Обсуждение:Северский Донец

Untitled

Предлагаю убрать фразу: "С возникновением Киевской Руси между Киевом и Хазарией за территорию бассейна Северского Донца развернулась борьба, которая закончилась в X веке победой Киева[9]. Эта победа оказалась пирровой, так как был уничтожен барьер для набегов степных кочевников печенегов, торков и половцев." Слишком отдает субъективностью от автора фразы, и не учитывается факт того, что сама Хазария была беспокоящим соседом. 213.108.72.221 11:52, 11 октября 2010 (UTC)

История и течение

Я почитал замечания на странице обсуждения кандидата в избранные статьи и в общем-то слогласен с тем, что историю стоит немного сократить, а раздел "течение" расширить. Предлагаю историю вынести в отдельную статью История Северского Донца, в статье ее подсократить и сделать ссылку на полную статью, шаблон с обьектами на реке сделать сворачивающимся и написать в виде текста о течении реки. Где протекает, как, какие притоки, какие города. Текст читать гораздо приятнее, чем шаблон. Wind 16:41, 16 октября 2006 (UTC)

Жаль, что мне не удается отстоять свою точку зрения, – мне мои аргументы по-прежнему кажутся убедительными. Мне кажется, что использование техники сворачивания 1) не очень удобно для обычного читателя 2) не очень стандартная фича. Меня привлекает такая техника в шаблонах, но не в статьях. Однако, если уж все настаивают, я «не возражаю» (как я собственно могу возражать :)), если кто-то (например, вы :)) внесете правки в раздел течение, которые вы описали. Как я писал раньше, оба варианта допустимы в энциклопедии, но я считаю эти перемены напрасной тратой времени, поэтому лично я :) это делать не стану.

Что касается истории, я думаю это не совсем правильно. Этот раздел кратко и хронологически описывает жизнь людей вокруг этой реки, и я создал его умышленно для этой статьи. Если его «сократить», то он перестанет быть хронологическим и потеряет связность. Для чего его выносить в отдельную статью? Мало электронного места?? Еще раз подчеркиваю, регулярная смена народонаселения – характерная особенность именно этой реки, и неслучайно такой развернутый раздел истории появился вокруг Северского Донца, а не вокруг Замбези, Нарвы и т.п.

Понимаете, меня в целом расстраивает эта тенденция сделать данную статью максимально похожей на другие. Я не считаю, что разные реки нужно одинаково описывать. Т.е. даже если вами будет проделана работа по стандартизации раздела «течение», я думаю, что это будет лишь некоторый минус. Одно дело добавить фауну – ладно, я согласен это было для избранной статьи упущение, и мне не жалко было его восполнить. Другое дело эта неприятная (для меня) тенденция сделать «как все». Я думаю, что если избранными будут становиться лишь стандартные статьи, то Википедия от этого проиграет. Даже не так, это-то еще пол беды. Пускай Северский Донец останется в своем особом виде, но избранным не станет – ничего страшного, для конечного пользователя разницы мало избранная статья или нет. Но вот если многие википедисты будут стараться, в частности из тяги к избранности, делать одинаковые статьи, то это, по моему мнению, будет очень плохо. У меня, например, уже сложилось впечатление, что есть стандарт избранной статьи про боевую машину. И любое отступление от этого стандарта (неважно удачное или нет – мы же в случае с Донцом говорим не о сути, не об удобствах того или иного подхода, а о том, как сделано в других реках!) будет наказано. Я не вижу в этом ничего хорошего. Однообразие вещь опасная. EvgenyGenkin 18:57, 16 октября 2006 (UTC)

Собственно, историю кромсать не обязательно. Но раздел про течение все же расширить нужно. Wind 21:11, 16 октября 2006 (UTC)

Согласен с тем, что историю необходимо вынести в отдельную статью. Сейчас статья про Донец весит уже 72к и становится перегруженной информацией. --Эрлот 13:57, 10 апреля 2007 (UTC)

пожалуйста,удалите кучу ненужного из этой статьи.реально зашол почитать про речку,а увидел какую то историю украины.огорчили(( --Владимир Симпсон 21:14, 16 марта 2010 (UTC)

Фраза

"Северский Донец, пожалуй, наиболее живописная река Восточно-Европейской равнины." - очень спорное, на мой взгляд, утверждение___))) Какой источник проставим? ;))) А вообще статья очень хорошая, выставляйте её скорее я буду голосовать ЗА. Но эту фразу я бы убрал или скорректировал - ибо она носит крайне субъективный характер. --lite 17:52, 10 октября 2006 (UTC)

Эту фразу я просто не убрал из stub-а, который кто-то сделал до меня, поэтому источника нет. Река действительно сильно извилистая, живописная, поэтому, МОЖЕТ БЫТЬ, утверждение имеет право на жизнь. Т.е. я бы так не написал, но убирать чужой текст не рискнул :). EvgenyGenkin 18:47, 10 октября 2006 (UTC)

Эта фраза осталась от самой древней версии статьи, которая была скопирована из какого-то путеводителя. Wind 21:01, 11 октября 2006 (UTC)

Коль скоро источника нет, я эту фразу смягчил.EvgenyGenkin 05:19, 14 октября 2006 (UTC)

Фотографии самой реки

Нужно хотя бы парочку фотографий самой реки. Их очень нехватает. Неужели ни у кого нет? Wind 09:57, 14 октября 2006 (UTC)

Я вот тут нашел несколько со свободной лицензией. Wind 12:07, 14 октября 2006 (UTC)

Здорово, хоть что-то нашлось! Там есть еще Донец вот тут. Как их правильно upload-ить с этой лицензией? (Я думаю сделать галерею в разделе туризм) EvgenyGenkin 12:33, 14 октября 2006 (UTC)

