Обсуждение:Севастополь/Архив/2020

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Некорректная информация о принадлежности Севастополя.

Руководством РФ неоднократно подчеркивалось, что у России нет территориальных вопросов о принадлежности Крымского полуострова. Они есть только у Украины. Это не дискуссия. Это общеизвестная официальная позиция России. Есть статья о принадлежности Крыма. Там высказаны различные позиции о его принадлежности. Почему информация, отличная от официальной позиции РФ, вносится практически в каждую статью, так или иначе связанную с Крымом? Википедия участвует в политике?

В ряд статей о Крыме (например, о памятниках) принудительно включаются сноски о том, что объекты находятся на спорной территории. При этом на других языках такие сноски отсутствуют.

Очевидно, что информация вносится с пропагандистскими целями и несет позицию, отличную от официальной позиции РФ. Если википедия занимает нейтралитет, то нужно уважать мнение той страны, в языковом сегменте которой находится статья. Пусть украинцы высказывают мнение в своем сегменте.

В противном случае считаю, что есть повод для депутатского запроса о нарушении википедией законодательства РФ. С точки зрения российского права это недостоверная информация о территориальной целостности России.

Соблюдайте уважение и нейтралитет. — Эта реплика добавлена с IP 91.122.142.56 (о)

• Почему информация, отличная от официальной позиции РФ вносится практически каждую статью так или иначе связанную с Крымом? — потому что Википедия не является официальным органом РФ.
  • Выражая однобокую позицию Вы не добавляете авторитетность источнику. — Эта реплика добавлена с IP 95.55.90.149 (о)
    • Что значит "однобокую", когда представлены позиции и России, и Украины? - Schrike (обс.) 10:21, 21 июля 2020 (UTC)
      • Перейдём к конкретике. "Данный географический объект расположен на территории Крымского полуострова, бо́льшая часть которого является объектом территориальных разногласий между Россией и Украиной. Согласно административному делению Украины, в пределах признанных международным сообществом границ которой спорная территория находится, здесь располагаются Автономная Республика Крым и город со специальным статусом Севастополь. Фактически, здесь располагаются субъекты Российской Федерации — Республика Крым и город федерального значения Севастополь".
        

I. Замечания по формулировке.
1. Первое предложение. Попутное и не главное.
"Бо́льшая часть" - я могу чего-то не знать. А что, есть какая-то "меньшая часть", которую Украина признала российской? По контексту читается именно так. Если Вы хотели указать, что есть ещё некая территория на перешейке, которая не входит в РФ, то РФ на эту территорию и не претендует. Может, Вам толкнуться в описании всё-таки от государственных территориальных образований, а не от географических понятий вперемешку с территориальным устройством? Сноска-то носит сугубо политический характер.
Важное из первого предложения. У России нет разногласий по Крыму. Она нигде не добивается признания какого-то статуса. И не обсуждает свою территориальную целостность. Подтверждать это, надеюсь, не нужно. Следовательно, если цель не пропаганда, то зачем навязывать мнение русскоязычным читателям википедии, что Россия считает Крым территорией разногласий? Честно пишите, что это Украина считает Крым объектом территориальных разногласий. Сноску не я составлял.
2. "В пределах признанных международным сообществом границ" - а что, нет стран, которые считают Крым российским? Или они не входят в мировое сообщество?
II. Пропаганда.
Если бы в статьях давалась сноска на некую другую статью о событиях в Крыму, либо его принадлежности, то и на здоровье. Кому интересно, тот перейдёт и почитает. Но почему-то требуется принудительно вставлять гигантскую телегу "о разногласиях", которая занимает до четверти статей везде, где упоминается о каких-либо объектах в Крыму. Это навязывание недостоверной информации.
Вы, простите, кого столь настойчиво "информируете" сугубо в русскоязычном сегменте википедии?
Ниже кто-то привел ссылку на техасских сепаратистов. Аналогия совсем не симметричная, скорее приведу аллегорию: почему-то я не вижу в статьях википедии о Техасе информацию о "разногласиях" части общества штата с Вашингтоном в статьях о каждом ранчо.92.100.134.232 13:25, 21 июля 2020 (UTC)

• • • • • У России нет разногласий по Крыму — разногласия внутри одного субъекта называются шизофренией (если речь про официальную позицию государства). Разногласия есть между Россией и Украиной, как и написано. — Schrike (обс.) 13:58, 21 июля 2020 (UTC)
          • Я где-то указал на разногласия России "с Крымом"? У Украины есть, а у России нет. Фактически это не разногласия, а претензии. У России никаких претензий к Украине нет. 178.70.104.142 14:09, 21 июля 2020 (UTC)
            • Я где-то указал на разногласия России «с Крымом»? — Да, это слово в ваших репликах выше встречается пять раз. Признаю́, я запутался. Написано о разногласиях, а вам не нравятся претензии. Что значит «разногласия России с Крымом?» У России разногласия с Украиной. — Schrike (обс.) 14:19, 21 июля 2020 (UTC)

