Обсуждение:Смородина (река)

Река Почайна и река Смородина

Сторонники исторической школы фольклористики отождествляли Почайну со сказочной рекой Пуча́й (она же река Смородина, Огненная река, Почай-река, Почев-река). Рыбаков Б. А. замечает, что русскую былину «Добрыня и Змей» нередко рассматривают, как победу христианства над язычеством, поскольку Добрыня побеждает Змия «шляпой земли греческой», а кроме того, первый раз Добрыня одолел Змея в Почайне, где в 988 году происходило крещение киевлян (сам автор такую аналогию с победой христианства отрицает).

--Лобачев Владимир 23:01, 13 февраля 2016 (UTC)

• Что такое "Былины. — Л.,,"? Будьте добры и др. ссылки привести. У Кирши Данилова находится "Почай-река" только единожды в s:Древние Российские стихотворения, собранные Киршею Даниловым/Чурила Пленкович#cite ref-1, причём в комментарии, как вариант названия р. Черега близ Пскова, р. Смородина не указана. Есть ли инфа и у Рыбакова, или тоже обман? --Vladis13 02:23, 14 февраля 2016 (UTC)
  • Оформил источники выше. Вот цитата из Рыбакова:

    Что касается Пучай—Реки, исторической Почайны, то она известна нам не только как место крещения, но и как место языческого капища Волоса...

    — Рыбаков Б. Я. Язычество древней Руси

    Вот дореволюционный источник:

    С Киевом связаны и другие названия, упоминаемые в былинах; так например, Пучай-река есть наша родная Почайна.

    — Дашкевич Н. П. Чтения в историческом обществе Нестора летописца. Книга шестнадцатая — К., 1902 — 854 с. — С. 31 (торент)

    Источник середины XX века:

    Под самым Киевом, по многим былинам, находится Почайна («Пучай-река» и «Пучайная»), хорошо известная по историческим источникам

    — Плисецкий М. М. Историзм русских былин: Допущено в качестве учеб. пособия для гос. университетов и педагог. ин-тов СССР — М. Высшая школа, 1962 — 238 с. — С. 171

    --Лобачев Владимир 04:23, 14 февраля 2016 (UTC)
• О том, что река Смородина и Пучай-река синонимы:

  В пределах Русской земли находились, напр., таинственные горы возле Киева, которые сходились и расходились перед героем; зловещая Пучай-река или река-застава Смородинка (Смородина), отделяющая «свой» мир от «чужого», чудесная гора Сорочинская, являющаяся местом обитания вражеских сил; ...

  — Вуйцицкая У. Из истории русской культуры: языческое наследие в традиционной культуре — Bydgoszcz, 2002 — 265 с. — С. 228

• Сказки иностранки - это второстепенный АИ, на уровне местных ВП:МАРГиналов. "Киев в пределах Русской земли" со "сказочными сходящимися горами" - автор, обожествляя Киев, его вообще видела? Есть ли русские АИ, что киевская река Почайна была лавовой рекой Стикс, на которой бился Змей Горыныч и Кощей Бессмертный? Или это опять фантазии о временах, когда великие украинцы выкопали Чёрное море, и дрались с динозаврами среди киевских вулканов? Вот например ряд других вариантов локализаций, включая заговоры Русского севера/Карелии упоминающие сказочную реку, здесь же протекает р. Смородинка. --Vladis13 06:27, 14 февраля 2016 (UTC)

• Это мнение ученого, профессора, работающего на кафедре Русской литературы и культуры в Университете им. Казимира Великого. И авторитетность источника не зависит от страны издания. Указанная работа используется при написании диссертаций в России (1, 2). Если есть сомнения — можете подать заявку на ВП:КОИ. --Лобачев Владимир 07:01, 14 февраля 2016 (UTC)

• В Киеве нет и не было вулканической активности (это Европейская тектоническая платформа), динозавров Горынычей, и входа в царства мёртвых. Правило ВП:МАРГ специально для таких случаев, когда некоторые "вроде АИ" утверждают субъективные, больше никем не поддерживаемые вымыслы: о Пирамидах на Марсе, украх оседлавших мамонтов и выкопавших Чёрное море, или огненных реках и двигающихся горах в Киеве. --Vladis13 08:44, 14 февраля 2016 (UTC)