Щас я выложу одну фотку. В общем под свободной лицензией доступны похоже только вот эти и эти Wind 13:24, 14 октября 2006 (UTC)

• 

  Донец в районе Изюма

  Вот одна фотка, остальные делай так же. :) Нужно только смотреть, чтоб у них была лицензия CC BY SA (CreativeCommons Attribution-ShareAlike 2.0) Wind 13:37, 14 октября 2006 (UTC)

• Исправь на фотках ссылки на сайт каждой картинки, плз. Т.е. вместо ссылки [1] вставь ссылку на соответствующую фотку. Wind 23:14, 14 октября 2006 (UTC)

• Исправил. (Я сначала подумал, что это ссылка на фотографа, а не на фотку...). Кстати, здорово, что ты их нашел :), а то мне до сих пор обещают... EvgenyGenkin 13:16, 15 октября 2006 (UTC)

Правки в историческом разделе

Я взял на себя смелость поправить некоторые частные неточности. За нарушение связности - логичности сразу же извиняюсь. Несколько слов по самим правкам:

1. Культуру принято называть Салтово-маяцкой
2. Её неславянское население (именно на Донце) вроде бы только аланы, а не болгары и мадьяры.
3. Салтовская культура с общепринятой точки зрения, это всё-таки не славяне. Почему бы не сделать отельный пункт «Славянская колонизация»
4. Противопоставление «Хазария и Киев» как-то не звучит, лучше сказать «Хазария и Киевская Русь»
5. Информация о половцах распределена по разным частям и присутствует почему-то в разделе о Золотой орде. О самой Орде информации почти нет.
6. Утверждение, что "Хазарский каганат способствовал стабильности для восточных границ Киевской Руси" верное, я его и оставил. Но объяснений этой стабильности может быть много, нет причин предпочесть из них какое-то одно, да и нужды особой нет, ведь статья не о хазарах, а о реке. С уважением! --Fred 12:02, 17 октября 2006 (UTC)

1. Хотя название «Салтовская» встречается значительно чаще, я вам поверю на слово :) и исправлю на Салтово-маяцкую.
2. Я пользовался книгой Древности Северского Донца (см. библиографию), она хоть и «местная», но ее автор известный археолог и лично принимал участие в раскопках салтовской культуры не один десяток лет. Из его слов получается, что среди исследователей не было сомнений в многонациональности культуры. Дополнительно можно посмотреть по поводу болгар в Салтовской культуре: Ляпушкин И.И. Памятники салтово-маяцкой культуры в бассейне р. Дона МИА СССР №62, 1958. Мерперт Н.Я. К вопросу о древнейших болгарских племенах. Казань 1947. По поводу маьяров: Мольняр Эрик. Проблемы этногенеза и древней истории венгерского народа. Studia Historica Academia scientarum Hungaricae №13, 1955 и Эрдейи И. Венгры в Лебедии. Материальная культура венгров IX-X вв. Ленинград 1959. Более того, судя по разнообразности погребений, этнический состав, вероятно, был еще более разнообразный, но не все этнические группы были идентифицированы. Таким образом, здесь, я предлагаю, пока оставить всё как есть.
3. Ну есть разные точки зрения, я их и указал. Аргументация в пользу славянского участия у источника тоже достаточно убедительная.
4. Тут согласен, конечно.
5. Насколько я понимаю ситуацию, половцы преобладали в регионе именно во времена т.н. «ига» и воевали вместе с монголами. Поэтому они попали в секцию Золотая орда. Я не прав?
6. Т.е. неправильно выделять дипломатический дух Х. каганата в качестве главной причины, верно? Я не знал, что это спорный вопрос, но поверю вам на слово снова :), тем более, что вы специалист по хазарам.

Спасибо большое за комментарии! EvgenyGenkin 18:01, 17 октября 2006 (UTC)

• 2. Культура многонациональная, это да. Вопрос в том, какой из народов обитал именно на Северском Донце. Постараюсь это уточнить. Надо добавить про обнаруженные там городища и крепости, то же Верхнее Салтово и др.
• 3. Славян здесь, мне кажется, надо обязательно развести. Читателя ведь прежде всего заинтересует именно картина славянской колонизации региона, а уже потом история СМК как таковой.
• 5. Разумеется Вы правы, но перечисленные половецкие города относятся к домонгольскому времени.
• 6. «Дипломатический дух Х. каганата » такого не бывает :) а работ, где этот дух называется бандитским гораздо больше (к сожалению). Тезис можно переформулировать в том смысле, что господство хазар создало благоприятные условия для колонизации --Fred 19:02, 17 октября 2006 (UTC)

• 2. Так Шрамко (Древности Северского Донца) как раз и перечисляет различные погребения СМК в бассейне Донца, где он вел раскопки.
• 3. Может быть, вы правы. Я не решился это делать из-за мнения о вхождении, наряду с другими национальностями, славян в СМК. Шрамко, как раз с этим не согласен, но приведенный источник, а также те источники, с которыми спорит Шрамко, поднимая этот вопрос, выглядят по своему аргументированными. Поэтому, я не стал разрывать, ВОЗМОЖНО, связанные вещи. Может быть, пойти на компромисс и назвать раздел Славянские поселения и СМК, а также структурировать раздел внутри себя?
• 5. Теперь я вас понял и восстановил ваши первоначальные правки в этом месте.
• 6. Этот момент я уже исправил раньше, убрав «дух», но сохранив связку со стабильностью.

