете: « ... ВП:НТЗ достигается не через балансирование [мнений] Амнести [мнением] какого-нибудь про-российского колумниста.» (Прим: вторично протестую против употребления Вами слова «бред»). Об этом Вы тоже уже писали. И я Вам там же отвечал: отчет Amnesty цитируется авторитетным источником BBC World Service, что является достаточным основанием для публикации данного мнения в статье (ВП:НТЗ), см. также ВП:АИ:

Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер.

Отн. Продолжение работы
Вы пишете: «Не-смехотворную антироссийскую позицию занимает, например, Форин афферс.». Ничего не имею против этого источника. Надеюсь вскоре увидеть Ваше дополнение раздела. — KW 08:57, 11 марта 2015 (UTC)
Прим.: Приглашаю Вас, как владеющего английским, к совместной работе над статьей Право вето в Совете Безопасности ООН — KW 09:02, 11 марта 2015 (UTC)

• Всё правильно, это и называется ВП:ПОКРУГУ. Зачем Вам понадобилось это всё ещё раз повторить, не пойму :-) Викидим 16:07, 11 марта 2015 (UTC)

Список случаев ветирования

В соответствии с решением АК:855:

• «внутристатейные списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках, непосредственно посвящённых предмету статьи»;
• «при отсутствии подобных источников практикой сообщества в настоящее время допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках, если критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев и не нарушает правила о недопустимости оригинальных исследований» (выделено мной — VladVD).

Кроме того, из решения АК очевидно, что обсуждаемый раздел нарушает правила ВП, включая ВП:НЕСВАЛКА — так как он представляет собой совокупность несистематизированной информации, ВП:НТЗ — так как критерии выбора отдельных элементов списка произвольны, и ВП:ВЕС — так как отсутствие обобщающих источников не позволяет в полной мере судить о мере релевантности элемента к предмету статьи.

Основываясь на сказанном, при отсутствии устранения приведённых выше нарушений правил ВП в разумное время, список случаев ветирования из раздела «Критика» буду вынужден удалить. --VladVD 19:20, 31 июля 2015 (UTC)

• Вето — многие сотни. Имеет смысл расширить и углубить начатый мной обзор Право вето в Совете Безопасности ООН#Статистика. А конкретные вето отсюда и из Право вето в Совете Безопасности ООН, конечно же, следует удалить. В принципе, есть обзорные работы, по ним можно было бы переписать, но это маловероятно. Викидим 20:17, 31 июля 2015 (UTC)
  • Смысл имеет. Но надо бы проверить указанные в статье числа. А то, например, о США здесь сообщают не то, что сказано в статье. --VladVD 22:14, 31 июля 2015 (UTC)
    • Было бы здорово. «Статистика» получена переводом англовики без выверки данных. Последующий раздел «Исторический анализ по странам» написан Сергей Олегович по, по-видимому, полностью ненадёжному источнику. Викидим 03:08, 1 августа 2015 (UTC)

Раздел «Критика»

• Цитата из публикации ВВС нарушает правило ВП:ЦИТ, гласящее, что «Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль». Никакого особого авторского стиля в публикации нет, а передать её точный смысл не представляет труда.
• В разделе сказано, что «В качестве примера Amnesty приводит противодействие со стороны России санкциям ООН против режима Башара Асада», однако из АИ не следует, что упоминание Росси принадлежит Amnesty, а не автору публикации ВВС.
• Amnesty критикует всех постоянных членов СБ, но в обсуждаемом разделе почему-то упомянута только Россия.

Вывод очевиден: указанные недостатки требуется устранить. --VladVD 20:28, 17 октября 2015 (UTC)

• См. здесь — рассуждения про Асада и его передачу "под международный трибунал" принадлежат BBC, а не Amnesty. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:38, 17 октября 2015 (UTC)
• А вот что это такое было с комментарием «откат анонимного вандализма»? HOBOPOCC 08:08, 2 марта 2016 (UTC)
  • Очевидно, откат анонимного вандализма - необъяснённого удаления информации. MaxBioHazard 08:45, 2 марта 2016 (UTC)
    • Т. е. моих правок Вы не замечаете? HOBOPOCC 08:53, 2 марта 2016 (UTC)
      • Ваша правка была в той же мере необъяснённой. MaxBioHazard 08:56, 2 марта 2016 (UTC)
        • Так спрашивайте. Нахождение в статье неких произвольно вырванных из новостных лент данных, послужило причиной «украшения» раздела рядом предупреждающих шаблонов уже более полугода тому назад — [2]. За это время никто так и не удосужился привести эти данные к энциклопедическому виду. Поэтому совершенно нормально, что эти произвольные данные были удалены, вместе с предупреждающими шаблонами. Использовать нужно не новостные, а специализированные АИ, коих по теме статьи наверняка сотни. HOBOPOCC 09:14, 2 марта 2016 (UTC)

Претензии к составу

Эрдоган против: [3] , нонешние "киевские" тоже пузыри пускают.. — Tpyvvikky (обс.) 11:21, 19 октября 2021 (UTC)

в СМИ: обсуждение в "Место встречи" 21 октября [4]