• Аналогичного мнения о синонимичности придерживаются и Пропп В. Я. и Дмитриева Е. (источники указаны в разделе «Литература»). --Лобачев Владимир 07:10, 14 февраля 2016 (UTC)

• У Проппа вообще нет упоминаний слова "Пучай" и попыток локализации реки.
  Дмитриева пишет: "Иногда, особенно в былинах, огненную реку именуют Пучай-рекой, - видимо, оттого, что кипящая поверхность реки клокочет, бурлит, вспучивается." Не приводя ни одного примера словоупотребления "Пучай". Если же ассоциирует название только по корню "пучить", то в России можно любую речку на стремнине так назвать. Тогда можно и любую реку с ещё более точным корнем "Смород" ассоциировать, таких рек много. Т.е. ясно она ничего не говорит, а домыслы мы писать не будем.
  Рыбаков чётко разделяет версии о локализациях этих рек: «Пучай-река (Почайна в Киеве), река „Смородина“ (Снепород, левый приток Днепра)». --Vladis13 08:44, 14 февраля 2016 (UTC)

• • О мифотопониме и синонимах:

    Известны формы мифотопонима: Смародина, Смородыня, Смородинка, Смородовка, Смородинная, Самородная и др. Мифическая река может называться также Смугра (Смура), Свита, Сварога, Сафат, Сахатарь, Березина, Волхов, Кама, Непра, Пучай и др., а также Оманая (т.е. 'обманная'). Речку С. сближали с одноименной реальной рекой недалеко от города Карачева (Брянская обл.), были указания на распространённость гидронима на русском Севере; из памятников известны старинные русские гидронимы Смердя, Смерделя, Смердица и др. И. Д. Квашнин-Самарин, считая первичной предположительную форму *Самородина, объяснял Смородину как реку саму собой рождающуюся, первообразную, "самородную", небесный или подземный мифический прообраз всех рек (Квашнин-Самарин 1871, 86-87). Выводили название из смуры - 'темный' в связи с инфернальной символикой черного цвета. А. Е. Крымский предлагал объяснение названия Смородины из распространенного тюркского гидронима Самурдон - 'соболья река' (Кримський 1973, 349-351). Но чаще всего название Смородина выводят из корня "смрад" ("смород") - 'сильный, неприятный, удушливый запах'. Мифотопоним, таким образом, истолковывается как "смрадная, зловонная река". Эту точку зрения высказывали В. Н. Мансикка (1909, 10), Н. И. Коробка (1910, 199), В. И. Еремина (1967, 145), Т. Н. Кондратьева (1967, 212-213), Л. В. Доровских (1977, 42).

    — Юдин А. В. Мифоним Смородина // Восточноукраинский лингвинистический сборник, выпуск 2 / Отв. ред. Е. С. Отин. — Донецк: ДонГУ, 1996 — С. 109–111

    • Давайте это и внесём в статью. Хорошие рецензии докторов наук, и аргументированный пакет версий. --Vladis13 06:34, 14 февраля 2016 (UTC)