Вы делаете очень полезные комментарии, спасибо большое! Я еще раз извиняюсь, что откатил ваши изменения «до выяснения обстоятельств». Кажется, мы все восстановили. Я недавно закончил еще одну статью, связанную с историей региона — Каменная могила. Хотя этот памятник не относится к хазарам, я приглашаю вас посмотреть и прокомментировать — может быть, вы также сможете отметить какие-то неточности. EvgenyGenkin 19:42, 17 октября 2006 (UTC)

Ещё раз о Салтовской культуре

Порылся в литературе и спешу уточнить следующие моменты:

• СМК именно на Донце представлена в двух вариантах. 1) в лесостепи памятники алан, которые переселились сюда с Кавказа. Катокомбный погребальный обряд, антропологический тип - доликохраны. Отличительная черта большое количество каменных крепостей - открыто 11 шт., они стоят практически через каждые 15-20 км. Некоторые столь большие, что построить их могли только силами государства. Есть разные объяснения, для чего их возвели. Например, они считаются оборонительной линией хазар или пунктами сбора дани. Вокруг каждой крепости группа поселений и обширные могильники. 2) в степи (ниже по Донцу) население другое - брахикраны, ямные захоронения. Археологи называют их «болгарами», но это такой сленг, не какое-то конкретное племя, а просто тюркское население. Здесь городища попроще: земляные с валом и рвом.
• О разноэтничном населении. Действительно, кроме двух преобладающих встречаются и другие погребальные обряды. Есть примеры смешения алан и болгар. Но о венграх мне ничего не встретилось.
• О славянах. В СМК есть следы влияния славянской культуры, но это, насколько я понял, именно заимствование вещей, а не свидетельство того, что славяне там жили. Другое дело, что к СМК в донецком регионе вплотную подходят границы собственно славянских культур. (Каких имеенно, тут я боюсь ошибиться, вроде бы боршевской, с которой отождествляются летописные северяне). --Fred 07:10, 28 октября 2006 (UTC)

Попробовал дополнить этот раздел, некоторые абзацы поменял местами, чтобы не нарушалась логика повествования. С уважением! --Fred 10:17, 28 октября 2006 (UTC)

Объекты на Северском Донце

Как-то очень громоздко смотрится таблица «Объекты на Северском Донце». Что если спрятать её с помощью шаблона {{Hider}}? (для примера, как это сделать, можно посмотреть в шаблоне {{Легенда выступлений гонщика Формулы-1}}) Кроме того, я бы переместил её в другое место статьи — мне кажется, список объектов не имеет отношения к заголовку раздела «Течение». LoKi 10:38, 23 октября 2006 (UTC)

Я нарисовал эту таблицу, я согласен, что она смотрится громоздко. Однако, я ее оставил как есть, «выбрав меньшее из зол». Я написал статьи про многие притоки Донца, для малых рек таблицы небольшие и выглядят нормально, а тут, конечно длинновато. Таблица, разумеется, имеет отношение к разделу течение, так как очень подробно описывает именно течение реки. Есть свои большие удобства именно в таком представлении материала для туристов и для гидрологов. Например, такой способ подачи используется во многих водных кадастрах. Мне кажется, что наилучшим вариантом была бы возможность скрыть участки таблицы, которые покрывают маловажные объекты. Т.е. не целиком скрывать всю таблицу – тогда течение сразу будет выглядеть бедно – а сделать внутри неё 5-6 «кнопок» разворачивания подчастей. Однако, мне не удалось совместить технологию сворачивания с кусками таблицы из-за проблемы с тем, что ракрытие-сокрытие сделано для div'ов, а значит надо делать вложенные таблицы, а они нормально не отображаются. Кто-то знает, как обойти эту проблему? EvgenyGenkin 10:48, 23 октября 2006 (UTC)

Мне кажется, опматильным был бы следующий вариант: в небольшом текстовом описании указать важнейшие объекты, а таблицу скрыть. Показать её всё равно будет несложно — просто кликнуть на «Показать», — а места будет сэкономлена масса. Как Вам такая идея? LoKi 13:30, 23 октября 2006 (UTC)

Правки Stassats

Уважаемый Stassats! Я откатил большинство ваших правок по следующим причинам:

1. Использование ё в Википедии, согласно правилам, осуществляется согласно рекомендациям gramota.ru, где указаны случаи, когда следует использовать ё. (Буква ё) Если вы убежденный фанат ё, то я в следующий раз убирать ваши ё не буду, но сейчас в сочетании с другими правками, мне было проще откатить всё.
2. ВП:СН указывает, где должны быть ссылки: «Если сноска стоит рядом со знаком препинания, то её рекомендуется ставить до точки, запятой, двоеточия и тире, но после вопросительного или восклицательного знаков или закрывающей кавычки.»
3. Хотя формально из таблицы в разделе «Течение» достаточно одной ссылки на каждую область, именно в данном случае, т.к. это таблица, а не текст, вики-ссылки в каждой строке не перегружают таблицу, а делают красивее. Я бы хотел их оставить.
4. Там, где я увидел, я исправил пробелы вокруг тире, тут я с вами, разумеется, согласен, а в ссылках на годы и на греческие языки, остались ошибки, языки я могу исправить сам, а годы, пожалуйста, викифицируйте, только аккуратно. (я сам даты не викифицирую никогда, но не возражаю, когда это делают другие – лишь бы корректно)

Извините за откат, с уважением EvgenyGenkin 06:13, 29 декабря 2006 (UTC)

Еще раз про фотографии

Надо признать, что они всё же ужасны. К примеру, вот тут я нашел великолепные фотки Святогорского монастыря на фоне Донца. К несчастью, лицензия CC NC... Т.е. как бы нельзя использовать в вики. Но может в Харькове у кого-то есть хоть парочка фоток Донца/Святогорского монастрыя? Уж больно хочется вставить в статью пару красивых изображений. Wind 15:11, 3 января 2007 (UTC)