Сосредоточьтесь. И читайте последовательно. Чтобы не путаться, где ответ на Вашу остроумную реплику о шизофрении, а где аргументы. "Разногласия между Россией и Украиной". Вы пишете, что они есть. А я указываю, что это однобокое пропагандистское утверждение, поскольку Вы претендуете на утверждение в сфере политики. И вывод делаете сугубо из позиции одной из сторон. О том, почему оно "пропагандистское", читайте выше. Речь о способе размещения, контекста и достоверности информации. 178.70.90.182 14:41, 21 июля 2020 (UTC)

• Википедия участвует в политике? — что вы имеете ввиду?
  • То, что википедия поддерживает пропаганду. — Эта реплика добавлена с IP 95.55.90.149 (о)
    • Чью пропаганду? Пропаганду чего? - Schrike (обс.) 10:21, 21 июля 2020 (UTC)
      • Объединил с предыдущим. 92.100.134.232 13:25, 21 июля 2020 (UTC)

• При этом, на других языках такие сноски отсутствуют. — языковые разделы Википедии независимы друг от друга.
  • И это замечательно. Почему бы не выражать украинскую позицию в украинском разделе?
    • А что, она там не выражается? - Schrike (обс.) 10:21, 21 июля 2020 (UTC)
      • Как ни странно, но в украинских статьях википедии о памятниках Крыма я не вижу никаких сносок-портянок о разногласиях. Может быть, цель — пытаться воздействовать только на определённых читателей википедии? 92.100.134.232 13:25, 21 июля 2020 (UTC)
        • я не вижу никаких сносок-портянок о разногласиях — это их дело, спрашивайте у них об этом. — Schrike (обс.) 13:38, 21 июля 2020 (UTC)
          • Вы невнимательны. Я и пишу о том, что "у них" нет. А "у нас" в русскоязычном разделе есть позиция Украины в сноске.178.70.104.142 14:03, 21 июля 2020 (UTC)
            • Ну. У них нет, у нас есть. Что вы хотите-то? Чтобы и у нас не было? Так мы выражаем официальные позиции обеих сторон, в соответствии с источниками. — Schrike (обс.) 14:21, 21 июля 2020 (UTC)

Хочу, чтобы информация была достоверной и не преподносилась в навязчивой (портянка) однобокой форме. Очень хорошо. Пожалуйста, приведите источник, где официальные власти РФ указывают, что у Российской Федерации есть территориальные разногласия (претензии) к Украине в отношении своих субъектов федерации в Крыму. Я наивно полагал, что их не существует со стороны России. 178.70.90.182 14:41, 21 июля 2020 (UTC)

• нужно уважать мнение той страны, в языковом сегменте которой находится статья — в Википедии нет понятия «языковой сегмент страны». В «языковом сегменте» какой страны находится, к примеру, английский раздел?
  • Эту дилемму решайте, пожалуйста, в информации о Великобритании, США, Австралии и т.д.
  • Хорошая попытка, но нюанс в том, что речь идет о политике. А политика имеет отношение к конкретным странам. Таким образом, языковой сегмент в этом вопросе привязан непосредственно к России и её субъекту федерации. — Эта реплика добавлена с IP 95.55.90.149 (о)
    • Нет, не привязан. Читайте правила Википедии. - Schrike (обс.) 10:21, 21 июля 2020 (UTC)
      • Я говорю о контексте. Пропаганда определяется не правилами ресурса, которые я как-то и не оспаривал, а контекстом и способом воздействия. Прекрасные правила ведь не мешают отдельным лицам использовать ресурс в своих интересах? И немного в сторону, утрируя. Если Вы попадете на нацистский ресурс и увидите основания для удаления негативной информации, Вы будете аппелировать к содержанию или правилам ресурса? 92.100.134.232 13:25, 21 июля 2020 (UTC)
        • Вы попадете на нацистский ресурс — и немедленно ухожу оттуда. «Аппелировать» к чему-либо мне там и в голову не придёт. — Schrike (обс.) 13:34, 21 июля 2020 (UTC)
          • Как ни дроби, а суть Вы прекрасно поняли. Аппелировать в данном случае — принимать меры к блокированию информации. 178.70.104.142 14:03, 21 июля 2020 (UTC)
        • Прекрасные правила ведь не мешают отдельным лицам — и что? Википедия не может отвечать за действия каких-либо лиц. — Schrike (обс.) 13:38, 21 июля 2020 (UTC)
          • И не надо. Вопрос об информации, размещённой этими лицами. 178.70.104.142 14:03, 21 июля 2020 (UTC)
            • Тогда давайте конкретно — какие люди (ники), как используют (конкретный пример использования), в каких интересах… — Schrike (обс.) 14:25, 21 июля 2020 (UTC)
              • Те, кто составлял и придумал принудительно вставлять такие портянки-сноски. Поищите в истории википедии. Вам виднее. Если Вы стремитесь их как-то наказать, конечно. Я как-то в их сортах душистости не планировал разбираться. Как используют — пропаганда.178.70.90.182 14:46, 21 июля 2020 (UTC)
                • Если Вы стремитесь их как-то наказать - Мы?! Это же у вас претензии - Schrike (обс.) 14:55, 21 июля 2020 (UTC)