• Достаточно ли показана определённая связь с рекой Почайна, чтобы вставить в раздел «См. также»? --Лобачев Владимир 07:05, 14 февраля 2016 (UTC)
  • Нет. Юдин, в этой цитате с рецензиями 3 известных докторов наук, показал целый пакет разных версий в разных регионах России. Рыбаков чётко отделял Пучай от Смородины, ассоциируя с разными реками. Встречаются и др. менее авторитетные версии. К тому же, в Киеве никогда не текло огненных рек, и Киев был в центре славяно-русской культуры за всё время её существования. АИ же чётко говорят, что всякие огненные реки, входы в царство мёртвых и т.п. представлялись на окраине известного мира. Поэтому, противоречие и логике и АИ. Согласно правилу ВП:ВЕС надо перечислить все версии. А создание в "См. также" списка десятка и более возможных рек будет грубым нарушение правила о списках. Просто раздел надо сделать о локализации. --Vladis13 08:44, 14 февраля 2016 (UTC)
    • Совершенно верно, с Вашего предложения, сделан раздел Основной статьи "Локализация", в котором упоминается полемика Юдина А.В. с Байером Г.З. Можно добавить, что Екатерина II в своем произведении "Начальное управление Олега" прямо указывает (Действие I, Явление I), что река Смородина и Москва одно и тоже. Познакомится с этой работой можно в томе I публикации 1849 года, 5-ти томного издания, ее сочинений, например, здесь: [ [1] ]. Не возвращаясь к этимологии названия "Смородина" (смрад, смород) добавлю ссылку на любопытную карту г. Москва 1739 года, на которой ее автор, Иван Мичурин, изобразил исток Москвы-реки в виде кувшина в руках богини, которая окружена камышом. Карта эта опубликована лишь в 2020 году в составе Топографической коллекции короля Британии Георга III и есть, например, здесь: [ [2] ]. Evacuator62 (обс.) 07:54, 15 октября 2024 (UTC)

«хазары — тюркскоязычный народ»

@Лобачев Владимир: по правке. Мне кажется, указание на тюркоязычность довольно значимо в статье. Поскольку все антигонисты, связанные со рекой Смородиной/Пучай — более или менее, персонификации тюрков (татар, половцев). — Тугарин-змей, змий-дракон (часто считаемых персонификацией отрядов и орды «многоголовой»), Кунгур-царь… И даже последнего из всех тамошних антогонистов — Соловья-разбойника тоже ассоцииируют с тюрской внешностью и иудейским царём Соломоном. Ещё один профессор по этой же ссылке, сближает Соловья с разбойником Могутом, о котором Рыбаков предполагает, что под этим словом «имеются в виду какие-то тюркоязычные дружины», бытовавшие в Черниговской области. --Vladis13 (обс.) 19:47, 11 августа 2018 (UTC)

Хазары разговаривали на хазарском языке, близком к тюркским языкам. Но тюркское происхождение этноса — это только предположение. См. ссылки на БРЭ. --Лобачев Владимир (обс.) 20:43, 11 августа 2018 (UTC)

Синонимы

Из статьи не понятно, какой АИ связывает Смородину с Самватасом? --Fred (обс.) 14:06, 13 августа 2018 (UTC)

• Там стоят ссылки. Этимологию выводят из синонимов Смородины, - Пучай-Израй-Самфат. Это мифические гапаксы, конечно их невозможно понять. Других пояснений этих единичноупоминаемых топонимов не существует и не предвидится. --Vladis13 (обс.) 21:03, 13 августа 2018 (UTC)
  • В статье написано, что Самбатион одно из названий Смородины. Но указан источник, который не похож на АИ. В былинах нет такого названия. Эта река из еврейской литературы. Отождествление Днепра с Самбатионом и основание Киева хазарами это разные теории, первая теория менее спорная и более распространена, чем вторая. С интересом,--Fred (обс.) 11:44, 14 августа 2018 (UTC)
    • Вот в здесь говорится о связи Смородины и Самбатиона:

      Можно указать еще на одну реку—тоже эпическую, которая могла быть связана с рекой Самбатион. Это река Смородина (Сомородина).

      — Из истории русской культуры. Т. II. Кн. 1. Киевская и Московская Русь — С. 38

      Правда здесь не говорится о синонимичности этих понятий. Вероятно это название (Самбатион), как синоним, следует убрать. --Лобачев Владимир (обс.) 12:22, 14 августа 2018 (UTC)
    • Приведены АИ на версию, что Пучай-Израй-Сафат — это синонимы Смородины, и Днепра или Почайны. s:ЕЭБЕ/Санбатион пишет, про Сафат (Самват, Самбатион) «хазары и киевские евреи назвали Днепр, … сохранившееся в былинном эпосе». Также упомянутый чуть выше Архипов ассоциирует. Конечно это не прямой синоним, это трактовки сравнительной мифологии. Более непонятно из каких былин Юдин привёл другие синонимы. --Vladis13 (обс.) 00:20, 15 августа 2018 (UTC)