Я нашел в Харькове фототуристов, у которых много хороших фоток Донца, но они все обещают и никак не завезут -- уже это длится несколько месяцев. Я надеюсь, что мы все же увидимся и сможем все выставить. Других хороших идей у меня пока нет.EvgenyGenkin 16:50, 3 января 2007 (UTC)

Поймать фототуристов и взять фотки! :) Wind 17:49, 3 января 2007 (UTC)

:)EvgenyGenkin 18:37, 3 января 2007 (UTC)

Добавил фотография в галерею. Есть еще несколько моих с примерно того же ракурса и несколько снимков с высокого холма. --Эрлот 13:55, 10 апреля 2007 (UTC)

Да, ещё и побольше! Залейте все фотки. На коммонс их можно добавить в категорию commons:Category:Seversky Donets Wind 14:10, 10 апреля 2007 (UTC)

Добавил несколько наиболее удачных, внес их в категорию commons:Category:Seversky Donets, но в статью пока не добавлял. --Эрлот 20:25, 10 апреля 2007 (UTC)

Большое спасибо! Пока что добавил их в галерею, потом подумаем, как распределить их по статье. Wind 08:29, 11 апреля 2007 (UTC)

Правка статьи о Золотой Орде.5 декабря 2007

Причина правки: "большинство народов населяющих орду вели кочевнический образ жизни" - фраза не соотвествует действительности. 1. Что значит "большинство народов"? Черкесы, славяне, бродники, булгары - осёдлые, в то время как татары - кочевые? И как вообще эти народы подсчитывались? Бродники и "урусы" - это 1 народ или 2? А Дагестанцы? А отатаренные булгары, жившие оседло, и татары вообще - кочевой или оседлый? 2. Если меется ввиду "большинство населения" - то утверждение сомнительно! В Золотой орде существовали обширные рагионы оседлого населения (Крым, Поднестровье, Повольжье и пр). Были и кочевые области. Помимо того, в Золотой орде существовали десятки городов ( а всего населённых пуктов - более сотни). Самый крупный из них, Сарай, согласно сведениям арабских географов, насчитывал 75 тысяч жителей! В этих условиях утверждение, что большинство ордынцев было кочевниками, мягко говоря - недоказано (и - недоказуемо). Для ссылок: работы Фёдора-Давыдова и Егорова. В интернете: Егоров В.Л. Историческая география Золотой орды в XIII—XIV вв. М., 1985

Так же добавлю, что хотя мощная депопуляция (обезлюдивание) в Золотой орде происходит в конце XIV века, окончательный уход с Донского региона многотысячных татарских кочевий является следствием разгрома Большой орды в начале XVI.

О перекочёвке Большой орды через низовья Дона в 15 веке можно прочесть, в частности, в Барбаро и Кантарини о России. К истории итало-русских связей в XV в. / Вступительная статья, подготовка текста, перевод и комментарии Е.Ч.Скржинской. Л.: Наука, 1971

Посему, я исправил статью и заменил необоснованные фразы на нейтральные Ярослав 03:45, 5 декабря 2007 (UTC)

Казацкие поселения.

Прежде всего, благодарен автору за употребелние слова "казацкий", а не "казачий". На мой взгляд, это слово боле употребительно в данном, историческом контексте. А вот с пассажем "В Украине" никак согласиться не могу!

Далее, я заменил строки:

началась постепенная миграция славянского населения. В основном это были украинские воины (казаки), недовольные политической ситуацией в Украине, которая находилась в это время под управлением Польши. Сначала казацкие поселения в Диком поле были самостоятельными, имели собственные органы самоуправления и избирали гетманов и воевод. Казаки часто совершали разбойничьи набеги на окружающие поселения, воевали с Крымским ханством.

Причины: 1. Определение казаков, как "Украинских воинов". Есть и иные точки зрения, в частности, что казаки восходят к ославяненным Чёрным клобукам. Таким образом, исходя из приципа НЕЙТРАЛЬНОСТИ, желательно исключить эти слова в данной статье. О теории происхождения казаков можно ознкаомиться в статье "казаки". 2. Заменённые мною строким никак не относятся именно к Северскому Донцу. Скорее - к истории Запорожья. В Верховьях реки (к концу 17 века) сложилась так называемая Слободская Украина, население которой состояло в значительной степени из переселенцев с территории Украины, однако "Гетманов" не избирало. Данная территория была не самостоятельна и находилась в Московском государстве (подробнее - см ссылку в соответсвующей статье в Википедии (Слободская Украина)).

Территории нижнего течения Северского Донца принадлежали Донскому войску и были заселены донскими казаками. Из материалов сб РИО "Дела Донские" (архивные документы, относящиеся к Дону), я не упомню никаких "Воевод" и "гетманов". В итоге, я заменил эти строки на более соответсвующие. В текскте приведена ссылка на "Булавинское восстание", в значительной степени развивашееся как раз на Северском Донце (о чём я упомянул).

Для проверки: кроме Дел Донских и материало,в связанных с булавинским восстанием, о станицах на Донце можно прочитать у Пронштейн А. П. Земля Донская в XVIII веке. Ростов-на-Дону, 1961.

3. Последняя фраза "Казаки часто совершали разбойничьи набеги на окружающие поселения, воевали с Крымским ханством." мною исключена так же, как относящаяся не к донецким казакам, а к казакам вообще (Запорожским и Донским). На мой взгляд не стоит перегружать историю Севеского Донца историей казаков вообще! К тому же, фраза некорректна: На какие "окружающие поселения" совершали "разбойничьи" набеги казаки? Кто жил в этих поселениях?

Уважаемые авторы энциклопедии. Я прошу простить меня за категоричность. В обсонование скажу, что 1. я сам -казак с Донца, и имею некоторые представления о донецких казаках. 2. У меня за плечами десятки, если не сотни томов литературы из Государственной Публичной библиотеки в Санкт-Петербурге. Если указанных источников недостаточно, я готов предоставить другие.