Претензии? К человеку, который путает строчные и прописные буквы? — Никогда. 178.66.17.145 16:05, 21 июля 2020 (UTC)

• есть повод для депутатского запроса о нарушении википедией законодательства РФ — читайте Википедия:Как управляется Википедия, Википедия:Не угрожайте судебными исками. — Schrike (обс.) 00:05, 21 июля 2020 (UTC)
  • А зачем судебные иски? В России есть инструменты борьбы с пропагандой. Надо постараться их задействовать. Представляю вой, если сейчас в украинский сегмент википедии начать вставлять какие-либо абсолютно безобидные сноски о России. — Эта реплика добавлена с IP 95.55.90.149 (о)
    • Представляю вой — Именно поэтому никто в здравом уме в украинскую Википедию не лезет. Потому что там реализована ваша мечта — статьи на тему украинского кризиса пишутся однобоко, исключительно по украинским источникам — «Россия — агрессор», «идёт российско — украинская война», всё остальное — лживая путинская пропаганда. Нам подобного точно не надо (хотя определённый перекос в сторону русскоязычных источников в целом есть). — Schrike (обс.) 10:21, 21 июля 2020 (UTC)
    • Главное — не разрывайте чужие реплики и подписывайтесь четырьмя тильдами. — Schrike (обс.) 10:21, 21 июля 2020 (UTC)
      • Я не разорвал, не подчистил ни одной реплики. Мне не требуется этот приём. Тильдую :) 92.100.134.232 13:25, 21 июля 2020 (UTC)
        • Подпись ставится после сообщения. Перед свои ответом необходимо ставить звёздочки (на одну больше, чем в предыдущей реплике). — Schrike (обс.) 13:28, 21 июля 2020 (UTC)

РИА вот тоже пишет про территориальные претензии Украины: Украина по-прежнему считает Крым своей, но временно оккупированной территорией, так что мы «в хорошей компании». По сути же 1) ВП:УГРОЗЫ говорит не только об исках и 2) у нас ситуация всё же получше чем в иных разделах — я вот хорошо помню как в анвики заблокировали добавление к Крыму категории «полуострова России» с откровенно абсурдистским сравнением, мол позиция России по Крыму столь же незначима как и позиция техасских сепаратистов по их штату (what?) и что, мол, «категоризация должна идти только по признанию» — хотя, справедливости ради, потом ситуация отошла от этой крайности: en:Crimea - Regions of Russia, Geographical regions of Ukraine. В dewiki de:Krim «Halbinsel der Ukraine». А у нас — довольно нейтрально. С «украинской стороны» тоже были недовольные, желавшие писать Крым только украинским — ан нет, нейтральное решение им отменить не дали. Что значит «симпатизирует Б»? Если мы все эти годы проводили согласованную политику квалификации Крыма как спорной территории, то кому мы симпатизируем? Одна радикальная сторона при этом утверждает, что мы симпатизируем Украине, поскольку не заявляем, что Крым — однозначно часть России, а другая гнобит нас за то, что мы вымарываем их тезисы «Крым — территория, оккупированная и/или аннексированная Россией».

И о сносках: такое есть не только у нас и потому ну никак «не направлено специально на русскоязычных». en:Chufut-Kale, например. С уважением, — Seryo93 (о.) 10:19, 21 июля 2020 (UTC)

Может быть, и продолжать проводить политику квалификации полуострова как спорной территории, но корректно указывать позиции сторон? И не навязывать мнение одной стороны как единственно верное и обязательное к прочтению всеми, кто пришёл получить информацию о культуре и искусстве? 178.66.17.145 16:05, 21 июля 2020 (UTC)

• А точно нужна эта дискуссия? Все ответы даны. Да, территориальные разноглассия есть. Да, РФ претендует на бОльшую часть территории Крыма, а не конкретно на город Севастополь. Да, в Википедии будет указано о спорном территориальном статусе. Нет, русскоязычный раздел американского сайта «Википедия» с Россией никак не связан. Нет, неоепые угрозы, просьбы, многократные повторения и выканючивание не помогут. Да, если стоит выбор между контентом и блокировкой в холодной России, Википедия официально выбирает блокировку. Все, кого не устраивает содержание сайта по личным политическим убеждениям, должны его закрыть. Нет, бесплатная трибуна для политических лозунгов тут предоставляться не будет. Есть ещё какие-то вопросы?--Iluvatar ^обс 15:33, 21 июля 2020 (UTC)

  Мы оба понимаем, почему Вы злитесь, но это тупик.