В заключение скажу: предыдущая редакция статьи не обоснована НИКАКИМИ источниками. Вернее, все источники могут относиться к истории казачества Малороссии (Украины), но не к истории донецкого казачества.

Ярослав 03:42, 5 декабря 2007 (UTC)

Российская империя и Советский Союз 5 декабря 2007

Изменил текст на "заселение ВЕРХОВЬЕВ бассейна Северского Донца шло, в основном, под контролем российской власти". Причины - обосновал в предыдущей статье. Низовья бассейна Донца в XVI—XVII веках находились под контролем не российских властей, а войска Донского.

Ярослав 03:50, 5 декабря 2007 (UTC)

Удалил текст:

В административном делении СССР территория Дикого поля в основном относилась к Украинской республике, а после распада СССР вошла в Украину. Это было связано с этническим преобладанием «черкасов» (украинцев) в регионе в начале XX века.

1. И самое главное: если оценивать географические границы по статье Дикое поле, то большая часть Дикого поля как раз вошла в состав РФ. 2. Данная фраза относится к статье "Дикое поле", или к статье "Украина", но никак не к статье "Северский Донец". Тем более, что существенная часть Северского Донца находится на территории РФ. 3. У меня есть большие сомнения в а. употреблении слова "черкасы" по отношении к украинцам в начале 20 века, б. в безусловном отношении черкасов к украинцам.

Отмечу, кстати, что в начале 20 века "черкаса" - это донские низовые казаки! Ярослав 09:35, 5 декабря 2007 (UTC)

Реплики из тела статьи

Реплики участника ЯрославЛ перенесены из статьи:

Откуда информация, что Северский Донец оказался в составе Тмутараканского княжества??? Где Донец, а где Тмутаракань!!!? Приведите ссылки, пожалуйста! Если имеется ввиду, что Донец недолгое время входил в состав княжества Мстислава, то это иные временные и территориальные рамки!

С

А употребимо ли безусловное отношение слова "кочевники", в частности, к скифам, сарматам, аланам и булгарам? 1. У скифов, и сарматов-аланов существовали и осёдлые послеления. Те, кто был в Эрмитаже, вспомнит посвящённую им экспозицию. Или вот http://sspa.bashtel.ru/facultets/history/his/DIV/SA/Smirnov53.htm 2. У Болгар так же: столица Болгарии Кубрата - Фанагория (Плетнёва С.А.,Хазары. Москва, "Наука", 1976). Как пример: http://www.nasledie.org/v3/ru/?action=view&id=241201 или: http://hagahan.narod.ru/khazar1/Hronos700.htm Если понадобится, подберу ещё ссылки из археологических журналов. Но, в принципе, описание сарматов, аланов, болгаров как 100% кочевников противоречит соверменному уровню истории. Я бы употребил более нейтральный термин: "степные народы".

Wind 15:16, 5 декабря 2007 (UTC)

Здравствуйте, уважаемый администратор Wind

Вы отменили мои изменения в статье "Северский Донец", перенеся их в "обсуждения" Вероятно я, при правке статьи, нарушил некоторые положения Викпедии. К сожалению, восстановленный старый текст статьи содержит множество ошибок, и, напротив, не содержит ссылок (а, согласно требованию Викпедии, ссылки должны присутсвовать). Не могли бы Вы найти время, и указать мне на мои ошибки, вернее, подсказать, какие как мне скорректировать мою правку, чтобы она соответсвовала требованиям Вашим и Викпедии? Это позволит улучшить статью и устранить досадные ошибки и неточности!

Заранее благодарен. Ярослав 19:53, 5 декабря 2007 (UTC)

Уважаемый Ярослав! Источники, по которым была написана статья в ней указаны. Я не возражаю против использования словосочетания «степные народы» вместо «кочевники», т.к. возможно, это более нейтральное выражение, однако другие ваши правки мне представляются менее нейтральными, и я бы хотел получить информацию об источниках для каждой из них. В частности, вы удалили термин «дикое поле», удалили информацию о переселении казаков из Украины, хотя мне неизвестно, чтобы такое переселение в рамках научной литературы кем-то оспаривалось. Давайте согласуем ваши правки и их причины здесь в обсуждении, а потом внесем их в статью. По поводу степных народов, как я сказал, я не возражаю. С уважением, EvgenyGenkin 07:09, 6 декабря 2007 (UTC)

Конечно, надо всё спокойно обсудить. Осёдлые поселения в этом районе фиксируются не раньше VIII века. Не знаю как сараматы и аланы, но булгары Кубрата осёдлыми не были точно. Про Тмутаракань, может быть, Вы и правы.--Fred 07:37, 6 декабря 2007 (UTC)

По Золотой Орде

Уважаемый EvgenyGenkin. Огромное спасибо за быстрый ответ.

К сожалению, вынужден отметить, что некоторые положения статьи не подкреплены ссылками. В частности, это: Однако, большинство народов населяющих орду вели кочевнический образ жизни, поэтому после ее постепенного распада многие племена покинули бассейн Северского Донца. Я не обнаружил, каких либо ссылок, подтвержадавших эту сентенцию.

Видите ли, определение "большинства народов" Золотой орды, как кочевых - весьма спорно. Ещё раз сошлюсь на работу: Егоров В.Л. Историческая география Золотой орды в XIII—XIV вв. М., 1985, http://annals.xlegio.ru/volga/egorov/egorov.htm Это - 1 из КРУПНЕЙШИХ и признаных специалистов по истории Золотой орды.

Пожалуй, не стоит акцентировать внимание исключительно на кочевниках.Тем более, что недавно украинскими археологами сделана интересная находка:

Э.Е.Кравченко (Донецк, Украина) ПАМЯТНИКИ ОСЕДЛОГО НАСЕЛЕНИЯ XI-XIV ВВ. В СРЕДНЕМ ТЕЧЕНИИ СЕВЕРСКОГО ДОНЦА В 80-90 гг. ХХ в. в среднем течении Северского Донца зафиксирована группа поселений с керамикой древнерусского облика. Раскопки отдельных из них, особенно памятника с хорошо сохранившимся культурным слоем - селища Царино (у с. Маяки Славянского р-на Донецкой обл.), показали, что указанные поселения сочетали в своей материальной культуре черты, характерные для материальных культур Древней Руси и степных народов. После монголо-татарского нашествия данные памятники продолжали функционировать, в результате чего в Среднем Подонцовье в золотоордынское время сосуществовали памятники двух культурных типов, один из которых продолжал традицию предшествующего (XI-XIII вв.) времени, другой представлен поселками с собственно золотоордынским материалом. Находок XV в. на данных поселениях нет и судьба этих памятников не ясна. Возможно, в кон.XIV в. население их и золотоордынских поселений Придонцовья было истреблено или ушло на территории с более стабильной политической обстановкой.

http://www.donnu.edu.ua/hist/archgroup/ru/steppes1/resume.php

Я полагаю, что оптимальной была бы фраза: Во время Золотой орды на территории Дона и его притоков существует как осёдлое, так и кочевое население. Однако, с распадом Золотой Орды, численность населения на этой территории резко сокращается. XV веку здесь образовалось малонаселенное так называемое Дикое поле.

Ярослав 12:08, 6 декабря 2007 (UTC)

Ответ

1. Не принято же ставить ссылку буквально на каждое предложение. Там внизу есть список литературы, которая была использована. Сентенция, о которой речь, наверняка взята из Шрамко.
2. Мне помнится, что работы Егорова еще под конец СССР сильно критиковались. Я читал его небольшую коричневую брошюру о Золотой Орде лет 10 тому назад, и она мне показалась довольно «смелой». Так что в любом случае, мне кажется, стоит использовать палитру источников.
3. С вашим вариантом фразы я практически согласен, но всё-таки оставил бы упоминание, что население было в основном кочевым. Ведь, в любом случае памятников оседлой культуры в бассейне Донца разительно меньше, чем, скажем, в бассейне Днепра.

С уважением, EvgenyGenkin 12:24, 6 декабря 2007 (UTC)

По украинцам.

Уважаемый EvgenyGenkin. Я не оспаривал переселение с Украины, как таковое. Именно поэтому я поставил ссылку: "Слободская Украины", где всякий желающий мог прочитать про это переселение. Более того, маркировав эту ссылку как "Слободская Укарина", а не как "Слобожанщина", я подчеркнул "украинскость" населения верхней части Донца. Отмечу, что я ничего не писал в новой редакии статьи о переселении донских казаков или русских на Северский Донец, из чего не следует, что я отрицаю эти переселения!)))) В то же время, я никак не согласен с ненешней формулировкой положений.

В основном это были украинские воины (казаки), недовольные политической ситуацией в Украине, которая находилась в это время под управлением Польши. Сначала казацкие поселения в Диком поле были самостоятельными, имели собственные органы самоуправления и избирали гетманов и воевод. Казаки часто совершали разбойничьи набеги на окружающие поселения, воевали с Крымским ханством.

1. Здесь к сожалению, нет ссылок, что эти сентенции применимы к Северскому Донцу. Поясню. Переселения черкасов - однозначно установленный факт, в частности, к Хопру, или к Воронежской области. Видел я сообщения и о черкасах (запорожских казаках)на Тереке (правда,были они на Тереке "пробегом").

Но теперь, представьте, что всю эту цитату, и про гетманов, и про воевод мы поместим в статье "Волгогорадская область", или "Хопёр", или "Воронежскя область"!))))) А ведь Хопёр, как и Воронежская область, как и Северский Донец относятся к Дикому полю.

Т.е., в указанной цитате описывается ситуация в западной части Дикого поля и не показывается, насколько это применимо к Северскому Донцу.

2. В основном это были украинские воины Низовья Донца (на территории Луганскгой и Ростовской областей) принадлежали Донскому войску и были населены, прежде всего, донскими казаками. Мне неизвестны факты, чтобы туда переселялись "в основном" "украинские воины"...

Таким образом, хотя черкасы и переселялись на территорию донских казаков (исторический факт), отрицать существование там донских казаков (что, фактически, и делает современная редакция)- весьма спорно.

Тем более странно отсутствие в текущей редакции статьи всякого упоминания о Булавине и Булавинсокм восстании. Булавин родился в станице Трёхизбянской на территории современной Луганской области, и восстание началось как раз на Северском Донце!!!

Ссылки на источники (В частности, Пронштейн), я уже указывал. Помимо этого, о донских казаках на Донце вы можете прочитать, в частности, в http://www.magister.msk.ru/library/history/solov/solv15p3.htm (Соловьёв. Несколько спорный, но "академический", авторитетный российский историк). Или же: http://stanitsa.iatp.org.ua/donets.htm "Станичная служба на Донце. Первые упоминания о станице Луганской..."

Могу предоставить и другие ссылки.

Готов работать с Вами над совершенствованием текста статьи! Успехов. Ярослав 12:47, 6 декабря 2007 (UTC)

К сожалению, в течение нескольких дней, я, вероятно, нес могу ответить на Ваши комментарии (это связано с интернетом), но, скорее всего, смогу прочитать.

Вопрос

Ярослав, скажите пожалуйста, а каково происхождение Донских казаков с вашей точки зрения? EvgenyGenkin 06:41, 11 декабря 2007 (UTC)

Ответ на ответ.