  Это цитата не из статьи о Севастополе, а из стандартной гиганской сноски, которую википедия автоматически добавляет, например, ко всем памятникам на территории всего полуострова.

  В этом контексте, может, Вы подскажете, на какую "меньшую" часть территории Крыма Россия не претендует?

  Всё мировое сообщество считает, что Крым не часть России?

  Приведите пример лозунгов, пожалуйста, с моей стороны, кроме указания на официальную позицию России, что она не считает, что Крым территория разногласий.178.66.17.145 16:05, 21 июля 2020 (UTC)

  1. РФ не претенудет на область в районе перешейка, о чём вы сами выше сказали. Нет, в этом универсальном шаблоне мы не будем через запятую описывать все города, горы и травинки, на которые претендует РФ. Мы пишем просто -- «на территории полуострова, бОльшая часть котрого...».

Вы знаете, совсем не пушкинский текст в примечаниях. Я не претендую на статистическую точность, просто показал нескольким людям, и у всех возникли сложности с пониманием фразы. Эту деталь с перешейком, видимо, далеко не все знают. Она только делает примечание более громоздким. Вряд ли читатели обидятся на википедию, если этот нюанс смогут прочитать только узко заинтересовавшиеся люди.

И, конечно, при составлении примечания ничто не мешало подойти более корректно, чтобы это не читалось как указание на то, что Россия признает любую спорность субъектов федерации.

P.S. В примечаниях кто-то торопился, даже запятые пропустил. 95.55.30.249 17:47, 21 июля 2020 (UTC)

• 2. Да, международное сообщество консенсусно не признало, в т.ч. ООН. Так считают авторитетные источники. Напоминаю, Википедия -- не место, где читатели или редакторы могут подискутировать о каких-то вопросах. Будет так, как в источниках. И никак иначе. Подробнее см. в профильной статье.--Iluvatar ^обс 16:32, 21 июля 2020 (UTC)

Я опираюсь на источники, собранные википедией. "Проблема_принадлежности_Крыма" — "Позиции государств". 22 на 36 по резолюции тот ещё "консенсус", исходя из определения термина в википедии.

"Признанных международным сообществом" и "признанных коллегиальными органами ООН" — огромная разница. В первом случае нивелируется мнение 22 стран из 58 проголосовавших по резолюции 68/262. 95.55.30.249 17:47, 21 июля 2020 (UTC)

• • Россия не претендует на север Арабатской стрелки - Стрелковский сельский совет и Счастливцевский сельский совет, переданные в Херсонскую область из Крымской в 1955. Сноску на объекты в принципе можно укоротить ({{В Крыму|кратко=1}}), но надо посмотреть технически как отделить то, где АЕ указывать желательно (НПы) от того, где без этого можно обойтись.
    Собственно, если это то, о чём я подумал, то вопрос чтобы "не ставить в каждом памятнике сноску-простыню" решаем. Создал для этого {{Флагификация/Россия-Украина (кратко)}}, его и надо тогда указывать в поле "Страна" (|Страна = Россия-Украина (кратко)).
    Что касается ООНа: там не то, что прям "консенсусно" в смысле единогласия, но большинством - да. Когда обсуждался вопрос о добавлении международной позиции в крымские сноски моё исходное предложение состояло в том, чтобы явно указать на большинство - но в итоге ушли к другому варианту - указывать "не получило международного признания" без qualifier'а о большинстве.
    И о разногласиях по статусу: да, сам факт того, что у двух претендующих на полуостров стран есть разные мнения по его статусу - это и есть разногласия, буквально "разные голоса". Помню, когда обсуждалось как писать "территориальный спор" или разногласия, то стоял вопрос что, мол, "территориальный спор это если спорщики признают его существование" (странный тезис, мягко говоря но тем не менее). Поэтому от "территориального спора" ушли. Но вот от "территориальных разногласий" (они же разногласия о принадлежности) нам никак не уйти - потому что ничем нельзя опровергнуть то, что претенденты на Крым не согласны друг с другом по поводу его статуса. Россия и впрямь не собирается вести никаких переговоров по Крыму - но это не отменяет того, что Россия и Украина не согласны во взглядах на его статус. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:34, 21 июля 2020 (UTC)

Спасибо за подробный ответ и внимание! Да, я про памятники (простыни о разногласиях).

У Вас аргументированная позиция. Мне импонирует Ваш подход и логика мышления. Всего наилучшего! 95.55.30.249 17:47, 21 июля 2020 (UTC)