1.Не принято же ставить ссылку буквально на каждое предложение. Там внизу есть список литературы, которая была использована. Сентенция, о которой речь, наверняка взята из Шрамко.

В науке принято. Если предложение является важной частью. Вы уж извините за замечание: сам пишу статьи))). Наверняка или точно из Шрамко? Кроме того, книга Шрамко вышла в 1962 году, ещё до проведения значительной части раскопок Фёдорова-Давыдова. Боюсь, она могла несколько устареть...

2.Мне помнится, что работы Егорова еще под конец СССР сильно критиковались. Я читал его небольшую коричневую брошюру о Золотой Орде лет 10 тому назад, и она мне показалась довольно «смелой». Так что в любом случае, мне кажется, стоит использовать палитру источников. Кртииковали)). Мне вспоминается критика указанного сочинения Егорова со стороны Фёдорова-Давыдова (А уж он авторитет и патриарх). Он, в частности, сомневался в Ордыноском характере НЕКОТОРЫХ указанных Егоровом поселений, но признавал БОЛЬШИНСТВо из них! Если нужны ссылки на Фёдорова-Давыдова, я приведу их. В любом случае, существование крупных городов и областей осёдлого населения на территории Золотой орды - однозначно установленный археологический факт.

3. С вашим вариантом фразы я практически согласен, но всё-таки оставил бы упоминание, что население было в основном кочевым. Ведь, в любом случае памятников оседлой культуры в бассейне Донца разительно меньше, чем, скажем, в бассейне Днепра Видите ли...Во время СССР территория Дона золотоордынского вермени СОВСЕМ не раскапывалась. Это как раз и показывает Егоров (глава 3).(Кстати,это же и подтверждаут Фёдоров-Давыдов и Плетнёва, только несколько ранее по срокам). Было вызвано это, прежде всего, политическими причинами. Отсюда и ясно, что у Днепра есть хорошая "временная фора".))Кроме того, укажу на то, что Днепр - намного крупнее Донца и памятников на его территории должно быть больше:) А много ли памятников кочевой культуры золотоордынского периода на Северском Донце? Вы можете УВЕРЕННО сказать, что памятники кочевников на этой территории ПРЕОБЛАДАЮТ над памятниками осёдлых жителей?

ИМХО. Были территории Золотой Орды, где население было преимущественно оседлым. Были - где преимущественно кочевым. Есть ли доказательства, что Донец относится ко второй категории областей? Отмечу ещё, что плотность кочевого населения, как правило, ниже плотности оседлого (на прогодных для земледелия местах)...

А вот, кстати, и мнение историков Эрмитажа: http://www.hermitagemuseum.org/html_Ru/12/b2003/hm12_3_1.html

Экспозиция включает около 1000 памятников XIII-XV веков, созданных мастерами Золотой Орды (Улуса Джучи) - самого западного из государств, образовавшихся после смерти Чингисхана на принадлежавших ему территориях. Здесь сформировалась особая культура, в которой смешались кочевнические и оседлые черты, слились достижения разных народов, проживавших на этих территориях: монголов, персов, половцев, волжских булгар, славян и многих других.

Побродите по сайту. К сожалению, сайт не передаёт всего очарования выставки, но всё же... Добавлю: висевший в конце 80-х и начале 90-х история стенд по ситории Золотой орды, как "государства кочевников", "нафиг" уничтожен в 90=х годах и заменён на другой. На этом новом стенде (Вы можете видеть его фотографию на сайте) указаны города и осёдлые пункты Золотой орды. В соответсвии с Фёдоровым-Давыдовым и Егоровым!))) http://www.hermitagemuseum.org/fcgi-bin/db2www/quickSearch.mac/gallery?selLang=Russian&tmCond=%B7%DE%DB%DE%E2%D0%EF+%BE%E0%D4%D0&go.x=15&go.y=9

Ответ Fred

Осёдлые поселения в этом районе фиксируются не раньше VIII века. Не знаю как сараматы и аланы, но булгары Кубрата осёдлыми не были точно. Про Тмутаракань, может быть, Вы и правы.--Fred 07:37, 6 декабря 2007 (UTC)

У Булгар Кубрата было несколько городов, включая столицу Фанагорию. Кроме того, в плодородных местах происходит быстрое оседание части кочевников на землю, в то время как часть населени продолжает кочевать. Есть ещё и такой трмин "полукочевники")) Я к чему... Википедию читают, как правило, не профессиональные историки. Полагаю, что образ "кочевники" не передаст всей сложной картины существования степных народов, часть из которых, в определённый промежутки времени, явно было кочевыми:)

Да, и следы осёдлых поселений в этом райогне фиксируются раньше. Я читал в метериалах раскопок Салтовских городищ о том, что некоторые из них были основаны на территории более ранних укреплённых пунктов)). Другое дело, было ли этих поселений много? Успехов! Ярослав 13:18, 6 декабря 2007 (UTC)

Ответ Fred Осёдлые поселения на Северском Донце.

Осёдлые поселения в этом районе фиксируются не раньше VIII века. Не знаю как сараматы и аланы, но булгары Кубрата осёдлыми не были точно. Про Тмутаракань, может быть, Вы и правы.--Fred 07:37, 6 декабря 2007 (UTC)

Если под словами "в этом районе", Вы имеете в виду Северский Донец, то осёдлые поселения здесь фиксируются намного раньше. Это - группа поселений позднезарубинецких памятников (поселений) - "Славяне и их соседи в конце I тысячелетия до н.э. - первй половине I тысячелетия н.э." М, 1993. с.47. А так же селища и городища скифского времени, Черняховской и Пеньковской культур и прочее. Есть и сарматские городища, хотя и с тонким культурным слоем. Подробности Вы можете найти, перейдя по ссылкам: http://muzeum-repin.iatp.org.ua/biblioteka.htm и http://volchansk.pp.net.ua/publ/3-1-0-109

Обращаю ваше внимание, что первая ссылка даёт очень интересные сведения о золотоордынском населении края!! Мне кажется, что с учётом ссылок, надо переписать статью, добавив, в частности, сведения о Пеньковских и золотоордныских поселениях. Ярослав 02:29, 10 декабря 2007 (UTC)

Думаю, что "чистых" кочевников в природе практически и не бывает. Я не против, если Вы внесёте коррективы, не впадая в обратную крайность (а то получится, что здесь исконно осёдлая городская цивилизация). Собственно в первой ссылке (2-ю пока не могу открыть) 90% информации о салтовской культуре, что, скорее, подтверждает мой взгляд. --Fred 06:32, 11 декабря 2007 (UTC)

О происхождении Донских казаков. Ответ. ==

Вопрос мне представляется, несколько не по теме. Но отвечу.

Я являюсь этническим казаком, что, разумеется, влияет на мои представления об этногенезе казачества.

Процесс сложения донского казачества, по-видимому, сложный процесс. Впрочем, что характерно для этногенеза не только казаков.

В глубокой исторической перспективе, казаки, мне представляется, в значительной степени - потомки населения Салтовской культуры. (В этой связи - крайне интересны результаты раскопок казацкого (черкасского) кладбища в Чигирине. Сведений по подобным исследованиям на материале донских казаков у меня нет). http://www.donnu.edu.ua/hist/archgroup/ru/steppes1/resume.php Рудич. В других томах есть интересные ссылки на население Донца в ордынское время.

Однако наследование салтовского типа могло быть и не прямым (или не только прямым) - в истории (в частности, степной) неоднократно показано, как группы населения, меняя этноним, сохраняют антропологический тип и элементы культуры (Печенеги, как потомки зливковцев, половцы, сосбенно западные, согласно Плетнёвой вобравшие в себя печенежский элемент и пр). Печенеги, чёрные клобуки и ковуи, половцы, бродники, славянство Золотой Орды - вот потенциальные доордынские ранне-ордынские предки и донских казаков.

Сложение же донского казачества, как мне представляется, произошло в 15-17 веках из разных этнических групп лесостепи,славянотюрков в первую очередь.Многие из этих групп являлись, в исторической перспективе, потомками салтовцев. Пограничные казаки Московского государства (среди которых называют, в частности, мещерских и путивльских), славянотюрки окраин, мордовско-тюркский элемент верховьев Хопра, русские, ногайские и крымские татары, черкесы... Ну, и в значительной степени, возможно, даже в очень значительной-черкасы с берегов Днепра! В общем, как итог: сложение донского казачества из разнообразных групп. Однако, как мне представляется, это не было механическим смешением. Казачество возникло как слияние преимущественно родственных по происхождению и культуре элементов.

Насчёт донецких станиц Донских казаков (в современных Луганской и Ростовской областях) - ссылка http://loga.gov.ua/oda/about/depart/media/calendar/bulavin/2007/09/26/bulavin_762.html?template=33.

То, что там написано, не есть абсолютная правда (в частности, 1888 казаков + 7 атаманов это численность населения не всех станицах, а только в 6 низовых. Далее, отнюдь не исключено существование ряда донецких станиц и ранее приведённых дат, в пользу чего косвенно свидетельствую как сведения об Оскольских казаках, так и некоторые материалы таможенных книг южных уездов ( в этом случае - даты могут означать восстановление станицы, а не основание). Но, тем не менее, ссылка интересная и, в основном, справедливая.</nowiki><nowiki>Вставляйте сюда неотформатированный текст.

Осёдлые поселения на Северском Донце. И -Дикое поле

1. Прошу прощения за задержки. Запарка на работе 2. Хорошо, подберу аккуратный вариант про кочевников)) Что кочевники вовсе не кочуют, я не утверждал:)

3.Объясните, почему вы отменили мою, ЯВНО справедливую правку фразы " административном делении СССР территория Дикого поля в основном относилась к Украинской республике" Эта фраза откровенно противоречит статье "Дикое поле". В статье "Дикое поле" приводится список областей по современному делению. Из этого списка следует, что БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ Дикого поля вошла в РФ. 4. По Тмутаракани: http://dalizovut.narod.ru/st_vrem/donec/don_sv.html - Донецкое городище

http://feb-web.ru/feb/slovenc/refers/es5/es5-3091.htm#Карта1

Из этих источников следует, что верховья Донца входили, по всей вероятности, в состав Переяславской или Чернигово-Северской земель (а, возможно, в разное время, и туда, и туда). Но не Тмутаракани!

Вероятно, раздел по Тмутаракань следует изменить.

Подробный отчет о раскопках казацкого кладбища в Чигирине см.http://zhurnal.lib.ru/u/ustinow_b_g/vrk5a.shtml Б. Г. Устинов

Въ честь реки также названъ Донецк

Въ честь реки также названъ городъ Донецк, Україна/ДНР. Самъ городъ находится у истока рѣки Кальмїусъ и мелкихъ притоковъ другихъ рѣкъ. — 93.171.234.242 17:58, 6 мая 2022 (UTC)

Малый Донец?

У Н. М. Карамзина → «Ахмат имел участь Мамая. Он вышел из Литвы с богатою добычею: Князь Шибанских, или Тюменских, Улусов, Ивак, желая отнять её, с Ногайскими Мурзами, Ямгурчеем, Мусою и с шестнадцатью тысячами Козаков гнался за ним и от берегов Волги до Малого Донца, где сей Хан, близ Азова, остановился зимовать, распустив своих Уланов». Малый Донец это он? 109.252.47.115 12:01, 27 сентября 2024 (UTC)